Ambisonics

[Doc Brown]

Hallo ins Forum,

man findet im Netz einiges zur Theorie und Erklärungen zu dem Thema.
Wer verwendet hier ein Ambisonics Mikrofon für seine Aufnahmen?
Hat es sich jemand zum Ausprobieren erst Mal selber gebaut?
Ist das nur für Film oder auch für Musik zu verwenden?
Mich würden praktische Erfahrungen der Mitglieder interessieren, um ein zu schätzen, ob ich es auch probieren sollte.

Doc Brown

 

[adrachin]

Hier ist die Geschichte und Anwendung kurz beschrieben.

 

[Doc Brown]

adrachin, danke für Deinen Bericht. Wie ich Deinem Artikel entnehme, verwendest Du am Movie College Ambisonics für Deine Filmproduktionen. Für welche Situationen setzt Du welches Deiner vielen Mikrofone ein? Welche Software benutzt Du in der Postproduction?

Musik hast Du also damit noch nicht auf genommen, kannst dazu also nichts sagen, ob man so ein Aufnahmeverfahren dafür auch sinnvoll einsetzen könnte. Da wir uns hier in einem Musiker Forum befinden, hoffe ich, dass jemand zu Musik Aufnahmen etwas sagen kann.

 

[adrachin]

Ich verwende das gar nicht. Ich habe lediglich den Beitrag verlinkt. Wer den geschrieben hat weiss ich nicht..... (;

Für Musik Aufnahmen fällt mir da keine sinnvolle Anwendung ein. Sinn der Sache ist ja einen mehrdimensionalen Höreindruck herzustellen. Im Audio Bereich wird das fast ausschliesslich im Filmbereich eingesetzt. Das wird dann das Ergebnis der Bemühungen aber auch in geeigneten Räumen mit den entsprechenden Installationen dargeboten. Kinos, Event Locations und ähnliches. So was haben ja Normalsterblich nicht unbedingt bei sich im Wohnzimmer zur Verfügung.

Trotzdem gibt es aber einige DAW, die Unterstützung für Immersive Audio Applikationen implementiert haben. Da geht es hauptsächlich um Sound für Spiele zum Beispiel. Da werden psychoakustische Verfahren auf Kopfhörer umgesetzt, die mit entsprechenden Kamera Tracking Modulen dem Spieler dann den räumlichen 3D Eindruck vermitteln. Für simple Aufnahmen die als Stereo Mix enden macht das meiner Meinung nach keinen Sinn.

Mehr findet man mit dem Suchbegriff "Immersive Audio, Atmos".

 

[Doc Brown]

Für Musik Aufnahmen fällt mir da keine sinnvolle Anwendung ein. Sinn der Sache ist ja einen mehrdimensionalen Höreindruck herzustellen. Im Audio Bereich wird das fast ausschliesslich im Filmbereich eingesetzt. Das wird dann das Ergebnis der Bemühungen aber auch in geeigneten Räumen mit den entsprechenden Installationen dargeboten. Kinos, Event Locations und ähnliches. So was haben ja Normalsterblich nicht unbedingt bei sich im Wohnzimmer zur Verfügung.

Viele haben Zuhause an ihrem Fernseher eine mehrkanalige Lautsprecheranlage und verwenden diese ebenfalls zum Musik hören. Wer sich ein Video von einem Konzert ansieht, möchte auch den Ton dazu in Sourround haben. Ein PC bietet 8 analoge Audio Ausgänge. HDMI Anschlüsse stellen Mehrkanal Audioformate zur Verfügung. Damit sind die Möglichkeiten für die mehrkanalige Wiedergabe bereits fast überall vorhanden.

Mehr findet man mit dem Suchbegriff "Immersive Audio, Atmos".

Immersive Audio bezieht sich allgemein auf die Wiedergabe mit mehreren Kanälen, kann also bereits Stereo sein. Immersio lateinisch Eintauchen z.B. in Wasser. Atmos ist eines der Produkte der Firma Dolby Laboratories, Inc. und bezieht sich auf die Aufbereitung zur Wiedergabe. Meine Frage war aber nach der Aufnahme von Audio, nach Wiedergabe habe ich nicht gefragt.

Meine Frage war nach dem Einsatz der Aufnahmetechnik Ambisonics bei den Forianern hier. (Diese ins B-Format gewandelt, wäre die Grundlage, um später alle möglichen Wiedergabeformate daraus zu generieren.) Ambisonics ist kein Wiedergabeformat: Das kann man ohne Konvertierung für die verwendete Anzahl und Anordnung von Schallwandlern (Kopfhörer, Lautsprecher) nicht an hören.

 

[LoboMix]

Wer sich ein Video von einem Konzert ansieht, möchte auch den Ton dazu in Sourround haben.

Nicht unbedingt, ich jedenfalls brauche nicht mehr als einen guten Stereoton zum Musikhören.
In der Live-Situation, sei es in einer Konzerthalle, einem Kammermusiksaal, einem Open-Air-Konzert usw. kommt der Sound ja auch (nahezu*) immer von vorne. Im Raum gibt es dann noch die Wandreflexionen die eben für das "Raumgefühl" verantwortlich sind. Open-Air fehlen solche Reflexionen aber gänzlich, da kommt alles aus der PA, ggf. noch unterstützt von Delay-Lines.
Bei einer guten Aufnahme ist die Rauminformation z.B. qua Hall im Stereoton selber enthalten und für mich ist der Klangeindruck einer guten Aufnahme nur in Stereo auch in dieser Hinsicht ausreichend. Eine Surround-Anlage würde nicht mehr als die ursprünglichen Wandreflexionen reproduzieren, das ist aber für mich für die heimische Musik-Reproduktion absolut verzichtbar. Der Aufwand läge auch in keinem sinnvollen Verhältnis zum erzielbaren Ergebnis.

Beim Kino- oder Videospiel-Ton verhält sich das ganz anders, wenn z.B. ein Auto oder eine Spielfigur von hinten angefahren bzw. angerannt kommt und auch so wahrgenommen werden soll kann das nur mittels Surround-Technik realisiert werden.

Was Konzerte betrifft, kann ich auf die ansonsten im Raum auftretenden akustischen Ereignisse wie hustende Zuhörer, das Auswickeln von Bonbons aus ihrem Knisterpapier und dergleichen jedenfalls vollkommen verzichten.

*)
Ausnahmen wären natürlich Konzerte, wo die Musiker, Ensembles usw. im Raum verteilt musizieren, was aber nach wie vor die Ausnahme darstellt, egal in welchem Genre.

Nachtrag:
Aus diesen Gründen sehe für die ´klassische´ Situation einer frontalen Beschallung wie sie bei Konzerten nach wie vor der überwiegende Standard ist für den Einsatz von Ambisonics-Systemen keinen Nutzen, sondern im Gegenteil eher Nachteile. Ich selber lege bei der Auswahl eines Stereo-Hauptsystems und dessen Aufstellung große Sorgfalt darin, möglichst wenig von dem einzufangen was vom Publikum kommt. Die gute geringere rückwärtige Empfindlichkeit bei Verwendung von Nierenmikrofonen beim Stereo-Hauptsystem (z.B. EBS, ORTF) kommt mir da gerade recht.

 

[adrachin]

Meine Frage war aber nach der Aufnahme von Audio, nach Wiedergabe habe ich nicht gefragt.

Hatte ich ja schon beantwortet:

Für Musik Aufnahmen fällt mir da keine sinnvolle Anwendung ein

Weisst Du eine?

 

[Doc Brown]

LoboMix, Du beschreibst bei Musik und Video zwei unterschiedliche Hörpositionen. Entweder bist Du in der Position des Aktors, also Musiker oder Schauspieler oder nur Zuhörer oder Zuschauer von außen. In diesem Musiker Forum würde ich annehmen, dass es als Musiker interessant ist, sich im Orchester zu befinden und sich selbst und seine Kollegen beim Spiel zu hören.

LoboMix, warum stellst Du Deine Mikrofone beim Publikum auf und beschwerst Dich, dass Du deren Geräusche aufnimmst, die Du gar nicht haben willst? Vielleicht solltest Du die Mikrofone im Orchester aufstellen, wie das üblich ist oder dort ein Ambisonics Mikrofon.

Ein Ambisonics Mikrofon halte ich bei Musikaufnahmen für einen großen Vorteil, denn man muss nun nicht mehr bei jedem Musiker ein Mikrofon aufstellen und dies später mühselig im Klangfeld einpassen. Das Publikum interessiert mich auch nicht bei einer Aufnahme, erst recht nicht im Studio und wäre damit außen vor. Aus dem B-Format als Ausgangsmaterial lässt sich dann jede Wiedergabesituation generieren, auch für Kopfhörer, was besonders bei der konventionellen Mikrofonierung schwierig oder gar nicht möglich ist. Ich habe gelesen, dass man die Position eines Ambisonics Mikrofons bei der Aufnahme nicht verändern soll. Das würde der Musikaufnahme entgegen kommen, im Gegensatz zu Video, wo sich der Ort des Schauspiels meist ständig ändert.

Wir sollten nun die aktuelle Situation akzeptieren, wo die Leute über ihre Mehrkanal Anlage Musik hören und die alte Stereoanlage der Großeltern längst Geschichte ist. Wir müssen uns von alten Gewohnheiten verabschieden, denn die Menschen und die Technik ist auf einem anderen Stand, mit viel mehr Möglichkeiten, wie damals. Früher waren es die Leute im Theater gewohnt vor der Bühne zu sitzen, heute ist es beim Film üblich mitten dabei sein. Für mich ist das mitten drin sein, auch die Art und Weise, wie ich Musik hören möchte und nicht aus der Ferne. Als Kind saß ich mitten zwischen den Musikern z.B. einem Streichquartett. Das ist ein aufregendes Erlebnis, das ich gerne anderen (Kindern) gönnen möchte und mit aktueller Technik ist das Zuhause machbar.

Könnt ihr mir noch sagen welche Ambisonics Mikrofone ihr getestet habt, deshalb habt Ihr Euch auf meine Nachfrage nach Erfahrungen doch gemeldet, mit denen die von Euch gewünschte Klangvorstellung nicht umsetzbar war und Ihr das deshalb nicht verwendet.

 

[adrachin]

Früher waren es die Leute im Theater gewohnt vor der Bühne zu sitzen

Nicht nur früher. Das ist auch heute noch so. Im Orchestergraben geht es nun mal eng zu...... (;

Als Kind saß ich mitten zwischen den Musikern z.B. einem Streichquartett. Das ist ein aufregendes Erlebnis, das ich gerne anderen (Kindern) gönnen möchte und mit aktueller Technik ist das Zuhause machbar.

Prima. Mach doch mal. Nur solltest Du daran denken, dass die Präferenzen unterschiedlich sind. Gibt sicher auch Kinder, die viel lieber an der Stelle der Pauken hören wollen, Oder vom Standpunkt des Dirigenten aus hören wollen. Die etwas umtriebigeren laufen rum und wollen das von jeder nur denkbaren Position aus hören.

Stell doch mal einen Plan auf, wie das realisiert werden kann. Und nicht vergessen dann auch die Eltern mit einzubeziehen. Die müssen ja dann für die technische Umsetzung sorgen, damit die Kleinen das auch voll geniessen können..... (;

Hier noch ein Link für Menschen die mehr über die Thematik erfahren wollen.

Und hier noch was dazu: Virtual Reality Audio Formate – Pro & Contra. Der konnte auch kein Pro entdecken für die Anwendung dieser neuen Formate im Zusammenhang mit Musikaufnahmen. Wahrscheinlich auch ein Dinosaurier aus grauer Vorzeit....... (;

 

[Basselch]

Hallo,

Vielleicht solltest Du die Mikrofone im Orchester aufstellen, wie das üblich ist

...da muß ich jetzt mal reingrätschen. Bei großen CD-Produktionen sicherlich durchaus üblich, aber zeige mir das "normale" live-Konzert, bei dem so viel Zeit ist, daß man Mikrofone IM Orchester setzen kann, die die Musikerinnen und Musiker nicht stören und gleichzeitig klangmäßig optimal positioniert sind.
Das macht man in keiner Generalprobe oder Anspielprobe, dafür bräuchte man am besten eine Extra-Probe. Im ganz normalen Aufnahmebetrieb, wie er uns Amateuren begegnet, nicht machbar.
Außerdem nehmen die im Orchester plazierten Mics nichts von der Raumakustik auf, die ein Teil des Hörerlebnisses ist - was bedingt, daß man "Künstliches" dazutun muß.
Ergo ist die ohne ausgedehntes Zeit- und Finanzbudget angesagte Lösung üblicherweise eine Hauptmikrofonierung (im weitesten Sinn) mit mehr oder weniger Stützmikrofonen, ggfs. auch als Overhead. Und dann hat man eben das eine oder andere Mal, falls Publikum dabei ist, Störgeräusche...

Daß das bei richtig großen Produktionen ganz anders aussieht, ist vollkommen klar - fast jeder Blick in das Booklet einer klassichen CD zeigt heutzutage auch mal eine Ansicht vom Orchester, in der man jede Menge ausgeklügelt positionierter Mikrofone sehen kann.

Übrigens sitze auch ich als Konzertbesucher üblicherweise VOR der Bühne - und nicht mitten im Orchester Also nutzt mir hier eine ausgklügelte x-kanälige Räumlichkeit wenig... ganz klar dageben, daß räumliche Effekte und Sounds in Filmen und bei Videospielen (vorausgesetzt, man ist auch viel-kanalig aufgestellt..) ihre Berechtigung haben. Ich erinnere mich da noch, als ich das erste Mal "Gladiator" bei einem Freund gesehen habe, der eine 5.1-Anlage im Wohnzimmer hatte. Das Abfeuern der Ballistae im Rücken des Zuschauers und das Fluggeräusch der schweren Speere über einen hinweg war schon äußerst beeindruckend...

Viele Grüße
Klaus

 

[LoboMix]

In diesem Musiker Forum würde ich annehmen, dass es als Musiker interessant ist, sich im Orchester zu befinden und sich selbst und seine Kollegen beim Spiel zu hören.

Ich bin Berufsmusiker, Musikpaedagoge und freischaffend konzertierend, aber vom Beruf her kein Orchestermusiker. Nichtsdestotrotz habe ich immer wieder Gelegenheit gehabt, als Klarinettist im Orchester mit zu spielen, natürlich als Student im Hochschulorchester, aber auch nach wie vor ab und zu z.B. aushilfsweise.
Von daher kann ich es durchaus bestätigen, dass es auf jeden Fall interessant ist, mitten im Geschehen und Teil des großen Gesamtklangs "Orchester" zu sein. Spaß macht das unbedingt - aber vom Hörgenuss muss ich - leider - sagen, ist das im Hinblick auf das musikalische Gesamtgeschehen, auf die Komposition selber mehr als ernüchternd, ja mitunter geradezu grotesk.
Als Holzbläser sitzt man vom Publikum aus gesehen hinten im Orchester, üblicherweise befinden sich dahinter noch die Pauken und generell die Percussionsinstrumente. Im engen Orchestergraben kann es sein, dass einem auch die Blechbläser regelrecht ´im Nacken´ sitzen. Und wenn die hinter und neben einem mal richtig loslegen, kann es sein, dass man sich selber kaum noch hört (nicht umsonst haben sich einfach aus Gründen des Gehörschutzes in den Orchestergräben Plexiglas-Trennwände vor den besonders lauten Gruppen etabliert - bzw. sind sie sogar vorgeschrieben). Von den Streichern vor einem, eventuellen Solisten ganz vorne beim Dirigenten oder gar den Sängern über einem auf der Bühne ganz zu schweigen. Bei Oratorien schmettert ein großer Chor im ff hinter einem mitunter so gewaltig, dass Sorgfältiges und unter Umständen selektives Hören dann angesagt ist nebst der Werkskenntnis, an welchen Stimmen man sich am besten orientiert bei Bedarf.
Warum wohl gibt es einen Dirigenten der den ganzen Laden zusammen hält?

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Ambisonics-System in der Lage ist, diese wahrhaft mitunter ans Groteske grenzende Hörsituation adäquat aufzuzeichnen und später im heimischen Wohnzimmer als 3-D-Sound einigermaßen realistisch wiederzugeben.

Nur welchen Nutzen soll das für den Hörer haben, außer, einmal diese unausgewogene Klangbalance eines Orchestermusikers mal hautnah miterleben zu können?
Ein Streichquartett oder ein kleines Kammermusikensemble, das sich im Kreis aufstellt mal so aufzunehmen, dass es sich später auch klanglich im Hörraum um die Zuhörer herum gruppiert, wäre schon eher denkbar. Immerhin wäre die Durchhörbarkeit des Werks nach wie vor gewährleistet, bei sehr eigenständigen Stimmen (z.B. Fugen) vielleicht sogar besser als bei Stereo.
Dennoch würde meiner Meinung nach der Aufwand den relativ geringen Nutzen bei weitem übersteigen. Wenn satztechnisch die Einzelstimmen zu einem homogenen Gesamtklang verschmelzen sollen, wäre aber die klassische Stereophonie wieder im Vorteil.

Tatsache ist jedenfalls, dass die Musik des hier beispielhaft angesprochenen Genres in der Regel von der Aufführung und Wiedergabe her als Frontalbeschallung des Publikums gedacht ist. In der Komposition selber werden Passagen mit Heraus-Hörbarkeit einzelner Stimmen und Passagen eines verschmelzenden Gesamtklangs strukturell konzipiert und festgelegt. Ein Ensemble, Orchester usw. ist als klangliche Einheit zu verstehen, wie eine Orgel mit vielen Registern und mehreren Werken auf dessen "Klang-Tastatur" ein Komponist sozusagen spielt und deren Register er je nach Klangvorstellung zieht (gute Instrumentation ist eine Kunst!).
Nicht umsonst haben vor allem die Säle und Konzerthäuser einen besonders guten Ruf, die sowohl ein Optimum an Transparenz und Durchhörbarkeit als auch der Verschmelzung bieten.
Eine gute Stereo-Aufnahme dieser ´klassischen´ Konzertsituation ist meiner Meinung nach nach wie vor in der Lage, bei der Wiedergabe über eine gute Anlage ein einer guten Live-Situation nahe kommendes ideales Klangerlebnis nachzubilden. Im Vergleich zu schlechten Sälen, die vor allem im Forte den Klang zukleistern, kann und wird eine gute Aufnahme sogar das bessere Klangerlebnis liefern.

Zum Thema Aufnahme und Wiedergabe von Raumklang habe ich mir schon vor etlichen Jahren Gedanken gemacht, als 5.1-Surround begann in die heimischen Wohnzimmer Einzug zu halten. Für die hier erwähnte klassische Konzertsituation konnte ich damals schon keinerlei Nutzen erkennen, schon gar nicht in Korrelation mit dem nötigen Mehraufwand.


Im Übrigen beschwere ich mich nicht über das Publikum. Die meisten Mitschnitte die ich gemacht habe und mache, sind nun mal Live-Mitschnitte und da gehört das Publikum natürlich dazu. Im Allgemeinen stört da auch kaum mal jemand, höchsten die allfälligen Huster zwischen den Sätzen, die schneide ich heraus (live sind die Pausen zwischen den Sätzen, vor allem aber zwischen verschiedenen Stücken sowieso fast immer länger als sie auf der CD sein sollten).
Und aus dem oben gesagten geht sicher nachvollziehbar hervor, warum ich die Hauptmikrofone nichts mitten ins Orchester stelle (habe ich aber tatsächlich einmal gemacht wegen einer bei diesem Konzert ganz besonderen Aufstellung des Orchesters). Ins Orchester gehören üblicherweise nur die Stützen.

Mitten ins Publikum stelle ich sie auch nicht, sondern ich stelle das Hauptmikrofonsystem gemäß ihres Aufnahmewinkels im Verhältnis zum Schallereigniswinkel (und nicht zuletzt der Ausdehnung des Hallradius) im entsprechenden Abstand vor das Orchester. Mitten im Publikum würde das Hauptmikrofon normalerweise schon so weit weg stehen, dass es zu verwaschen und diffus aufnimmt.
Dem Publikum nahe komme ich mit diesen Mikrofonen allenfalls dann, wenn der Saal eher klein ist und das Publikum bis nahe am Orchester sitzt. Dann muss man sich aber auch noch Gedanken um die vorgeschriebene Sicherheit machen und mit Absperrbändern usw. für deren Einhaltung sorgen.

 

[LoboMix]

Daß das bei richtig großen Produktionen ganz anders aussieht, ist vollkommen klar - fast jeder Blick in das Booklet einer klassischen CD zeigt heutzutage auch mal eine Ansicht vom Orchester, in der man jede Menge ausgeklügelt positionierter Mikrofone sehen kann.

Da reden wir aber auch von für die Aufnahme optimierten oder gezielt ausgesuchter Räumen, und von einem Team von Technikern, bei denen jeder Handgriff sitzt um diesen Mikrofonwald einzurichten und zu handhaben, und von Orchestermusikern, denen dieser "Wald" nichts ausmacht.
Als Tonler im Neben-Neben-Erwerb sind es nun mal die kleineren lokalen Jobs von denen du auch schreibst mit denen man zu tun hat. Die machen aber auch Spaß und mit dem entsprechenden Know-How und guter Technik können auch dabei gute Ergebnisse heraus kommen. Stützen zu setzen je nach Notwendigkeit hatte ich aber auch kaum jemals Probleme (aber man muss sich hüten, bei der eigentlichen (Anspiel-)Probe mitten zwischen den Musikern herumzuturnen. Die Stützen stelle ich immer vor dem Eintreffen des Orchesters auf, ich bitte immer darum, dass die Stühle schon stehen und man mir die Orchesteraufstellung/-sitzordnung vorher bekannt gibt.
Nachjustieren geht allenfalls noch beim Einstimmen und dann erst wieder nach der Anspielprobe wenn die Musiker erst mal wieder weg sind.

Selbst bei größeren Oratorien-Werken mit Chor+Solisten+Orchester brauchte/brauche ich selten mehr als 16 Kanäle. Gut aufgestellt geht da schon viel.

 

[Basselch]

Hallo,

Da reden wir aber auch von für die Aufnahme optimierten oder gezielt ausgesuchter Räumen, und von einem Team von Technikern, bei denen jeder Handgriff sitzt um diesen Mikrofonwald einzurichten und zu handhaben, und von Orchestermusikern, denen dieser "Wald" nichts ausmacht.
Als Tonler im Neben-Neben-Erwerb sind es nun mal die kleineren lokalen Jobs von denen du auch schreibst mit denen man zu tun hat.

...exakt! Ich hatte einmal Gelegenheit, als Chorsänger an einer CD-Einspielung des "Alexanderfest" von Händel teilzunehmen (Sinfonieorchester Aachen unter Marcus Bosch) teilzunehmen - der eingesetzte Mikrofonpark war beeindruckend, stand, wie von Dir beschrieben, schon vorher komplett eingerichtet da und in einer Pause konnte ich sogar ein Gespräch mit dem Tonmeister führen, der sich Zeit nahm und mir einiges erklärt hat, was bei professionellen Produktionen technisch so abgeht.

Meine persönliche Spitzenaufstellung war bisher ein Mozart-Requiem mit 18 Kanälen, da hatte ich aber zwei Helfer (die waren nötig, weil ich selbst mitgesungen habe...), und wir hatten einen ganzen Probennachmittag extra, so daß zur Generalprobe alles fertig aufgestellt war.
Ansonsten vertrete ich, sofern möglich, die Aussage "Keep it simple" und komme in unserer "Heimkirche" auch bei größeren Sachen fast immer mit 6 - 8 Kanälen aus.
Ach ja, natürlich: Es macht Spaß - und beim Abmischen lerne ich immer wieder Neues über die jeweilige Musik!

Viele Grüße
Klaus

 

[Astronautenkost]

Es ist eine Frage der Praktikabilität. Für einen ausgiebigen Hörgenuss ob Musik oder Hörspiele reichen zwei Kanäle. Auch die meisten Fernseher zu Hause begnügen sich damit. Die Mehrkanalität hat sich schon vor 50 jahren mit der Quadrophonie nicht als Massenmedium durchsetzen können. Deshalb steht die optimale Abnahme von Klangkörpern immer noch im Vordergrund.

 

[Doc Brown]

Bei Hausmusik waren wir als Kinder schon dabei. Heute wird das nicht mehr gepflegt, wie damals bei den Großeltern, sodass Leute von Heute mit den Klängen nicht mehr vertraut sind. Ein Mitarbeiter erzählte mir, dass in seinem Land zu einer guten Ausbildung das Erlernen eines Musikinstruments gehört und man bei Familienfeiern dann zusammen spielt.

Es ist doch üblich, dass die Eltern ihren Kindern auch Mal den Arbeitsplatz zeigen. Und wenn der Kollege Paukist oder Dirigent ist, so ist das doch auch kein Problem, dass es von ihm dort hin mit genommen wird, wenn es das speziell interessiert.

Warum soll man im Film mitten drin sein, aber bei Musik ist das nicht gewünscht? Eine Wiedergabe ist nicht die Wirklichkeit, weder im Video noch in der Musik. Bei Vergleichen bitte auch immer die gleiche Situation verwenden.

LoboMix, wenn Dir die Frontalbeschallung besser gefällt, so kannst Du diese bei einer Ambisonics Aufnahme dann vom B-Format so ausgeben lassen. Du hast aber auch die vielen anderen Situationen ebenfalls zur Verfügung, wie z.B. Kopfhörer. Ob dies in der Realität gut funktioniert, würde ich gerne von Jemand erfahren, der damit bereits gearbeitet hat. Man könnte, wenn das gut funktioniert, einen Wiedergabeprozessor bauen, der selbstständig die vorhandene Abhörsituation erkennt und entsprechend raus rechnet.

So wie damals Musikliebhaber eine HiFi Anlage hatten, so hat die heutige Generation ihre Multimedia Anlage mit Mehrkanal Ton, wenn ihnen der Ton wichtig ist. Im Auto gibt es ebenfalls solche Anlagen und die werden akribisch eingemessen und haben Möglichkeiten dies auf die Hörpositionen optimal zu schalten. Quadrofonie hat sich damals nicht durchgesetzt, weil die vielen Geräte dafür viel zu groß für Zuhause waren. Heute kann die doppelte Anzahl Kanäle bereits ein TV mit kleinen unauffälligen Schallwandlern im Raum verteilt.

Ersetzt ein Ambisonics Mikrofon, das 4 oder 8 Mikrofone enthält, die vielen Mikrofone, wie sie vorher im Studio oder Konzertsaal eingesetzt wurden?

Mich würden nur eigene praktische Erfahrungen mit Ambisonics interessieren, Mutmaßungen und theoretische Überlegungen bringen niemand in der Realität weiter. Es geht mir darum Erfahrungen zu lesen, die für den Einsatz von Ambisonics in der Musik Aufnahme sprechen.

Für einen ersten Versuch würde ich die Instrumente um das Mikrofon herum aufstellen, so wie es dann die Lautsprecher Zuhause auch sind. Bei einem Solokonzert könnte man das Mikrofon zum Solisten stellen. Bei Oper oder Theater würde ich Leute vom Film fragen.

Spannend wäre zu erfahren, wie das nach dem Wandeln in ein Kopfhörer Format, dann im Vergleich zum Heimkino klingt. Der Kopfhörer erkennt nicht, wenn ich den Kopf drehe oder umher gehe. Weiter würde mich interessieren, wenn das Ausspielen für das falsche Abhörgerät verwendet wird, wie dann der Höreindruck noch ist.

 

[adrachin]

Prima Ansatz. Empirische Forschung. Da Du ja offensichtlich alles notwendige Zuhause hast, kann Du ja einige Experimente durchführen und dann hier berichten...... (;

 

[LoboMix]

Hausmusik ist in der Tat weniger populär als in vergangenen Zeiten. Aber es wird dennoch viel und an vielen Orten Musik gemacht. Da mag das traditionelle Streichquartett das im heimischen Wohnzimmer nach Feierabend die Quartette von Haydn, Mozart usw. herunter schrammelt (ist liebevoll gemeint, die namensgebenden Gebrüder Schrammel waren ja auch tolle Musiker) zwar eine Seltenheit geworden sein, aber an nicht wenigen Orten wurde das eben z.B. durch eine Bandprobe mit Cover-Musik, wenn nicht sogar eigenen Schöpfungen, ersetzt.
Dennoch lernen viele Kinder Musik und vor allem Instrumente nur unzureichend kennen. Da gebe ich dir recht.
Wir bieten um diese Lücke wenigstens etwas zu füllen an unserer Musikschule ein Instrumentenkarussell an und machen regelmäßig Instrumenten-Infotage.

Warum soll man im Film mitten drin sein, aber bei Musik ist das nicht gewünscht?

Wer das wünscht, soll das gerne tun. Nur würde eine Aufnahme bei der ein Ambisonics-System mitten im Orchester steht, zwar dem Hörer, der über eine Surround- bzw. Raumklang-Anlage verfügt, eine bemerkenswerte Klangumhüllung bringen können, aber nicht die Musik, um die es doch eigentlich gehen soll, oder nur ein groteskes Zerrbild des gespielten Werkes.
Gegen die Physik und die Akustik kann auch ein Ambisonics-Mikro nicht ankommen. Und die besagt nun mal, dass der Schalldruck am Ort der Mikrofonkapsel (oder des Ohres usw.) um jeweils 6 dB abnimmt bei einer Verdopplung der Entfernung. Gesetzt, das Mikro empfängt von einer Klarinette 80 dB SPL in 1 Meter Entfernung, so sind es bei 2m 74 dB, bei 4m 68 dB, bei 8m 62 dB usw. Bei gleicher emittierter Schallleistung der Schallquellen ist demnach alles, was nah ist immer lauter als alles was entfernt ist, je nach Entfernung erheblich lauter.
Die Orchesteraufstellung zusammen mit dem Saal und den Dynamikangaben in den Stimmen nehmen darauf penibel Rücksicht. Und jeder halbwegs gute Dirigent wird darauf achten und daran arbeiten, eine gute Klangbalance bei den Proben herzustellen (natürlich auch im Rahmen seiner Interpretation der Partitur).
Aus diesen simplen physikalischen Zusammenhängen heraus bin ich überzeugt, dass für die Aufnahme eines Klangkörpers wie ein Orchester und vergleichbaren auch eine Ambisonics-Aufnahme mit dem System vor dem Orchester positioniert wie bei den üblichen Stereo-Hauptmikofon-Verfahren die Stützen nicht überflüssig machen wird. Eine Aufnahme mit dem Ambisonics-System mitten im Orchester dürfte aus den genannten Gründen praktisch unbrauchbar sein.

@Doc Brown, mach doch mal den Test und stelle ein Ambisonics-System neben den Pauken auf im Orchester (meinetwegen auch neben den Klarinettisten) während einer Aufführung, am besten einer Opernaufführung.
Ich wäre sehr gespannt, was du alles aus dem Signal alles so errechnest, würde aber wetten, dass du keinen Kunden finden dürftest für die Aufnahme. Selbst nicht einmal, um Kindern die Instrumente näher zu bringen. Auch wenn in der Aufnahme einige "näher" klingen werden, definitiv näher als einem lieb sein kann, wird die Aufnahme wahrscheinlich auch die Kids nicht hinter dem Ofen hervorlocken. Die Instrumente live zu sehen, anzufassen, zu spüren und nicht zuletzt auch ausprobieren zu können - wie z.B. im Instrumentenkarussell - ist für die Kids erfahrungsgemäß viel spannender und lehrreicher.

Abschließend noch eine Anmerkung, was Musik-Hören für mich ist und bedeutet:
Ich bin zwar ein Liebhaber guter Aufnahmen und schätze es sehr, wenn die Tontechnik dabei sorgfältig und professionell vorgeht wie es ihre Aufgabe ist. Aber ein Klangfetischist bin ich nicht. Es geht mir immer primär um die Musik selber. Um das Werk und um die Interpretation. Wenn die Aufnahme dann noch technisch prima ist- umso besser!
Aber z.B. meine alte Einspielung der Klavierwerke von Claude Debussy mit Walter Gieseking, die noch in Mono ist, fasziniert mich ebenso wie gute moderene Einspielungen, und unbedingt viel mehr als irgendeine Effekhascheriche moderne Aufnahme im tollsten Klanggewand. Weil Gieseking einfach toll spielt!

 

[Doc Brown]

Prima Ansatz. Empirische Forschung. Da Du ja offensichtlich alles notwendige Zuhause hast, kann Du ja einige Experimente durchführen und dann hier berichten...... (;

Dann siehst Du mehr, als ich, adrachin. Leider ist dem nicht so und ich muss hier nach geeignetem Equipment und Euren Erfahrungen fragen. Sonst hätte ich tatsächlich die Tests durchführen und mir die offenen Fragen selber beantworten können.

Das Naturgesetz von Lautheit zu Entfernung ist bei jedem Hörer und Mikrofon so vorhanden und keine spezielle Eigenschaft bei der Ambisonics Aufnahme. Mittels Multimikrofonie, Mischung und Beschallung mit PA bekommt man den natürlichen Effekt weg gebügelt. Eine Ortung der Instrumente ist dann nicht mehr möglich. Entsprechend künstlich und unangenehm klingt es dann zumindest für mich. Verständlich, wenn es um das Verstehen eines Sprechers vor Publikum geht, aber bei Musik mit mehreren Instrumenten geht für mich der Musikgenuss des Zusammenspiels dann verloren, zumal die technische Anlage immer verzerrt. Konzerte mit Beschallungsanlagen besuche ich daher prinzipiell nicht, auch weil es mir dann stets zu laut ist. Leider werden inzwischen auch in Konzertsälen solche Anlagen verwendet.

Wir haben bisher stets von mehrkanaliger Wiedergabe gesprochen. Als Endprodukt kann aus einer Ambisonics Aufnahme durchaus eine normale Audio-CD entstehen, die nur Stereo enthält. Rechnet man dabei die unerwünschten Anteile im 3D Raum nicht heraus?

Wie und wo in der Kette kann man bei der Nachbearbeitung noch Korrekturen vornehmen?
Welche Möglichkeiten gibt es, bereits bei der Aufnahme, das Ambisonics Mikrofon zu unterstützen?

 

[adrachin]

Wir haben bisher stets von mehrkanaliger Wiedergabe gesprochen. Als Endprodukt kann aus einer Ambisonics Aufnahme durchaus eine normale Audio-CD entstehen, die nur Stereo enthält. Rechnet man dabei die unerwünschten Anteile im 3D Raum nicht heraus?

Andersrum wird ein Schuh draus. Aus Stereo 3D machen. Ich habe mir extra ein Paar AirPods Pro 2 besorgt. Die können sowohl Dolby Atmos als auch Apple Spatial Audio wiedergeben. Vorausgesetzt der Player unterstützt das. Als Player habe ich dann Presonus Studio One verwendet. Das hat nämlich Apple Spatial Audio support eingebaut. Über den eingebauten Dolby Atmos Remderer kann das dann wiedergegeben werden.

Wie man sieht kann man da als Quelle Stereo wählen und als Ausgabe Apple 3D Audio. Das ist was Apple als Apple Spatial Audio bezeichnet. Die AirPods unterstützen auch Dolby Atmos. Also kann ich da umschalten.

Wie hört sich das jetzt an? Das bekommt dann schon räumliche Tiefe. Ich mische aber meistens die Vocals upfront. Ich finde das gehört sich so. Die werden dann von Apple Spatial Audio doch einiges in den Raum geschoben. Bei Dolby Atmos sind die dann irgendwie etwas oberhalb schwebend gelandet.

Gut. Hat schon was. Muss man aber mögen. Theoretisch könne ich den Mix jetzt nach Gusto Mehrkanal mischen. Reverb mit Multikanal und sowas eben.

Hier gibt es noch Informationen zu dem Thema. Mit dem Entsprechenden Player, der einen eingebauten Render hat geht das auf allen Kopfhörern.

In der ganzen Kette zumindest bei meinem Mix ist aber kein Ambisonic Mikro beteiligt. Das sind alles nur Mono Tracks. Braucht man ja auch gar nicht.

Mix technisch sieht das dann so aus;

Rechts sieht man das Panorama für die Quellen. An alle die Ziele könnte ich das dann per Pan platzieren. Und danach in allen Formaten, die links aufgeführt sind ausgeben. Auch in einem Rutsch. Ankreuzen und gut.

Für Orchester Aufnahmen? Klar, würde auch gehen. X/Y oder was man sonst verwendet für die Hauptabnahme in Left Right. Könnte man noch auswählen über ein Menü Far, Mid oder Near. Und dann eben was man sonst so hat wo auch immer hin.

Hier könnte mich mir dann tatsächlich auch eine Anwendung für ein Ambisonic Mikro vorstellen. Aber sicher nicht für die Hauptabnahme. Das würde ich an einem günstigen Ort Im Raum platzieren. Und den Raumanteil aufzufangen. Wenn das ein akustisch vorteilhafter Raum ist, könnte das schon noch was dazugeben zum Gesamteindruck der Mischung.

Sollte jemand eine schöne Mehrspuraufnahme eines Konzertes haben, dann probiere ich es mal....... (;

Ambisonic Mikro mache ich dann einfach mit einem Mehrkanal Hall.