Amp-Abnahme mit 2 Mikros

[hanne]

Liebe Gemeinde,

ich hatte seit Jahren für die Abnahme meines Amps (Mesa Boogie, Lone Star special ... Classic-Rock, manchmal auch richtig auf die Ohren) im Live-Betrieb (kleinere Bühnen... etwa bis 300 Leute) ein SM 57 genutzt. Als es um die Anschaffung einer qualitativ ansprechenderen und leistungsstärkeren PA ging, holten wir uns Rat. Damals wurde uns gesagt, dass ein guter Bandsound nicht ausschließlich mit der PA zu tun hat, sondern auch maßgeblich von den verwendeten Mikros abhängt. Speziell für meine Gitarrenanlage wurde mir ein AGK C414 (Kondensator-Großmembran) empfohlen.

Seit vorletzter Woche nenne ich nun ein solches Teil mein Eigen ... brauchte ein wenig Zeit zum sparen . Am letzten Wochenende hatte wir einen Gig, bei dem ich das SM 57 an gewohnter Position plazierte (an der Marshall-Box) und das AKG vor dem Combo. Das tat ich, um während des Soundchecks beide Mikros im A/B - Vergleich zu hören. Anschließend wollte ich mich entscheiden, über welches Mikro die Anlage laufen soll. Ich stellte mich also mit meiner Funke zum Mixer. Was ich da hörte, war für mich kaum zu glauben. Bis dahin hatte ich keine Beanstandungen oder Vorurteile oder Sonsiges Negatives über das Shure zu beklagen. Aber das AKG klang um viiiiele Klassen besser. Im Vergleich ist vom SM 57 nur ein - Entschuldigung - "Geräusch" übriggeblieben. Für alle SM 57 - Liebhaber ... ich betone es nochmal: bis dahin war ich auch mit dem SM 57 sehr zufrieden (vielleicht, weil ich nichts Anderes kannte) - aber der Vergleich hatte es in sich! Noch besser klang das Ganze allerdings, als das Shure noch dazu kam. Durch seine Durchsetzungsfähigkeit (präsente Hochmitten) gab das einen wirklich gut abgerundeten Sound. So kam es, wie ich es nicht geplant hatte, die Anlage lief den ganzen Abend über beide Mikrofone.

Jetzt formuliere ich mal meine Sorge: Man kann immer wieder nachlesen, dass die Mikrofonierung mit 2 Mics nichts für Anfänger ist. Stichwort Phasenauslöschung und Kammfiltereffekte. Da ich mich allerdings zu den Anfängern zähle, erhoffe ich von euch Tipps, über grundsätzliche Fehler, die man vermeiden sollte. Mit meinem begrenzten Horizont komme ich zu der Erkenntnis, dass Phasenverschiebungen auftreten, wenn ein Signal mit seiner eigenen Verzögerung gemischt wird. Im Umkehrschluss würde dies bedeuten, dass wenn beide Mikrofone nah abgenommen werden (mit etwa gleichem Abstand zwischen Kapsel und Membran des Speakers) könnten kaum Phasenverschiebungen entstehen. Auch Reflexionen sind kaum ein Thema. Oder liege ich mit dieser Einschätzung falsch?

Und ja - das AKG kann sehr gut - auch bei Highgain- nah mikrofoniert werden. Es ist ein modernes Teil, das soetwas verträgt. Stichwort Linkin Park

Vielen Dank für Eure Anregungen!

 

[Rockopa]

Am letzten Wochenende hatte wir einen Gig,

Warum wusste ich nichts davon?

Jetzt formuliere ich mal meine Sorge: Man kann immer wieder nachlesen, dass die Mikrofonierung mit 2 Mics nichts für Anfänger ist. Stichwort Phasenauslöschung und Kammfiltereffekte. Da ich mich allerdings zu den Anfängern zähle, erhoffe ich von euch Tipps, über grundsätzliche Fehler, die man vermeiden sollte. Mit meinem begrenzten Horizont komme ich zu der Erkenntnis, dass Phasenverschiebungen auftreten, wenn ein Signal mit seiner eigenen Verzögerung gemischt wird. Im Umkehrschluss würde dies bedeuten, dass wenn beide Mikrofone nah abgenommen werden (mit etwa gleichem Abstand zwischen Kapsel und Membran des Speakers) könnten kaum Phasenverschiebungen entstehen. Auch Reflexionen sind kaum ein Thema. Oder liege ich mit dieser Einschätzung falsch?

Für solche Fragen ist humi der Spezialist.
Der wird sicher noch was dazu schreiben.

 

[RaumKlang]

Seit vorletzter Woche nenne ich nun ein solches Teil mein Eigen ... brauchte ein wenig Zeit zum sparen .
Im Vergleich ist vom SM 57 nur ein - Entschuldigung - "Geräusch" übriggeblieben. Für alle SM 57 - Liebhaber ... ich betone es nochmal: bis dahin war ich auch mit dem SM 57 sehr zufrieden (vielleicht, weil ich nichts Anderes kannte) - aber der Vergleich hatte es in sich!

Herzlichen Glückwunsch zu der Anschaffung. Vor vielen Jahren war ich ebenfalls der Annahme, ein 57er sei der Weisheit letzter Schluß, bis mir mal jemand ein Rudel 414er vor Amps und über Becken gestellt/gehängt hat. Da ging auf einmal dermaßen die Sonne auf, dass ich mich mehrmals fragen musste, ob es an mir oder am Material liegt, dass viele Gigs nicht so klangen, wie ich das gerne gehabt hätte.
Bis dahin hatte ich nämlich auf Behringer MX2442A mit einem Haufen 58er und 57er gearbeitet, dazu gab es meist eine geliehene "Muckerklasse"-PA (Powermax 5 oder alte Actor). Bei dem Job stand dann auf einmal eine XL3 mit insgesamt gut 50kW d&b C4, C7 und B2 und eben C414, Beta 91, Beta 98 und Beta 87.
Dieser Mixjob war es, der mir ganz klar das Signal zu besserem Material gab, weil ich - entgegen meiner damaligen Selbsteinschätzung - wohl doch nicht soooo mies gemischt habe
Die Anschaffung deutlich hochklassigerer Mikrofone war dann so ziemlich die erste Maßnahme. Danach folgte ein besseres Pult (GL2200) und eine neue PA. Ein C414 habe ich mir bis heute nicht geleistet, weil andere Dinge wichtiger waren. Aber es steht noch immer auf der Wunschliste

Anyway, ich schweife ab...

Man kann immer wieder nachlesen, dass die Mikrofonierung mit 2 Mics nichts für Anfänger ist. Stichwort Phasenauslöschung und Kammfiltereffekte. Da ich mich allerdings zu den Anfängern zähle, erhoffe ich von euch Tipps, über grundsätzliche Fehler, die man vermeiden sollte. Mit meinem begrenzten Horizont komme ich zu der Erkenntnis, dass Phasenverschiebungen auftreten, wenn ein Signal mit seiner eigenen Verzögerung gemischt wird. Im Umkehrschluss würde dies bedeuten, dass wenn beide Mikrofone nah abgenommen werden (mit etwa gleichem Abstand zwischen Kapsel und Membran des Speakers) könnten kaum Phasenverschiebungen entstehen. Auch Reflexionen sind kaum ein Thema. Oder liege ich mit dieser Einschätzung falsch?

Generell treten Phasensauereien _immer_ auf, wenn eine Quelle mit zwei oder mehr Mikrofonen aufgenommen wird, weil die Kapseln niemals an der gleichen Stelle im Raum sein können.
Das Problem hast Du bei der Schlagzeugabnahme (Snare-, Tom-, und HiHat-Mikrofone phasen mit den Overheads und untereinander, weil sie nie nur eine Quelle aufnehmen, sondern anteilig immer auch die anderen Trommeln) genauso wie bei Chören und Gitarrenamps.
Noch krimineller wird es, wenn zwei Lautsprecher, die das gleiche Signal wiedergeben mit zwei Mikrofonen aufgenommen, gemischt und im gleichen Raum über weitere Lautsprecher verstärkt wiedergegeben werden.

Schaust Du Dir an, wie groß Wellenlänge und Periodendauer bei gegebener Frequenz sind, wird schnell die größe des Problems klar. Bei 20°C in Luft z.B.:

Frequenz Wellenlänge Periodendauer
250Hz:     137cm     4ms
500Hz:     68,7cm    2ms
1kHz:      34,3cm    1ms
2kHz:      17,2cm    0,5ms
3,5kHz:    9,81cm    0,29ms
5kHz:      6,7cm     0,2ms

Will heißen: Mit Anpassung der Mikrofonposition bekommt man das halbwegs in den Griff. Eine Verzögerung des Signals von einem Mikrofon hingegen ist nur für jeweils eine Frequenz genau passend, für alle anderen passt es aber nicht.

Unter Strich: Benutz Deine Ohren (hast Du ja schon). Was gut klingt ist richtig. _Wie_ Du da hin kommst ist erstmal völlig uninteressant. Wichtig ist nur, dass das Ergebnis stimmt. Probiere mit Mikrofonpositionen rum und wenn es nicht klappt, kannst Du immernoch das schlechter klingende Mikrofon ausmachen, wenn es nicht passt.
Zu allem Überfluss spielt übrigens auch der Pegel der beiden Mikrofone im Mix noch eine Rolle

 

[humi]

Ich benutz die 2 Mics vor dem Amp um genau diese Phasenschweinereien zu haben Damit schafft man es die Klampfe aus der Mitte nach Außen zu bekommen und somit in der Mitte Platz für den Gesang zu haben.

Vorgehensweise ist eigentlich simple:
- man nehme 2 Mics (gern auch unterschiedliche)
- das 1. wird wie gewohnt positioniert und das 2. auf der Radiusline des selben Speakers nach innen versetzt ... bei mir meist Daumenbreite Abstand
- Paning am Pult halb links/rechts
- jetzt kann man noch mit dem Abstand der Mics zueinander und zur Mebran experimentieren (je weiter das 2. Mic weg ist, desto extremer wird der Effekt) ... bei mir meist gleicher Abstand zur Boxbespannung

Das letzte Meß- und Entscheidungsorgan ist dabei immer noch Dein Satz angewachsener Löffel

 

[hanne]

Zunächst herzlichen Dank für Erklärungen und Anteilnahme Ich habe den Ausführungen entnommen: hören, hören und nochmals hören

Zwischenzeitlich hatte ich die Gelegenheit, diese Frage anderweitig zu stellen. Es wurde mir berichtet, dass Phasenprobleme an einem Set mit 2 unterschiedlichen Mikros an unterschiedlichen Speakern abgenommem, weniger häufig auftreten werden als beispielsweise mit 2 identischen Mikrofonen am selben Speaker. Ich sollte also die Miks diagonal (Box - Combo) anordnen, so dass diese möglichst weit auseinanderliegen.

Wann liegen Phasenauslöschungen vor, wie kriegt man sie am besten mit und wie heilt man das Ganze? Man legt beide Miks auf's Mischpult, zieht das eine hoch und anschließend das Zweite, Sollte es dann leiser werden und/ oder undefinierter, liegen Phasenauslöschungen vor. Sollte es so sein, geht's ans Positionieren des Miks - und zwar in der dritten Dimension - soll heißen der Abstand zwischen Mikrofon und Membran ist entscheidend. Während das zweidimensionale Mikrofonieren (Lage des Miks zum Speaker zwischen Kalotte und Membran mit gleichem Abstand des Miks zur Membran) Auswirkungen auf den Sound hat, wird mit der Positionierung in der Tiefe die Phasenkongruenz geregelt.

Das alles wird allerdings lediglich eine hilfsweise Erklärung sein. Wichtig ist - und das habt ihr mir auch ans Herz gelegt, was ich gerne befolgen werde - die Ohren (Löffel, Lauscher...) in Szene zu setzen.

 

[Gast27281]

Moin!

Und wenn Du die Phasenprobleme nicht mit dem Positionieren in Griff bekommst, dann gibt es immer noch die Möglichkeit den Phase Revers Knopf am Mixer zu drücken für eines der Mics, damit drehst Du die eine Signalphase genau entgegen und vorbei ist es mit der Auslöschung meistens! Aber Signalauslöschungen / Frequenzauslöschungen können auch durch die Saalboxen hervorgerufen werden. Aber das nur am Rande und wollte damit sagen das es nicht nur an der Mikrofonposition liegen muß!

Greets Wolle

 

[humi]

Nochmals: Die Phasen- und Laufzeitschweinereine sind gewollt. Jetzt ist nur noch eine Frage wie "breit" man die Gitarre haben will.
Live ist es halt (z.Bsp. von mir) gewünscht ein nicht monokompatibles Signal zu haben im Gegensatz zu Studioaufnahmen, wo eine Monokompatibilität sehr wohl gewünscht ist.

Ich verwende immer ein und den selben Speaker zur Abnahme. (BTW: Ich würd meinem Klampfer was husten, wenn der mit 'ner 4x12er auf Bühnen <1kPax anrückt )
Wie es gemacht wird hab ich ja oben schon beschrieben.
Die "Breite" bestimmst Du jetzt über den Abstand der Mics zueinander und durch den Abstand des 2. Mics zur Membran.
Beide Mics werden gleich gepegelt und halb links / rechts gepaned.
Erst wenn dieses Setup steht, kann man anfangen mittels EQ den Sound rund zu machen.

 

[Gast27281]

Nochmals: Die Phasen- und Laufzeitschweinereine sind gewollt. Jetzt ist nur noch eine Frage wie "breit" man die Gitarre haben will.
Live ist es halt (z.Bsp. von mir) gewünscht ein nicht monokompatibles Signal zu haben im Gegensatz zu Studioaufnahmen, wo eine Monokompatibilität sehr wohl gewünscht ist.

Sorry das ich Dir wiederspreche, aber das hat rein gar nix mit Monokompatibilität zu tun, sondern nur um Auslöschung. Denn eine Monokompatibilität im Studio erreiche ich wenn ich das Stereosiganl nicht so weit raus panne oder alle Signale dicht beisammenhalte, setze ich Mikrofone für ein und dasselbe Signal ein wie z.B. Overheads dann muß ich ein Mikrofon in der Phase drehen um eine Auslöschung zu vermeiden!

Und das mache ich auch im Livebetrieb und bin damit immer gut gefahren, pannen kann man ja trotzdem noch um in der Mitte Platz für Vocals oder sonst was zu bekommen!

Greets Wolle

 

[humi]

Wolle die ersten für Klampfen relevanten Auslöschungen erreichen wir, indem wir einen Laufzeitunterschied von gut 3cm (5kHz) haben. Da ich das Delta zwischen den Mics immer unter 4cm halte, bekomm ich niemals Auslöschungen im Nutzbereich sondern nur Phasenverschiebungen. Genau diese will ich haben.

Bei dem Problem closed Mic am Tom zu OH geb ich Dir völlig recht. Dort treten im Nutzbereich der Toms sehr wohl Auslöschungen auf.

BTW: Wann hat überhaupt jemand den letzten Mix im Studio gemacht, wo der Korrelationsmesser konstant bei +1 hing

 

[RaumKlang]

Denn eine Monokompatibilität im Studio erreiche ich wenn ich das Stereosiganl nicht so weit raus panne oder alle Signale dicht beisammenhalte, setze ich Mikrofone für ein und dasselbe Signal ein wie z.B. Overheads dann muß ich ein Mikrofon in der Phase drehen um eine Auslöschung zu vermeiden!

Mit Verlaub: Den Teil solltest Du nochmal überdenken
Overheads in (Groß-)AB z.B. sind nicht sonderlich monokompatibel. XY oder M/S jedoch sehr wohl. Kannst Du leicht ausprobieren: Nimm ein M/S-Set und mische das Ergebnis (XY) in der Mitte zusammen: Alles gut. Mach das gleiche mit AB und Du wirst massives Phasing ernten, was z.B. eine Snare ziemlich blass aussehen lassen kann. Das ist übrigens auch der Grund dafür, dass man Overheads in AB sinnvollerweise exakt gleich weit von der Snare entfernt aufstellt.
In der Polarität (nicht Phase!) drehen brauchst Du etwas nur dann, wenn das ein signifikant besseres Signal gibt.
Monokompatibilität hat ansonsten nicht sooo viel mit der Breite des Panoramas zu tun:
Originalsignal hart links und ein dazu leicht (ein paar Grad) phasenverschobenes Signal hart rechts sind immernoch halbwegs monokompatibel. Hast Du allerdings ein in der Polarität gedrehtes Signal auf der anderen Seite ergibt das in mono 100% Auslöschung und ist damit 100% nicht monokompatibel

 

[Gast27281]

Moin!

Ja Sebastian, da hast Du Recht, das ist mir auch bekannt wollte das auch nur irgendwie umgangsprachlich darstellen, was mir anscheinend nich so gelungen scheint.

Wolle die ersten für Klampfen relevanten Auslöschungen erreichen wir, indem wir einen Laufzeitunterschied von gut 3cm (5kHz) haben. Da ich das Delta zwischen den Mics immer unter 4cm halte, bekomm ich niemals Auslöschungen im Nutzbereich sondern nur Phasenverschiebungen. Genau diese will ich haben.

Achso, na dann ist ja gut! Nur hatte ich letztens einen Spezialisten gesehen, der hat ein Mic vor den einen Speaker und das andere vor den anderen gestellt und sich danach über seinen Sound gewundert, Abhilfe brachte da dann besagtes Knöpfchen!

Greets Wolle

 

[TK-Unerhört]

Overheads in (Groß-)AB z.B. sind nicht sonderlich monokompatibel. XY oder M/S jedoch sehr wohl. Kannst Du leicht ausprobieren: Nimm ein M/S-Set und mische das Ergebnis (XY) in der Mitte zusammen: Alles gut. Mach das gleiche mit AB und Du wirst massives Phasing ernten, was z.B. eine Snare ziemlich blass aussehen lassen kann. Das ist übrigens auch der Grund dafür, dass man Overheads in AB sinnvollerweise exakt gleich weit von der Snare entfernt aufstellt.
In der Polarität (nicht Phase!) drehen brauchst Du etwas nur dann, wenn das ein signifikant besseres Signal gibt.

Hallo


Ich bin noch sehr neu hier im Bord daher weiß ich auch nicht ob ich diese Frage hier einfach so stellen darf.
In der Band von hanne mache ich den Job am Mixer und das seit einigen Jahren aus Spaß an der Sache.
Bisher habe ich nur im Bord gelesen aber an dieser Stelle verstehe ich das in dem Zitat geschriebene nicht.
Daher versuche ich es jetzt mal einfach so.
Was ist z.B. AB oder M/S wo finde ich was darüber?
Ich vermute das ich schon bei einigen Gigs ein solches Problem bei der Abnahme des Schlagzeugs hatte und das
Overhead Mikro dann einfach ausmachte, was natürlich nur eine Notlösung war.
Außerdem verfügt unser Mischpult leider nicht über einen Schalter zum drehen. Denke ich richtig wenn ich statt dessen ein XLR Adapterkabel anfertige und ich die Adern dort drehe.

Ich hoffe das meine Fragen hier nicht stören.
Na dann im Vorraus Danke für eventuelle Antworten.

 

[RaumKlang]

Was ist z.B. AB oder M/S wo finde ich was darüber?

AB, M/S und XY bezeichen verschiedene Möglichkeiten der Aufstellung von Mikrofonen im Stereobetrieb.
Dazu findest Du eine Menge Literatur, z.B.:
http://www.sengpielaudio.com/Stereofonie-AufnahmesystemeMitZweiMiks.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/MS-Stereosystem
http://de.wikipedia.org/wiki/Intensitätsstereofonie
http://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitstereofonie

Ich vermute das ich schon bei einigen Gigs ein solches Problem bei der Abnahme des Schlagzeugs hatte und das
Overhead Mikro dann einfach ausmachte, was natürlich nur eine Notlösung war.

Bei vielen kleineren Gigs habe ich die Overheads prinzipiell aus, weil das Blech schon über die Gesangsmikrofone viel zu laut kommt ;-)

Außerdem verfügt unser Mischpult leider nicht über einen Schalter zum drehen. Denke ich richtig wenn ich statt dessen ein XLR Adapterkabel anfertige und ich die Adern dort drehe.

Korrekt. Aber bitte gut markieren. Solche Polwender sollten in keinem Toolcase fehlen

 

[TK-Unerhört]

Danke nochmal für die Links zum Thema.
Nach dem Lesen dieser habe ich dann auch den Beitrag verstanden.

 

[mix4munich]

Nochmal zum Thema Phasenverschiebungen: Stellt Euch einfach eine 4*12er Box vor, bei der Ihr schräg dazu steht, 30 oder 45 Grad von der Hauptstrahlachse - da sind die Phasenverschiebungen ja quasi mit eingebaut! Der Schall jedes der 4 Speaker erreicht den Hörer dann zeitversetzt, und das gehört zum Sound der 4*12er dazu. Das WILL man doch gerade einfangen. Daher versuche ich, wenn ich eine 4*12 mit Mikros abnehme, einen Einzelspeaker zwischen seiner Mitte und seinem Rand abzunehmen und bewege mich von der Mitte des EINEN Speakers hin zur Mittelpunkt zwischen den VIER Speakern.

Viele Grüße
Jo

 

[mHs]

... und das ganze dann mit einem Mikro mit Nieren- oder Hypernierencharakteristik, direkt an der Frontbespannung der Box?
Wie viel "Glaube" ist denn dann notwendig, damit der Effekt hörbar wird ?