"Alterung" von Holz an der fertigen Gitarre

[smartin]

wart mal ab... ich werd mit meinem "Lehrling" demnächst den Gitarrenbau anfangen und dann werden erstmal Prototypen aus MDF entstehen. Bin gespannt, wie die klingen im Vergleich zum Original. Die gesamte Hardware, Elektronik und Hals werd ich vom Original übernehmen - sollte ja theoretisch gleich klingen wie der 250€ teure Eschenkorpus . Bin gespannt...

 

[Sashman]

wart mal ab... ich werd mit meinem "Lehrling" demnächst den Gitarrenbau anfangen und dann werden erstmal Prototypen aus MDF entstehen. Bin gespannt, wie die klingen im Vergleich zum Original. Die gesamte Hardware, Elektronik und Hals werd ich vom Original übernehmen - sollte ja theoretisch gleich klingen wie der 250€ teure Eschenkorpus . Bin gespannt...

Ich kann Dir das Ergebnis auch schon verraten, weil... schon ausprobiert
Sagen wir mal so, ich weiß schon warum ich verschiedene Holzarten für meine "Eigennutzung" meide, dafür habe ich schon zu viel durch.


Ironie Modus an:
Ist aber auch gut endlich mal zu wissen das authentischer Paula Sound auch locker mit MDF möglich ist

 

[smartin]

klingt wahrscheinlich auch nach Pappe

Obwohl ich einen Hersteller kenne, der bis heute tatsächlich MDF-Gitarren baut. Früher gabs die Dinger für 30$ im Kaufhaus, heute zahlt man nicht unter 300€ und hübsch sind die nun auch nicht gerade. Mir fällt aber gerade die (berühmte) Marke nicht ein

 

[hottube]

es hilft ja alles nichts - ich unterstelle den physikalischen Untersuchungen einen systematischen Fehler, wie wir hier ja auch bei den Amis bereits feststellten.

Ich sage weiterhin, dass es nicht möglich ist eine identisch klingende Gitarre aus den Korpuswerkstoffen europ. Esche, afrikan. Mahagonie, Sperrholz und Pappel/Paulownia/Balsa zu bauen.

Wie groß müssen die Unterschiede bei Dichte, Härte, E-Modul und Dämpfung sein damit ein Unterschied hörbar wird?
Für den Versuch geben die "Amis" eine Dichte für "Ash apporimetly 0.638 g/cc while alder is roughly 0.38 g/cc" ... wäre ein Faktor von Rund 0,6

http://de.wikipedia.org/wiki/Grau-Erle
Erlenholz ist weich und von gleichmäßiger, feiner Struktur. Es hat eine Rohdichte von 550 kg/m³ bei einer Holzfeuchte von 12 bis 15 % und gehört damit zu den mittelschweren einheimischen Holzarten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeine_Esche
Das Eschenholz ist mit einer mittleren Rohdichte von 690 kg/m³ ein schweres und auch hartes Holz mit günstigen Festigkeitseigenschaften. Seine Zugfestigkeit und Biegefestigkeit übertrifft die der Eiche.

Jetzt bin ich ein wenig verwirrt Die Literatur macht zwar unterschiedliche Aussagen zur Dichte, eine Übereinstimmung der Holzeigenschaften postuliert jedoch keine mir zugängliche Quelle.
Welche Eigenschaften hast Du Deiner Aussage zugrunde gelegt und aus welcher Quelle?

 

[smartin]

Ja also wie groß der Unterschied sein muss, muss natürlich die entsprechende Messung ergeben - die habe ich bisher auch noch nicht gemacht und kann mich jetzt nur auf das bereits durchgeführte Experiment beziehen. Hier scheint der Unterschied nicht ausreichend groß gewesen zu sein.

Hier wäre nochmal eine mit Brinell-Härte:
http://www.gunreben.de/index.php/holzhe-brinellhe-informationen-299.html

Dabei steht die gemeine Esche gegen Erle mit 38 zu 12 N/mm².

Nun ist aber grundsätzlich schonmal zu fragen, ob bei den Experimenten die europ. Esche oder die Sumpfesche gewählt wurde. Sumpfesche ist im Instrumentenbau die beliebtere und wesentlich weichere Art. Die Rohdichte der Sumpfesche wird im Durchschnitt mit etwa der Hälfte von europ. Esche angegeben (http://www.espen.de/index.php/de/hoelzer-im-ueberblick/9-hoelzer/585-sumpfesche-swamp-ash).

Gehen wir mal nur von der Rohdichte aus, so liegt nach Espen die Rohdichte von Sumpfesche bei 38-50t/m³, die von Erle bei 48-55t/m³. Es besteht also die wahrscheinliche Möglichkeit, dass zwei Korpusse mit identischer Rohdichte verglichen wurden. Damit wäre das Experiment eben mit einem dramatischen, systematischen Fehler besäht.

Ein solches Experiment MUSS also zwangsläufig mit einem viel größeren Unterschied durchgeführt werden, weshalb sich eben extrem Harte Hölzer im Vergleich zu extrem weichen Hölzern eignen würden. Aus diesem Grund würde ich zum Beispiel europ. Esche (ca. 65 t/m³) zu Balsa (ca. 15 t/m³) vorschlagen.

DAS wäre ein Vergleich, den ich ohne Widerworte akzeptieren würde - sogar ohne die übliche Wiederholungsmessung an mehreren Gitarren.

Dieses Experiment muss dann aber eben mal ein Gitarrenbauer durchführen, der zwei identische (idealerweise CNC-gefertigte) Korpusse aus extrem unterschiedlichen Hölzern bauen kann. Ich würde mir selbst dabei auch nicht zutrauen den Unterschied zwischen 50 und 60 t/m³ zu hören, aber 20 und 60 t/m³ wären ja schon ausreichend um zu beweisen, dass es rein messtechnisch auch einen Unterschied zwischen 50 und 60 t/m³ geben muss.

Dieses Experiment ist uns Gitarrenbauern die Wissenschaft aber leider noch schuldig geblieben.

Sollte ich die technischen und finanziellen Möglichkeiten dazu mal bekommen, werde ich das aber gerne nachholen.

 

[murle1]

Wollte ja die Füße still halten - gelingt mir aber nicht. Wie, wo, wann was gemessen wird, ist mir schnurz. Und welche Dichte wieviel haben kann, darf oder soll - auch. FAKT ist: Unterschiedliche Hölzer unter und mit den gleichen An- und Aufbauteilen, wie Hals, HW, Brücke und PU's, klingen anders. Nicht umsonst hat die größte Gitarrenschmiede aus den USA vor vielen Jahren (1970-80?) einen Versuch gestartet mit Erle aus Europa. Bestellt und geliefert bekommen aus D. Ist mir persönlich vom Inhaber der Lieferfirma berichtet worden. Dürfte sich so um die 1000 Stück gehandelt haben. Aus Reststücken der Charge, die noch vorhanden waren, habe ich 4 Strats gebaut. Die Erle war damals bei der Bestellung schon 30 Jahre gelagert.
Und nach wie vor verwende ich je nach Wunsch passend für die spätere Nutzung entweder die Europ Erle, die sich deutlich sichtbar auch optisch von anderer aus Fernost oder USA Bereich unterscheidet. Die Göldo Fertigbodies sind aus solchem Holz. Deutlich "knackiger" als die Erle aus unserer Klimazone. Ich kann so langsam diese ganze wissenschaftlichen Kram nicht mehr am Kopf haben. Wenn das alles so egal ist, warum kaufen sich denn deren Verfechter keine Klampfen aus Schichtholz? Sieht doch auch schick aus?

 

[smartin]

Auch wenn ich Deine Meinung teile, ist die Rohdichte und die Lagerzeit ganz entscheidend murle - allerdings wirst Du (oder auch jeder andere) die Rohdichte leider nicht bei der Holzauswahl messen können . Da hilft nur Erfahrung....

 

[wulfenganck]

Also ich weiß nicht, ob das so lohnenswert ist.
Es ist ja kein so spektakulärer Fakt, dass sich das Holz verändert im Laufe der Zeit - schließlich ist es organisches Material.
Es mag auch sein, dass durch regelmäßiges Spielen und das damit verbundene Schwingen des Instruments sich dadurch die Kristallisierung anders gestaltet, sprich die kristallinen Strukturen sich anders anordnen.

Mir stellt sich aber die Frage, welche REALISTISCH WAHRNEMBAREN Klangveränderungen damit verbunden sind?
Ich würde mal vermuten, dass der Effekt neuer Saiten mindestens zehnmal so viel spürbare Veränderung bringt.
Bei mir werden die Saiten in der Regel spätestens monatlich gewechselt, das ist für mich viel entscheidender, als ein "Einschwingen". Tatsächlich ziehe ich ungefähr drei, vier Tage vor einem Gig neue Saiten auf, dann sind sie eingespielt, verstimmen sich nicht mehr und haben den für mich besten Klang - ganz "frisch aus der Packung" finde ich Saiten meist zu.....metallisch.

Ebenso hat es bei einer meiner ersten Gitarren sehr viel gebracht, die Billigmechaniken gegen ordentliche Gotohs auszutauschen.

Ebenso wichtig: die Peripherie!
Was nützen mir die Edelklampfe und der Boutique-Amp, wenn ich beim Kabel zum Sparbrötchen mutiere? Ein 9-Meterkabel für Fünffuffzich verhilft mir zu lustigen Radioeinstreuungen, aber nicht zu einem guten Sound.
Auch die seit dreissig Jahren täglich gespielte Gitarre klingt dann wie Hund - aber vielleicht ist das dann genau der Sound, den ich haben will?

Man sollte nicht außer Acht lassen, das übersteuerte Röhren ja eigentlich mal eine eklatante Fehlfunktion bzw. Überlastung des Verstärkers waren. Heute geben Gitarristen ein Schweinegeld dafür aus, den "amtlichen" Zerrsound hinzubekommen...Schönklang ist durchaus höchst subjektiven Wertungen unterworfen.

 

[adola]

. . .
der Effekt neuer Saiten
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Ebenso wichtig: die Peripherie!
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Schönklang ist durchaus höchst subjektiven Wertungen unterworfen.

Tja, das heißt trotzdem nicht, dass es nicht irgendwelche Unterschiede durch das Holz gibt - die Frage ist nur, wie groß der Anteil am Gesamtsound wirklich ist und ob er den 5 - ? fachen Preis für eine Klampfe rechtfertigt. Wenn jmd. eben das letzte rausholen will, muss er/sie eben diesen Weg beschreiten. Ob die Klampfe auf fertigen Produktionen dann wirkl. besser klingt, sei mal dahin gestellt.

Das trifft jetzt nicht genau das Threadthema; aber es sei trotzdem erwähnt:
Ich hab mich tot gelacht, dass ich irgendwelche Schrotteffekte aus den 80´ern ´verlustfrei´ an Vintage-Jünger verkauft habe! Jeder sollte also versuchen seine Vorstellungen zmd. einer objektiven Prüfung zu unterziehen und nicht blind nach vintage zu suchen. Aber wer es braucht - bitteschön. Ich will da gar nicht jedem unterstellen, ein Spinner zu sein.

Um auf @wulfenganck Bezug zu nehmen, will ich ihn zu guter Letzt unter obiger Einschränkung bestätigen. Dem Aufwand nach einem passenden Equipment gebührt genauso viel Aufmerksamkeit. Allerdings unterstelle ich den meisten Vintage-Fans (die dann auch so viel ausgeben), dass sie sich schon entschieden haben, ob sie ihren Sound über V30 oder Greenbacks bekommen und dass sie auch gute Kabel besitzen. Alleine mit den Speakern kann man schon ewig rumexperimentieren. Soll jeder für sich selber entscheiden.

 

[lightsrout]

Da gings ums PU-Wickeln mensch....

Das hat nichts mit einer CNC-Fräse zu tun, außer das beide CNC sind.

Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk

I know, nur der groschen fiel ein wenig spät

 

[murle1]

@ Wulfenganck: Ich gehe bei meinen Beiträgen zu diesem Thema natürlich!! davon aus, das clean an gutem Amp mit vernünftigen Kabeln gespielt wird. Und nagelneue Saiten wären auch nicht ideal. Alles Andere wäre Wurst....

- - - aktualisiert - - -

Auch wenn ich Deine Meinung teile, ist die Rohdichte und die Lagerzeit ganz entscheidend murle - allerdings wirst Du (oder auch jeder andere) die Rohdichte leider nicht bei der Holzauswahl messen können . Da hilft nur Erfahrung....

Ich habe, so meine ich, auch nichts derartiges gesagt...Die Teile, die ich aus der alten Charge gekauft hatte, waren damals für F. schon 30 Jahre alt, dazu noch die Zeit, welche das Zeug vergessen? in einem Container!! auf mich gewartet hat.. auch ca. knapp 30 Jahre. Das waren mit die "besten" Strats, die ich gebaut habe. Von dem Zeug hätte ich den anderen Rest auch noch mitnehmen sollen...

 

[Stratspieler]

[kleinlaut]

Wo ich doch schon beim Beklopfen von Erlebodies festgestellt habe, dass z.B. ein zufällig vorhandener Fender-Erlebody ganz anders klingt als ein gelieferter Erlebody vom George Forester...

[/kleinlaut]

 

[shreed´s]

Mensch habt ihr viel Zeit......

 

[Ottochilli]

Gab es derartige Diskussionen nicht eine gefühlte 1 Mio. mal? Die Argumente für jegliche Meinung sind ja ohnehin immer die gleichen.

Die Soundtüftler wollen alles rausholen aus dem ollen Eierschneider. Die anderen erinnern zu Recht daran, dass der Ton aus den Fingern... Neue Saiten bringen mehr als.... usw.

Meine Vermutung ist immer, dass diejenigen, mit großem Eifer der Veredelung des Sounds hinterherlaufen ne Menge zeitliche Vakanzen haben.

Wenn ich nach der Arbeit nach Hause komme, übe ich noch ne Stunde Gitarre. Ich habe da meinen Gitarren-Workout, den ich täglich absolviere und variiere. Dann noch einmal die Woche Probe und dann ist da einfach nicht mehr Zeit. Und ja, ich übe und spiele lieber, als mir über Spulendraht und Rohdichten von Holz Gedanken zu machen...... Das ist MEINE Art den Sound zu verbessern...

Nur mal so als Anmerkung.

 

[murle1]

Du willst ja auch keine Gitarren bauen...sondern nur welche benutzen, die nach den Gesichtspunkten gebaut wurden.. Oder spielst Du eine Spanplatten Gitarre?

 

[wulfenganck]

@ Wulfenganck: Ich gehe bei meinen Beiträgen zu diesem Thema natürlich!! davon aus, das clean an gutem Amp mit vernünftigen Kabeln gespielt wird. Und nagelneue Saiten wären auch nicht ideal. Alles Andere wäre Wurst....
...

Das ist leider niocht soo selbstverständlich, ich kenne einige Leute, die TEILWEISE edles Equipment haben, dass aber mit irgendeinem Peripherieteil alles torpedieren.

Ich will eine klangliche Veränderung auch gar nicht leugnen, allerdings habe ich den Einwand mit der Wahrnehmbarkeit wohl schlecht formuliert.
SChauen wir uns doch mal an, wie die Auftrittssituation der wohl großen Mehrheit der hiesigen Nutzer ist: da wird in einem Klub, Turnhalle, Open Air-Gelände gespielt; zumindest bei größeren Events nicht mit der eigenen PA und dem eigenen Mischpulttechniker, sondern den Leuten vor Ort.
Teils habe ich hier schon gelesen, dass die Leute mit geliehenen Boxen und nicht dem eigenen Amp spielen.
Das Ganze noch live vor einer grölenden, saufenden, schwätzenden oder sonstiwe den Raumklang beeinflussenden Menge.
Womöglich in einer akustisch komplett unzulänglichen Lokation, z.B. Kellergewölbe mit kahlen Steinwänden, damit's auch ordentlich hallt oder auf der flachen Wiese wo der Sound sich dann bis in die asiatische Steppe hin verliert.

Ich behaupte, dass bei mindestens 80% der gängigen Live-Situatuationen kein Mensch den Unterschied zwischen einer halbwegs qualitativen Gitarre von der Stange wie einer x-beliebigen Ibanez und dem maschinell eingeschwungenen Edelteil aus den ausgesuchten Hölzern hören wird.
Das hört man nur mit der nötigen Muße im heimischen Kämmerlein, im Studio oder in wirklich ausgesuchten Orten mit professionellem Können hergestellter Akustik, wie bestimmten Konzertsälen.

Deshalb ist für mich die Preis-Gegenwert-Relation einer solchen Einschwingungsbehandlung absolut nicht gegeben.

 

[Ottochilli]

At Murle: Nee, ist schon klar. Ich habe mehr oder weniger durchschnittliche Gitarren. Meine Strat ist ganz gut.

Wichtig ist mir eine gute Bespielbarkeit, ein guter Sound und der Look. Ob da jetzt das letzte Quentchen rauchgeholt wird, ist mir egal. Zumal bei allzu teuren Gitarren die Dead-Mint-Problematik ins Spiel kommt. Zu teuer und kostbar für Proberaum und Bühne....

Ich stehe insofern auf sog. Player....

 

[Stratspieler]

... ich übe und spiele lieber, als mir über Spulendraht und Rohdichten von Holz Gedanken zu machen...... Das ist MEINE Art den Sound zu verbessern...Ich habe mehr oder weniger durchschnittliche Gitarren. Meine Strat ist ganz gut...

Tscha. Genau so dachte ich auch. Lange dachte ich so. Bis ich den Amp wechselte.

Auf einen, der eine ganz andere Impulsantwort ausgibt, auf das was ich in ihn unverändert reinspiele. Der die/eine Strat plötzlich anders hörbar macht. Feiner, aber auch klirriger, holziger. Einbildung? Kann sein, aber ich kann ja fix rückwechseln auf den Vorher-Amp (beides Tops mit demselben Cabinet) und höre dann wieder die Gegenprobe. Seitdem gefällt mir meine ganz gute, durchschnittliche Strat nicht mehr ganz so und ich frage mich - die Zutaten an der Strat sind schon nicht die schlechtesten - aber könnte es nicht doch womöglich mit am Holz liegen?

 

[Ottochilli]

Tscha. Genau so dachte ich auch. Lange dachte ich so. Bis ich den Amp wechselte.

Auf einen, der eine ganz andere Impulsantwort ausgibt, auf das was ich in ihn unverändert reinspiele. Der die/eine Strat plötzlich anders hörbar macht. Feiner, aber auch klirriger, holziger. Einbildung? Kann sein, aber ich kann ja fix rückwechseln auf den Vorher-Amp (beides Tops mit demselben Cabinet) und höre dann wieder die Gegenprobe. Seitdem gefällt mir meine ganz gute, durchschnittliche Strat nicht mehr ganz so und ich frage mich - die Zutaten an der Strat sind schon nicht die schlechtesten - aber könnte es nicht doch womöglich mit am Holz liegen?

Versteh ich doch alles... Shit in, Shit out...

Häufig ist es doch so, dass der Sound eigentlich gut ist, aber man denkt, vielleicht geht es noch besser? Und man weiß noch nicht mal, warum man da eigentlich unzufrieden sein sollte....

Und da ist dann der Punkt, wo man sich echt lieber auf das Spielen konzentrieren sollte.

Und manchmal bringen auch geringfügige Änderungen an den Reglern den gewünschten Erfolg. Es muss nicht immer auf Deubelkommraus gekauft werden.

O.K., manche wollen unbedingt Geld raushauen. Da kann man da auch nichts mehr machen...

 

[murle1]

Es geht mir auch nicht um günstig oder teuer... Eine US Erle ist auch nicht teurer als eine europäische. Und Esche, Erle usw. hat auch nur minimal andere Preise. Sondern darum, das immer wieder der tonale Unterschied der verschiedenen Hölzer in Frage gestellt wird. Das so etwas im Bandgetöse auf einer Livebühne nicht zum Tragen kommt, ist mir nach 40 auf der Bühne schon klar geworden. Nur, warum soll ich nicht selektieren, wenn es möglich ist? Tut doch nicht weh und kostet nicht mehr. Wir reden ja auch nicht über Edelhölzer. Deswegen geht es auch nicht um Geld raushauen. Wenn es doch Unterschiede gibt, kann ich sie auch nutzen?
Um so größer ist die Befriedigung, wenn in einem stillen Kämmerlein in Ruhe gespielt werden kann. Oder im Studio der Techniker zufrieden ist? That's all!