Amp und Boxenimpedanz bzw. Loadbox

von ergo the rapie, 22.05.19.

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  1. ergo the rapie

    ergo the rapie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.19   #1
    Mal wieder das beliebte Thema.

    Hab jetzt schon öfter gehört, daß man eine Box/Loadbox mit einer höheren Impdanz auch an einen Amp mit einer niedrigen Impedanz anschließen kann, ohne das der Amp Schaden nimmt.

    Ganz konkret hab ich einen Amp: 8 Ohm Ausgang an einer 8 Ohm Box. Jetzt will ich aber noch einen Attenuator dazwischenhängen. Und da ich noch eine THD Hot Plate mit fixen 16 Ohm Widerstand hätte bräuchte ich mir nix neues zulegen, wenn das mit den Widerständen ginge ohne daß ich mir alles durch die Decke schieße.

    Weiß da jmd was ???
    THX
     
  2. ergo the rapie

    ergo the rapie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.19   #2
    weiß da so gar niemand gar nix?
    ich will ja nicht, daß sich hier jmd justiziabel festlegt, aber n hinweis wäre schön :D:)
     
  3. PeaveyUltra120

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    Erstellt: 22.05.19   #3
    Nein, idR macht eine Fehlimpedanz um eine "Stufe" nichts aus, hängt aber trotzdem vom Amp ab.

    Allgemein:
    Transistoramp: Zbox>Zamp ist ok
    Röhrenamp: möglichst keine Fehlanpassung, allerdings ist eine Box mit zu niedriger Impedanz weniger problematisch, als eine Box mit zu hoher Impedanz
     
  4. ergo the rapie

    ergo the rapie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.19   #4
    shit, bei mir ist´s genau umgekehrt. -danke für den Hinweis
     
  5. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.05.19   #5
    Die höhere Impedanz belastet den Ausgangsübertrager und die Endstufenröhren nicht mehr, und ist unproblematisch. Eine Unterschreitung des Impedanzwertes zum Anschlußimpedanzwert (Amp) ist dann problematisch, wenn er mindestens 20% oder noch niedriger ist.

    Hast Du aber zum Beispiel einen ordentlichen Amp und gut dimensionierte Teile verbaut, sind auch negative(re) Anpassungen möglich.

    "MESA/Boogie amplifiers can handle 4 and 8 ohms effectively. Never run below 4 ohms in a tube amplifier unless you are absolutely certain that the system can handle it properly; this can cause damage to the Output transformer. A few amplifiers can handle 2 ohms effectively without damaging them ( for example the MESA’S Bass 400+ ).You can always have a higher resistance ( 16 ohms, for example ) without damaging results, but too low of a resistance will likely cause problems." (Quelle: Manual Mesa Boogie Lonestar)

    Du kannst also Deinen Attentuator verwenden, er wird möglicherweise etwas anders reagieren als ein voll angepaßtes Gerät.

    Viele Grüße, Ray
     
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  6. ergo the rapie

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    Erstellt: 22.05.19   #6
    Danke so hatte ich das auch in Erinnerung. Hab das hierzu noch aus dem Manual des Hot Plate gefunden.

    >>> Q. Can I still use the Hot Plate if it has a different impedance than my amp?
    >>> A. ONLY if the impedance of the Hot Plate is EQUAL TO OR GREATER THAN that of the
    >>> amp. However, this will lessen the effectiveness of the Hot Plate’s tone controls.

    steht da gleich zweimal hintereinander

    >>> Q. If I am using just one speaker cabinet, can I still use the Hot Plate if it has a different
    >>> impedance than my speaker cabinet?
    >>> A. ONLY if the impedance of the speakers is equal to or greater than the amplifi er, AND
    >>> the impedance of the Hot Plate is equal to or greater than the amp. Again, this will lessen
    >>> the effectiveness of the Hot Plate’s tone control

    scheint was dran zu sein

    Grüße
     
  7. RockTone

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  8. PeaveyUltra120

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    Erstellt: 23.05.19   #8
    Falsch! Höhere Impedanz ist wesentlich gefährlicher, da dies zu Hohen Spannungen und daher zu Überschlägen im AÜ führen kann! Stichwort Selbstinduktion
     
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  9. ergo the rapie

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    Erstellt: 23.05.19   #9
    ... ich sehe schon: ich werde lieber keine experimente machen.
    --- Beiträge zusammengefasst, 23.05.19, Datum Originalbeitrag: 23.05.19 ---
    danke, keine schlechte idee. kannte ich noch nicht. da kommt nur möglicherweise wieder die frage nach dem "soundklau" auf. Oder kennst du das ding und hast es schon benutzt .
     
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  10. RockTone

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    Erstellt: 23.05.19   #10
    @ergo the rapie - nein, kennen aus der Praxis tue ich das Teil nicht - habe es selbst gestern erst auf der TT Seite entdeckt.

    Könnte mir dabei vorstellen, das der Soundklau nicht allzu groß ist, da das Signal ja nicht gedrosselt wird, wie z.B. bei einer Power Soak.
    Aber das entspringt jetzt auch nur meiner Spekulation.

    Was ich an dem Teil interessant finde - zum einen ich habe unter anderem einen alten Fender Amp, der nur 4 Ohm am Ausgang hat/will.
    Ich habe den zwar schonmal an einer 8 Ohm Box hängen gehabt, dann aber nur sehr leise und kurz zum Testen.
    zu Hause habe ich nur eine 8 Ohm Box - meine Orange sowie anderen Topteile sind da flexibel.

    Gerade wenn man vielleicht Gigs hat, wo man sich Boxen mit anderen Bands teilt, fänd ich das Teil interessant, so hat man immer die passende Impedanz für seinen Amp.

    Das Teil steht bei mir auf der "interessiert mich stark" Liste :D - wenn Kleingeld für übrig ist
     
  11. ergo the rapie

    ergo the rapie Threadersteller Registrierter Benutzer

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  12. ergo the rapie

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    Erstellt: 23.05.19   #12
    ... interessante seite by the way.

    mir geht gerade auf, daß ich in meinem Fall ja auch einfach den Lautsprecher austauschen könnte. wäre ne 1x12er box. die möglichkeit auf verschiedene Impedanzen umzuschalten bräuchte ich nicht so sehr.

    da wäre jetzt nur die Frage:
    a) wenn ich n Lautsprecher mit 16 Ohm einbaue, dann ist das der Widerstand der Box, der auch der für den Amp relevant ist oder spielen da noch andere Faktoren mit rein.
    b) ist das kompliziert ?? Schrauben und löten ? Hab´s noch nie gemacht.
     
  13. RockTone

    RockTone Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.19   #13
    @ergo the rapie

    das selber schrauben ist gar nicht schwer - meistens sind sogar die Kabel intern in den Boxen nur mit Steckschuhen mit dem Speaker verbunden,
    also ist da oftmals kein Löten nötig.

    die Impedanz wird bei Gitarrenboxen soweit ich das kenne rein über die Speaker Kombi bestimmt.
    bei einer 1x12 Box ist das recht einfach, da hat man ja nur einen Speaker, also ob 8 oder 16 Ohm hieße.. du nimmst einen 8 oder 16 Ohm Speaker.

    bei Kombi von mehreren Speakern muss man sich das anschauen, was man am Ende für eine Impedanz haben will und entsprechend die Speaker auswählen.

    Ich habe z.B. eine 2x12 Box, die ich als 4 Ohm und auch als 16 Ohm Box nutzen kann.
    Verbaut sind zwei Speaker mit jeweils 8 Ohm
    für 4 Ohm Betrieb laufen die Speaker parallel (also vom Boxeneingang je ein Kabel zum Plus und je ein Kabel zum Minus (Masse))
    für 16 Ohm Betrieb laufen die Speaker seriell (hintereinander gekoppelt) dadurch addieren sich lt. Ohmschen Gesetz die Widerstände
    hierbei läuft von der Klinkenbuchse der Plus zunächst zum einen Speaker und von dessen Minus Pol zum Pluspol des nächsten Speakers und vom Minus Pol des zweiten Speakers
    zurück zur Klinkenbuchse auf den Masse/ Minus Pol.

    Das hab ich mir dann über einen Schalter so verdrahtet, dass ich von 4 auf 16 Ohm umschalten kann.

    das soweit nur als Beispiel.

    bei meiner Harley Benton 212 Box sind zwei 16 Ohm verbaut, die man wahlweise Stereo nutzen kann (dann hätte man je Stereo Kanal 16 Ohm an je einem Speaker)
    oder in Kombi (parallel) wodurch sich wiederum nach Ohmschen Gesetz der Widerstand halbiert auf 8 Ohm

    Bei 4x12 ist das dann meist eine Kombi aus parallel und seriell verdrahteten Speakern
    nur als Beispiel .. man nimmt 4 x 16 Ohm Speaker schaltet jeweils 2 Stück zusammen parallel und hat dann quasi zwei Paare mit je 8 Ohm, diese kann man dann wieder parallel schalten für 4 Ohm
    oder die Paare seriell hintereinander addieren für 16 Ohm.
     
  14. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.19   #14
    Bitte kein Voodoo, deshalb mal beispielhaft ein populärwissenschaftlicher Auszug aus Wikipedia:

    Nach internationalem Standard (IEC 60268) darf die im Frequenzbereich vorkommende niedrigste Impedanz diesen Nennwert um nicht mehr als 20 % unterschreiten. Höhere Impedanzen bei anderen Frequenzen sind beliebig zulässig.

    Die Impedanz hat Bedeutung bei der Anpassung von Hochfrequenzleitungen, aber auch bei der Wellenausbreitung im freien Raum. Wenn zum Beispiel die Eingangsimpedanz eines Gerätes nicht mit der Impedanz der Leitung übereinstimmt, kommt es zu Reflexionen, was die Leistungsübertragung mindert und was zu Resonanzerscheinungen und damit zu einem nichtlinearen Frequenzgang führen kann.

    Elektrodynamische Lautsprecher werden mit Wechselstrom betrieben, deshalb verursacht der induktive Widerstand der eingebauten Schwingspule eine Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung, die frequenzabhängig ist. Aus diesem Grund wird nicht vom Widerstand gesprochen, sondern von der Impedanz des Lautsprechers.
    --- Beiträge zusammengefasst, 23.05.19, Datum Originalbeitrag: 23.05.19 ---
    Ok, wenn Wikipedia angezweifelt wird, dann noch einmal ein Auszug aus dem Mesa Boogie Manual meines Lonestar Classic:

    "You can always have a higher resistance ( 16 ohms, for example ) without damaging results, but too low of a resistance will likely cause problems."

    In Übersetzung:

    "Sie können jederzeit einen höheren Widerstand (z. B. 16 Ohm) haben, ohne die Ergebnisse zu beeinträchtigen. Ein zu niedriger Widerstand kann jedoch Probleme verursachen."

    Viele Grüße, Ray
     
  15. PeaveyUltra120

    PeaveyUltra120 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.19   #15
    Das ist schlicht und einfach falsch!!! Es kann je nach Ampdesign so sein, dass höhere Impedanzen nicht schädlich sind. Das ist aber keineswegs auf alle Röhrenamps übertragbar! Ist ein Röhrenamp nicht leerlauffest (zB durch Freilaufdioden), kann soetwas zum Tod des AÜ durch Funkendurchschlag aufgrund sehr hoher induzierter Spannungen führen! Das ist zwar in der Regel bei geringen Fehlanpassungen nicht der Fall, aber nicht auszuschließen!

    Bitte in solchen Belangen kein Halbwissen aufgrund von Wikipedia Artikeln, ohne Wissen über die genauen elektrotechnischen Zusammenhänge, oder anhand von einzelnen Beispielen verbreiten!
     
  16. klaatu

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    Erstellt: 23.05.19   #16
    Und was von dieser Aussage trifft auf einen Röhrenamp zu? Ganz ehrlich, wenn man keine Ahnung hat, kann man auch mal die Finger von den Tasten lassen!
     
  17. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.19   #17
    Na, na, na, nicht gleich persönlich werden...

    Nicht selektiv betrachten hilft! Das mit den Lautsprechern steht ja darunter.

    Und wenn ich meinen Mesa Boogie Lonestar am 8 Ohm-Ausgang mit einem 16 Ohm C90 betreibe, passiert mit dem Amp garnichts, entsprechend der vom Amphersteller dargelegten Hinweise.

    Wer sich selbst ein Bild von den möglichen Lautsprecherkombinationen machen möchte und einem kompetenten Röhrenamphersteller möglicherweise mehr glaubt als einem Forenschreiber, dem sei die Seite von Mesa Boogie empfohlen. Dort gibt es in den Manuals der Amps ausreichend Beschreibungen und Bilder! Dort wird dann auch deutlich, was ein "Safe Mismatch" (sichere Fehlanpassung) ist, ohne dass man wissen muss, welche Arten von "Impedanz" es gibt oder wie sie sich frequenzabhängig verhält.

    Ich vergaß noch einen Punkt. Ja, vielleicht gibt es Ampdesigns, die das möglicherweise nicht vertragen. Das steht dann hoffentlich im Manual ist dann sehr deutlich hervorgehoben!
     
  18. PeaveyUltra120

    PeaveyUltra120 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.19   #18
    Jeder Röhrenamp, der nicht durch Freilaufdioden, entsprechende Bauteildimensionierung oder anderweitig vor Leerlauf geschützt ist, kann durch eine Überanpassung schaden nehmen, ganz klar! Und diese Amps sind eine Minderheit! Im übrigen ist das keine Glaubensfrage, sondern eindeutig. Im übrigen denke ich nicht, dass wir hier über technische Begebenheiten diskutieren müssen, zumal ich nicht irgendwas aus dritter Hand aufgeschnappt habe, sondern weil ich beruflich jeden Tag mit der Materie zu tun habe, und solche Späße in meinem Fall nicht nur mit einem rauchenden 3000€ Amp, sondern mit dem Tod enden können!

    Safe Mismatch bei Mesa Boogie: erklärt sich doch eigentlich von selbst, das trifft nur auf die entsprechenden Mesa Boogie Amps zu, und ist nicht allgemeingültig. Du sagst es doch bereits selbst: an DEINEM Amp passiert nichts...
     
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  19. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.19   #19
    Leuz, weniger Drama bitte ! :-D

    Eine Verdopplung der Impedanz ist kein Leerlauf !

    Bitte bedenken: Ein Lautsprecher hat keine fixe Impedanz, die ist frequenzabhängig sehr unterschiedlich.
    Um die untere Grenzfrequenz herum habe ich bei 8-Ohm-Lautsprechern schon Werte von 50 Ohm und mehr gefunden.

    Das heißt, bei bestimmten Gitarrentönen "sieht" der Verstärker weit höhere Impedanzen als eine Verdoppelung.
    Und das ist schon seit jeher so.

    Außerdem steigt die Ausgangsspannung bei doppelter Impedanz nicht so stark an, daß es Funken gibt ...

    Röhrenverstärker sind nicht ohne, Vorsicht ist ok, aber bitte nicht übertreiben.
     
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  20. VS73

    VS73 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.19   #20
    Das Problem wurde ja schon öfters ausführlich diskutiert. Mesa Boogie ist leider nicht der Regelfall sondern die Ausnahme mit den Safe Mismatches. Anscheinend dimensioniere sie die Bauteile dementsprechend. Also sollte man nicht so schreiben, als könnte man ohne weiteres von den Boogies auf alle anderen Hersteller schließen.
     
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