Amp ohne Boxen bzw. Load betrieben. Defekt feststellen?

von go211, 11.05.08.

  1. go211

    go211 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.08   #1
    Liebes Board,

    irgendwann musste es ja mal passieren. Gestern war ich fröhlich grillen, als ein netter "Proberaum-Mitbenutzer" anrief und fragte ob er über meinen Amp ein paar Leads für das neue Album seiner Band einspielen dürfe. Klar, kein Problem ... viel Spaß, Anleitung liegt unter dem Amp ...

    Nun hat er dummerweise einfach das Topteil von den Boxen genommen, alle Kabel gezogen und den Amp ohne Speaker betrieben. Er dachte das wäre kein Problem, da der Amp ja ein Recording Out mit Silent Recording Funktion hat :screwy:
    Mist! Dabei steht in der Anleitung zum Recording-Out fett:

    Shit! Also ich davon erfuhr bin ich natürlich direkt in den Proberaum gehetzt und habe den Amp getestet. Glücklicherweise schien alles auf den ersten Blick noch zu funktionieren. Nun bin ich mir unsicher ob sich doch irgendein Defekt eingeschlichen hat, den ich übersehen habe. Ich habe beispielsweise nur auf geringer Lautstärke getestet. Wie kann ich feststellen ob die Endstufe bzw. ein anderes Teil des Verstärkers beschädigt wurde. Oder ist das alles doch eher unproblematisch? Der Amp wurde ca. eine Stunde ohne Load betrieben.

    Es handelt sich um ein älteres Mesa/Boogie Mark IV Top.

    Danke für eure Hilfe!

    Grüße
     
  2. go211

    go211 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.08   #2
    hmmm... jemand ne Idee? :)
     
  3. gutmann

    gutmann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.08   #3
    Mach dir mal nicht so große Sorgen, wenn der Amp noch läuft und klingt ist wohl nix passiert. Der Recording Out funktiniert vermutlich im Standby (zumindest bei den Amps, die ich kenne).
    Frag deinen Kollegen mal, ob der Amp im nur im Standby lief.
    Mehr Tests fallen mir nicht ein - funktionieren alle Röhren?
    Sollte dennoch was defekt sein hast du den Verantwortlichen an der Hand...

    Gruß Uli
     
  4. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 12.05.08   #4
    Bei Mesa funktioniert der Aufnahmeausgang nicht im Standby, da MESA bei allen Verstärkern den Standby über die Anodenspannung macht. Der Mark IV hat aber so ein Ziehpoti, mit dem man die Endstufe abschalten kann und da sieht die Endstufe im Schaltbild auch nicht so aus, als ob die groß abfackeln würde, wenn man da mal nichts hinhängt und die gemutet betreibt.

    Ich spare mir jetzt die Diskussion darüber, ob ein nicht leerlauffester Verstärker mit Ausgang zum leisen Aufnehmen eine absolute Fehlkonstruktion ist, aber nur aus dem einfachen Grund, dass dir das auch nicht weiterhilft...

    ...auf jeden Fall ist es so, dass da nichts kaputtgegangen sein dürfte, wenn der Verstärker klingt wie vorher und nicht knallt, spraztelt, rauscht, brummt oder sonstwas tut, was er vorher nicht getan hat.

    MfG OneStone
     
  5. go211

    go211 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.08   #5
    Hallo ihr zwei,

    vielen Dank für die netten Antworten. Nun bin ich etwas beruhigt. Es könnte sein das ein leicht erhöhtes Grundrauschen zu bemerken ist. Aber das ist wohl eher Einbildung ;) Die Röhren glühen jedenfalls fröhlich vor sich hin und machen nicht den Eindruck defekt zu sein.
    Der Amp lief nicht im Standby und leider wohl auch nicht im permanent im Silentmodus :( Aber ein dickes Danke an Onestone das Du nochmal im Schaltplan nachgesehen hast. Nun ja, ich warte jetzt einfach mal ab und teste nochmal ausgiebig. Was wäre den der wahrscheinlichste Defekt bei einer derartigen Fehlbenutzung?

    Liebe Grüße
     
  6. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 12.05.08   #6
    Am wahrscheinlichsten sind Überschläge in den Endröhrenfassungen oder eben dass der Ausgangsübertrager aufgrund von durch Spannungsspitzen verursachten Überschlägen Windungsschlüsse hat.
    Scheint aber beides bei dir nicht der Fall zu sein.
    Zumindest ersteres kannst du aber prüfen indem du die Endröhren rausziehst und mal die Fassungen und Sockel auf Brandspuren hin untersuchst.

    MfG OneStone
     
  7. go211

    go211 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.08   #7
    Ok, danke für den Tipp, ich werde das morgen mal prüfen. :great:
     
  8. LPManiac

    LPManiac Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.05.08   #8
    Solange der Amp noch ordentlich läuft sehe ich da auch keine Probleme. Ich arbeite an und baue eigentlich nur Amps mit Standby, dass über Schalter geregelt ist. Im Standby passiert bei so ziemlich allen Amps überhaupt nichts, da in diesem Zustand nur die Versorgungsspannung der Heizelemente läuft und sonst nichts. Sobald du von Standby- auf Normalbetrieb schaltest passiert auch unmittelbar erstmal nichts berauschendes, da erstmal die Glättungskondensatoren der HT Leitung geladen werden und es somit zu keiner Spannungsspitze kommen kann, solange die ersten beiden Elkos in Ordnung sind. Wenn sie das nicht wären, dann würde dein Amp auch wie Hölle brummen.
    Eine Last (Lautsprecher) ist ja eigentlich nur dafür da, damit die Ausgangsleistung (Watt) deines Amps irgendwie sinnvoll verbraten werden können. Ist keine Last da bleibt die Leistung im Amp und als Erstes wird der Ausgangsübertrager heiß, was je nach größe dieses Trafos irgendwann dazu führen kann, dass dir die Windungen durchschmoren und es zu einem Kurzschluss kommt. Dazu müssen aber bei meinem Amps als Beispiel gute 2 Kilo Kupfer und Eisen warm werden. Das dauert ne Weile und solange dein Kumpel das Teil nicht permantent im Normalbetrieb hatte wird da nichts passiert sein.
    Soweit ich das aber sehen konnte führt der Silent-Switch nicht zum Deaktivieren der Endstufenröhren sondern lediglich dazu, dass das Signal vom EQ gegen Masse geschaltet wird (Endstufe läuft weiterhin). Da der Amp allerdings mit Feedback ausgestattet ist wird er sich im Leerlauf (Silent Mode) durch das Feedback noch selbst etwas drosseln (Menge des Grundrauschen der Endstufe), was dazu führen wird, dass nicht viel Leistung zu verbraten ist. Wenn unter Last der Direct Out genutzt wurde UND das Signal recht Leise gedreht wurde (sprich viel Signal gegen Masse), dann kannst du zumindest noch das Glück haben, dass du durch den Eigenwiderstand des Gehäuses dem Amp etwas Last anbietest.

    Also wird nicht viel passiert sein.

    Was mich jetzt allerdings interessiert ist, wie man über die Anodenspannung die Endstufe deaktivieren kann. Ich seh' im Schaltplan nur einen Schalter zur Classs A Simulation und einen Umschalter für Trioden-/Pentoden-Betrieb. Außerdem könnte es bei deaktivierter Endstufe auch passieren, dass die Spannung im HT Bereich so hoch wird, dass du dir die Vorstufen-Elkos brätst oder sich der Arbeitspunkt der Vorstufenröhren ändert. Aber vielleicht ist auch der Schaltplan, den ich habe irgendwie falsch, von daher würd mich das jetzt wirklich interessieren, ob das realisierbar ist.
     
  9. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 13.05.08   #9
    Auf die Gefahr hin, dass gleich wieder einige laut aufschreien, habe ich dennoch einige Anmerkungen sowie Korrekturen zu deinem Post:

    Es kann beim Hochladen der Elkos durchaus zu instabilen Zuständen innerhalb der Regelschleife kommen, die zum Schwingen des Verstärkers führen können. Das ist daher nicht so unkritisch wie du schreibst.

    Das ist so nicht richtig. Die Verlustleistung definiert sich über den Strom und der ist bei fehlender Last fast Null - außer dem was man zum Aufbau des Magnetfeldes im Kern braucht, natürlich, aber da ist die Induktivität so groß, dass das nicht wirklich viel ist.
    Das Problem sind die "Ecken" in der Anodenspannung, die bei Übersteuerung entstehen, da diese in der Theorie nicht differenzierbar sind und die Induktionsspannung somit unendlich wäre, was sie natürlich in der Realität nicht ist, aber auf jeden Fall ist sie sehr hoch. Das führt zu Überschlägen an den Fassungen der Endröhren bzw. im Trafo.
    Mit zuviel Strom und dass dadurch irgendwas heiß wird, hat das garnichts zu tun. Der Defekt kann bereits nach sehr kurzer Zeit (einige Sekunden) eintreten, thermische Trägheit ist da nicht relevant. Deine Erklärung zum Abbrennen des Ausgangsübertragers ist daher sachlich nicht nachvollziehbar bzw. nicht korrekt.

    Es ist ein Muting, wie ich bereits oben geschrieben habe, da einfach der Eingang der Phasenumkehrstufe kurzgeschlossen wird. Setzt man voraus, dass die Regelschleife in sich stabil ist, dann passiert da nichts, weil eben keine Übersteuerung auftreten kann, wenn gar keine Aussteuerung auftritt...

    Da ist überhaupt keine Leistung zu verbraten und du kannst auch nicht durch eine Gegenkopplung das Rauschen spezifisch absenken...und ich weiß auch nicht, was der Silent-Schalter damit zu tun haben soll.

    Was meinst du mit dem Eigenwiderstand des Gehäuses als Last? Das Gehäuse ist definiert GND bzw. 0V, wie willst du das als Last benutzen? Der Innenwiderstand davon geht gegen Null, wenn du das Gehäuse als Last benutzt, dann schließt du die Endstufe kurz. Abgesehen davon gibt es dazu logischerweise in diesem Verstärker auch keine Möglichkeit.

    Der Schalter ist wohl wie bei allen anderen MESA-Geräten und den meisten Geräten anderer Hersteller auch im Netzteilschaltbild eingezeichnet. Und eben genau diese Seite fehlt in dem im Internet kursierenden Schaltbild des Mark IV. Ich habe auch nicht geschrieben, dass man die Endstufe deaktivieren kann, sondern dass man die Anodenspannung abschalten kann im Sinne von einem von vielen Herstellern verbauten, aber nachweilslich für die Röhren schlechten Standby.

    Hast du dafür eine schlüssige physikalische Erklärung? Ich nämlich nicht. Okay, man kann die Endröhren rausziehen und den Verstärker ohne den Ruhestrom der Endstufe betreiben und dadurch könnten die Elkos Schaden erleiden, aber das hatte hier keiner vor?

    MfG OneStone
     
  10. LPManiac

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    Erstellt: 13.05.08   #10
    Ich find's ja gut, wenn man sich gegenseitig korrigiert. Ich hab die Weißheit ja auch nicht mit Löffeln gefressen und da ist es ja schonmal gut, wenn man sich mal mit Leuten austauschen kann, die auch eine Meinung haben, die über hörensagen hinaus geht.

    Mit den Spannungsspitzen beim Hochladen meinte ich lediglich das, was hinter dem Elko ankommt. Normalerweise führt das Einschalten des Amps dazu, dass die Leelaufspannung der Sekundärwicklung oder die gleichgerichtete Spannung nach dem Röhren/Halbleitergleichreichter in die Schaltung abgegeben wird. Sobald die Elkos sich aufladen entsteht ja eine gewisse Last, die dazu führen, dass die Spannung etwas abnimmt und somit nicht mehr die Leerlaufspannung zur Verfügung steht. Dieses Absinken kann z.B. auch beim E-Chord bei Röhrengleichrichtern beobachtet werden und wird hier ja auch gerne genutzt, da sich dadurch das Verhalten des Amps in Rücksicht auf die geringere Versorgungsspannung ändert.

    Ozillationen im Versorgungskreis entstehen auch gerne zwischen einzelnen Stufen in der Vorstufe sofern diese die gleiche Phase aufweisen und sind natürlich ein Problem. Allerdings ist das Problem dann weniger bei den Glättungselkos zu finden als viel mehr bei den Koppelkondensatoren zwischen den beiden Stufen oder der Phase des Signals. Eine schöne Ozillation tritt z.B. dann auf, wenn man bei einem Gegentaktverstärker Primärwicklungsanschlüsse des Ausgangsübertragers falsch herum anschließt (Sollte man allerdings niemals bei einem 50 Watt Verstärker mit einer 2x12 Box probieren :eek:)

    Was genau meinst du mit Ecken in der Anodenspannung? Bei genügender Glättung durch Elkos und Siebdrossel dürften doch gar keine vorhanden sein, da Elkos für einen kantigen Verlauf doch viel zu träge sind, oder?

    Das mit der Spannungsveränderung ist durchaus messbar. Nehmen wir mal an, dass ein Trafo im Leerlauf eine bestimmte Spannung liefern kann. Sobald ein bestimmter Strom davon allerdings genutzt wird sinkt die Spannung ab. Trafos liefern unter Last weniger Ausgangsspannung. Wenn ich also die komplette Endstufe abschalten würde, dann würde der Amp folglich weniger Strom ziehen und somit würde sich die Spannung, welche genutzt werden kann erhöhen. Da Vorstufenröhren aber so genutzt werden, dass sie keinen variable Ruhestromreglung wie z.B. Endstufenröhren haben würde ein höhere Anodenspannung dazu führen, dass sich der Arbeitspunkt der Röhre ändert. Das ist ja auch der Grund weshalb man beim Verstärkerdesign die Versorgungsspannung der Anoden mit einkalkuliert und ansonsten bräuchte man ja auch keine Load-Lines vom Hersteller.
     
  11. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 13.05.08   #11
    Der Elko hängt parallel zur Schaltung und bei ihm eilt der Strom der Spannung um 90° voraus. Wenn der leer ist, dann kommt auch keine Spannung an der Schaltung an, wenn man mal extremst steilflankige Transienten außer Acht lässt (für die ist die Induktivität billiger Elkos zu hoch, aber anderseits sind die meisten Dioden dafür eh zu langsam).
    Der von dir geschilderte Effekt tritt also eigentlich nicht auf.

    Wenn der Elko voll ist (also Uelko = Ueff * Wurzel(2)), dann ist die Last (korrekt: Der Laststrom) des Netzteiles an sich, also ohne die angeschlossene Schaltung zu berücksichtigen, Null. Der Leckstrom des Elkos kann auch vernachlässigt werden.

    Das von dir angesprochene SAG hat primär etwas mit dem Innenwiderstand des Netzteils zu tun und nur sekundär mit dem Elko dahinter, der definiert nur die Zeitkonstante. Das ist eine andere Baustelle und beim Einschalten relativ irrelevant, das Aufladen dauert halt bei größerem Ri dementsprechend länger :).

    Das ist ebenfalls eine andere Baustelle. Betrachtet man eine Schaltung als fertig entwickelt, so kann man Oszillaition im Vorstufenbereich durch Verkopplung ausschließen. Das von dir geschilderte Problem mit dem AÜ ist auch eher ein entwicklungstechnisches und hat nichts mit dem Gegentaktverstärker zu tun, das geht auch mit Eintaktern. Ob da was schwingt oder nicht, das hängt nur davon ab, ob man sich eine Mitkopplung oder eine Gegenkopplung gebaut hat...

    Anodenspannung, nicht Betriebsspannung. Du verwechselst da was...

    Das ist klar, sie stellen ja eine Spannungsquelle mit Innenwiderstand dar. Dass in Gitarrenverstärkern teils relativ hochohmige Trafos verbaut werden, das ist auch bekannt. Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es unter keinen Umständen zu einem Defekt kommen wird sondern, dass es hier sicher NICHT zu einem Elkodefekt kommen wird, weil keiner die Endröhren rauszieht. Abgesehen davon hat Mesa die Standbyschalter in der Regel hinter dem Ladeelko, daher muss dieser für die volle Leerlaufspannung unter Berücksichtigung der Netzspannungsschwankungen spezifiziert sein. Meines Wissens hat Mesa da immer 2x400V oder 2x500V Elkos in Reihe drin, und 800V/1000V reichen auf jeden Fall...

    Loadlines....ich bekomm nen Anglizismenpickel :ugly:
    Dass die Lastgerade etwas nach oben wandert, das ist schon klar, aber es ist relativ irrelevant, da der Anodenstrom nicht nennenswert ansteigt und somit die Verlustleistung auch nicht nennenswert ansteigt, eben nur linear zur Spannung. Die ECC83 haben zwischen Anode und Kathode in der Regel eine Spannung um Ub/2 bei um 1mA Strom. Wenn man mit 400V oben reinfährt, dann liegen an der Anode noch ca. 200V an, bei 1mA ergibt das 0,2W Verlustleistung und die ECC83 darf - wenn ich mich recht erinnere - 1W pro Anode verheizen. Da kannst du lange kurbeln, bis die glüht. Die Sache mit dem relativ konstanten Strom ergibt auch, dass du die ECC83 bei 1mA ca. von 250V bis 350V ohne Änderung der Schaltung betreiben kannst, darüber sollte man den Anodenwiderstand verdoppeln...

    Die Betriebsspannungsglättungselkos sind eigentlich auch nicht das Problem, die sind meist stark genug dimensioniert und werden außerdem hochohmig geladen, die spielen einfach irgendwann Zenerdiode...

    MfG OneStone
     
  12. go211

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    Erstellt: 19.05.08   #12
    Auch wenn ich jetzt bei eurer Diskussion nicht mehr ganz durchsteige (gebe mit aber Mühe ;)), möchte ich mich nochmal bedanken!
    Ich habe die Fassungen und Sockel nochmal auf Brandspuren hin untersucht, konnte allerdings nichts entdecken. Da habe ich wohl einfach nochmal Glück gehabt.
    Kann man eigentlich irgendwo ein Dummyload kaufen bzw. selbst basteln? Das ist ja eigentlich nur ein Klinkenstecker + Widerstand oder?

    Grüße!
     
  13. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 19.05.08   #13
    Einen Widerstand mit 50 bzw. 100W bekommst du nur irgendwie nicht in einen Klinkenstecker :D
    Aber ansonsten hast du Recht, ja, mehr ist das nicht. Wenns aber darum geht, das Ding zum Recording zu benutzen, dann kannste ebenso einfachdarauf achten, dass da ne Box dranhängt...oder Kurzschlussstecker basteln :)

    MfG OneStone

    PS: Aus aktuellem Anlass...das hier meinte ich:
    [​IMG]
     
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