Amp Watt <-> Cab Max. Leistung und Effizienz Lautsprecher

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Hey,
mich würde mal interessieren, weil ich öfter davon lese, dass es Unterschiede macht, ob ich nen 20W Röhrenamp z.B. an ne 112er mit 25W hänge oder an eine z.B. 212er mit 100W, so wie ich es habe.
Beschäftige gerade mit dem Thema direkt indirekt.... :D und bin halt immer wieder auf so Aussagen gestoßen, die sagen, wenn Amp wenig Watt, dann besser Box, die auch wenig Watt hat.

Wie hängt das zusammen, bzw. was hat das für Vorteile oder Nachteile. Gibts da ein Richtig oder Falsch oder wieder mal alles Geschmackssache und von allen anderen Komponenten und Genre abhängig?

Erleuchtet mich :D
 
Eigenschaft
 
das Thema hatten wir schon zig mal
die Wattzahl der Box sagt aus wieviel Watt die verträgt, mehr nicht
 
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Ich hab ja schon bisschen recherchiert. Aber entweder les ich was von, es ist bessesr, dass Box und Amp Watt rel. zusammenpassen ohne große Begründung oder mir nicht ausreichende. Oder ich les, wie jetzt bei dir, es ist völlig egal :D
Deswegen (m)ein eigenes Thema :)
 
Man muss unterscheiden zwischen der Belastbarkeit eines Lautsprechers (welche Leistung er verträgt, bevor irgendwas kaputtgeht) und dessen Wirkungsgrad (angegeben in erzeugtem Schalldruck im Verhältnis zur reingeschickten Leistung). Der Wirkungsgrad wird oftmals normiert auf den Abstand bei der Messung angegeben, also in der Einheit Dezibel pro Watt und Meter (dB/Wm). Ein Lautsprecher mit 3dB mehr Wirkungsgrad benötigt nur die Hälfte der Leistung, um denselben Schalldruck zu erzeugen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mich physikalisch exakt nie damit auseinandergesetzt.
Die Annahme beim letzten Boxenkauf (inkl. Wahl des Speakers) war, dass ein Speaker, der mehr verträgt als der Amp leistet, weniger schnell durch u. a. das Erreichen des Break-ups den Klang des Amps färbt.
 
Es lassen sich keinerlei gültige Pauschalaussagen zu dem Thema treffen, denn es gibt eine unüberschaubare Anzahl von Variablen. Die wichtigsten davon sind:
  • Die Ausgangsleistung des Verstärkers: Im Gitarrenbereich werden im Grunde nie die Bedingungen genannt, unter denen der angegebene Wert ermittelt wurde. Damit ist die Aussagekraft dieser Zahl äußerst begrenzt, um es vorsichtig zu formulieren. Es gibt unzählige Methoden, die Ausgangsleistung eines Audioverstärkers zu ermitteln, von grob über den Daumen peilen bis ausführlich messen. "RMS" sagt übrigens genau gar nichts aus. Mir ist auch nicht bekannt, dass sich jemand mal wissenschaftlich mit dem Thema "wie sieht das ideale Testsignal für Gitarrenverstärker aus" beschäftigt hätte. Die Verfahren, die es gibt, sind in der Regel auf breitbandigere Signale ausgelegt.
  • Die Belastbarkeit des Lautsprechers: Auch hier fehlt in der Regel die Angabe der Messbedingungen. Ich behaupte, die überwiegende Mehrzahl der Hersteller übernimmt nur die Angaben der Chassishersteller. Da diese aber unter anderen Bedingungen (Gehäuse) ermittelt sein können, sind sie nur eingeschränkt gültig. Auch hier gilt das Problem, dass ein gitarrenspezifisches Testsignal fehlt.
  • Der tatsächlich verwendete Pegel: Ohne Messung weiß man nie, was man einem Lautsprecher oder einem Verstärker gerade abverlangt. Potistellungen geben keinen Rückschluss auf abgegebene Leistungen. Einzig bei Auftreten eines Defekts ist klar, dass es zu viel war.
  • Das nicht-lineare Verhalten des Lautsprechers: Wie sich ein Lautsprecher im Großsignalbetrieb unterhalb der Zerstörungsgrenze verhält, ist nur schwer vorherzusagen. Gerade bei Gitarrenlautsprechern, bei denen die Nichtlinearität gewünschtes Verhalten ist, ist das quasi unmöglich. Ein bestimmter Lautsprecher kann schon bei kleinen Leistungen viel "Eigenleben" in Form von Nichtlinearitäten haben, ein anderer erst kurz vor der Zerstörung.
  • Das Empfinden des nicht-linearen Verhaltens des Lautsprechers: Wenn wir den Fall Zerstörung durch Überlastung außen vor lassen, zählt schlussendlich das subjektive Hörempfinden. Und wie der Name schon sagt, ist das individuell und daher keinen allgemeinen Gesetzmäßigkeiten unterworfen. Ob es mir gefällt, wenn mein Lautsprecher kurz vor dem Exitus operiert oder nicht, ist mein Empfinden und das lässt sich nicht auf jemand anderes übertragen.
  • Der Einfluss der Belastbarkeit auf sonstige Eigenschaften des Lautsprechers: Ein Lautsprecher ist ein komplexes elektroakustisches Konstrukt, bei dem man nicht einen isolierten Parametern ändern kann. Soll heißen, 2 Lautsprecher unterscheiden sie nie nur in der Belastbarkeit, sondern immer in vielen Parameteren. In aller erster Näherung ist die Größe der Schwingspule proportional zur Belastbarkeit. Aber eine große Schwingspule erhöht auch die bewegte Masse, verändert das Resonanz- und Abstrahlverhalten, den Frequenzgang usw.. Vergleiche isoliert auf die Belastbarkeit hin sind somit gar nicht möglich.
Aus der Perspektive der Vermeidung der Zerstörung des Lautsprechers empfehle ich, Extreme zu vermeiden. Einen Celestion Alnico Blue oder Jensen P12R mit einem 100 W Amp in einer lauten Band zu spielen, ist sicher riskant. Umgekehrt gibt es kein "zu groß" bei der Belastbarkeit des Lautsprechers.
Bei allem anderen kann die Antwort nur lauten "kommt drauf an" und "was gefällt, ist richtig".
 
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"RMS" sagt übrigens genau gar nichts aus.

Laut Hifi-Online ist es umgekehrt, es soll die amtliche, internationale und einzig aussagekräftige Aussage sein. Dazu muss die Angabe natürlich nach der gültigen Norm und auch korrekt ermittelt worden sein.
Der angegebene Link zählt übrigens auch noch andere Formen der Watt-Angabe auf und setzt sie in Relation zueinander (in grober Form, ohne Definition)

Wobei man bei den Leistungsangaben von Röhrenverstärkern wohl berücksichtigen muss, dass die Ursprünge der Messungen hier einige Zeit vor der Einführung der entsprechenden Norm liegen und deswegen generell nach einem wesentlich einfacheren Verfahren gemacht werden. Trotzdem kann man hier IMHO davon ausgehen, dass die Angaben relativ zueinander und relativ zu den entsprechenden Gitarrenlautsprecher-Watt-Angaben einen zumindest groben Sinn machen.

Ist aber der einzige Punkt in deinem (umfangreichen) Post, der mich zu einem Kommentar herausgefordert hat.

Noch ne Anmerkung (bzw. einiges schon vorher gesagte auf den Punkt gebracht): Dieses Thema so komplex, dass die Angabe einer einzigen Zahl zur Beschreibung der Leistung (von Verstärkern) oder Fähigkeit zur Aufnahme von Leistung (von Lautsprechern) leider für fast alle Zwecke schon ne unzulässige Vereinfachung darstellt. :weird:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Faktum ist, dass die Membranfläche und Lautstärke in Abhängigkeit stehen.
Aber auch das sagt/hilft am Ende nicht viel, weil „Lautstärke“ eigentlich nie das Problem ist.
Man kann natürlich argumentieren, dass ein Lautsprecher, der -auch mechanisch-, für eine Leistung von 100 W designed ist, bei 5 Watt anders/schlechter in die Puschen kommt, als eine 25W Tröte, wobei auch das mehr Theorie als reales Verhalten ist.
Anders herum konnte ein Joe Bonamassa zwar schon eine 4x12 mit Celestions mit zwei angeschlossenen 100W Topteilen nicht längerfristig betreiben und hat da EV12L Brummer eingesetzt, aber der Otto normal Gitarristen wird es wohl ohne körperliche Schäden kaum möglich sein, unterdimensionierte Lautsprecher wirklich kaputtzukriegen.
Einen Lautsprecher im Bereich vom Breakup zu nutzen, mag wieder Soundnuancen geben, die als attraktiv oder eben auch als unattraktiv erscheinen.
So bleibt am Ende, dass eher Lautsprecher und Box zusammenpassen und gefallen müssen, als das an irgendeiner Watt-Zahl festzumachen.
 
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Leider ist es im Gitarren-LS-Bereich nicht üblich, dass es nicht immer leicht verfügbare gescheite Datenblätter gibt bzw. man nicht weiß, wo man hinschauen muss.

Stichworte wie "Sensitivity" oder "Efficiency" (deutsch: "Wirkungsgrad") sind im Hifi-Bereich bei Boxen/Lautsprechern ein ziemliches Thema, gerade wenn man (beispielsweise) einen toll klingenden aber sehr "schwachbrüstigen" ((Röhren-)amp an einen Lautsprechen anschließen will und es dann auch laut werden soll, ohne gleich zu verzerren. Es gibt tolle Hifi-Röhrenamps mit ganz wenigen Watt (3 Pro Kanal beispielsweise), da macht es einen GEWALTIGEN Unterschied ob die angeschlossene Box einen Wirkungsgrad von 85dB hat oder 100dB. Die mit 100dB wird auch mit wenig Watt sehr viel lauter als die mit 85dB. Die technischen Hintergründe kann sich jeder vertiefend anlesen, wenn gewünscht, ich versuche nur hier eine Orientierung zu geben.

Schwierig - es gibt verschieden Arten das zu messen, und eine "alte" und "neue" Standardvariante... und nicht jeder Hersteller misst richtig und gleich. Also sind diese Angaben immer mit etwas Vorsicht zu genießen, als Anhaltspunkt, und nicht als die "absolute Wahrheit".

Beispiel 1: Celestion Vintage 30
https://celestion.com/product/vintage-30/
Da steht bei "Sensitivity" 100dB, was landläufig ein sehr guter Wirkungsgrad ist (auch wenn hier nicht klar ist, wie die genau gemessen wurde)

Beispiel 2: WGS G12A
https://wgsusa.com/g12a
Ja, da steht mal nix. OK, da steht was zu "SPL", vielleicht(?) ist damit der Wirkungsgrad gemeint, auch der wäre mit 96dB recht super.

Beispiel 3: Jensen Neo N12k
https://www.jensentone.com/vintage-neo/n12k
Hier ist zumindest mal eine klare Angabe: Sensitivity@1W,1m: 97.2dB

Bei Gitarren-Amps hat man gegenüber dem Hifi-Bereich den "Vorteil", dass hier ja in der Regel einer oder mehrere LS direkt angeschlossen werden, es gibt also keine weiteren Effizienzverluste durch Frequenzweichen. Und meine fixe Recherche oben zeigt ja auch, dass Gitarren-LS in Summe einen recht hohen Wirkungsgrad haben.

Ich bleib' aber dabei:
1) Die Belastbarkeit eines LS taugt nicht um dessen Wirkungsgrad abzuschätzen.
2) Der Wirkungsgrad der meisten Gitarren-LS ist sehr gut
3) Es kann gerade bei kleinen Röhrenamps (in der ~5W-Klasse) trotzdem einen Unterschied machen... wie lange bleibt's clean, wann beginnt's zu zerren, wieviel Clean Headroom ist da...
4) Bei "großem Geschütz" isses praktisch wurscht

Aber übergreifend - es gibt verdammt viele verdammt gute LS auf dem Markt, und da lohnt es sich meiner Meinung nach mehr zu experimentieren als mit irgendwelchen Pickups, wenn man am Sound schrauben will.
 
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Laut Hifi-Online ist es umgekehrt, es soll die amtliche, internationale und einzig aussagekräftige Aussage sein. Dazu muss die Angabe natürlich nach der gültigen Norm und auch korrekt ermittelt worden sein.
Der angegebene Link zählt übrigens auch noch andere Formen der Watt-Angabe auf und setzt sie in Relation zueinander (in grober Form, ohne Definition)
RMS ist nur die Abkürzung für das mathematische Berechnungs-Verfahren, das auf jedes beliebige Signal angewendet werden kann. Es beschreibt kein Messverfahren. Weder in diesem Link noch in vergleichbaren Quellen habe ich bisher einen konkreten Hinweis gesehen, welche Norm denn hinter der "RMS-Leistung" stehen soll. Welche DIN, ISO, IEC, AES etc. wird hier referenziert? Wenn man eine derartige Behauptung aufstellt, sollte man die Referenz vollständig anführen. Ich lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren.

Ich habe mich mit dem Thema hier ausführlicher auseinander gesetzt:
https://www.musiker-board.de/thread...usgangsleistung-von-audioverstaerkern.724898/
Dieses Thema so komplex, dass die Angabe einer einzigen Zahl zur Beschreibung der Leistung (von Verstärkern) oder Fähigkeit zur Aufnahme von Leistung (von Lautsprechern) leider für fast alle Zwecke schon ne unzulässige Vereinfachung darstellt.
Da sind wir uns komplett einig.

Beim Thema Effizienz/Wirkungsgrad gibt es auch sehr viele Fallstricke.
Der erste ist, dass oft die Einheit falsch angegeben wird. Auch wenn dB/W/m da steht, ist es im Grunde immer dB/Referenzspannung/m. Frequenzgänge werden mit einer konstanten Eingangsspannung gemessen, nicht mit einer konstanten Eingangsleistung. Da die Impedanz eines Lautsprechers im Allgemeinen über der Frequenz stark schwankt, ist die Leistung bei konstanter Spannung bei jeder Frequenz eine andere. Die Referenzspannung wird auf die nominale Impedanz bezogen. Bei 4 Ohm sind das 2 V, bei 8 Ohm 2.83 V und bei 16 Ohm 4 V. Wenn bei der Frequenz, die zur Ermittlung der Effizienz herangezogen wird, tatsächlich 1 W anliegen, ist das eher Zufall.
Damit sind wir auch schon bei dem Problem, wie man aus dem Frequenzgang den einen Zahlenwert ableitet. Im Hifi-Bereich ist das vergleichsweise einfach, weil Lautsprecher zur Klangreproduktion in erster Näherung einen flachen Frequenzgang im Nutzband haben. Man kann den Wert also recht eindeutig aus dem Frequenzgang ablesen. Aber wie man das jetzt bei einem Lautsprecher zur Klangreproduktion, der einen alles andere als flachen Frequenzgang hat? Der eine Hersteller nimmt vielleicht 1 kHz, der nächste das Maximum, der nächste mittelt über einen bestimmten Bereich.
Und wie kann man den Wert mit einem subjektiven Lautstärkeempfinden in Einklang bringen? Das Gehör empfindet identische Pegel bei unterschiedlichen Frequenzen als unterschiedlich laut. Der Frequenzgang selbst hat also einen großen Einfluss darauf, wie laut der Lautsprecher wahrgenommen wird. Es ist daher nicht unwahrscheinlich, dass Lautsprecher mit gleicher SPL-Angabe unterschiedlich laut wahrgenommen werden, weil ihr Frequenzgang unterschiedlich ist.
Der Frequenzgang wird auf Achse gemessen. Aber den hören wir nicht beim Spielen. Wir hören eine Mischung aus vielen Reflexionen und etwas Direktschall unter einem beliebigen Winkel. Das Abstrahlverhalten von Gitarrenboxen ist im Allgemeinen sehr chaotisch. Daher ist die Aussagekraft des Frequenzgangs auf Achse nicht so groß, wie oft angenommen.

Wenn man das zu Ende denkt, kommt man irgendwann auf die Schallleistung. Das ist das Integral der Schallintensität über eine Fläche, in dem Fall eine Kugel um den Gitarrenlautsprecher. In anderen Worten, es wird alles aufsummiert, was der Lautsprecher in alle Richtungen abstrahlt. Diese Größe wird in W gemessen und damit lässt sie sich in Bezug zur elektrischen Ausgangsleistung des Verstärkers setzen. Aber das zu messen ist aufwändig und wenig anschaulich, weshalb man dazu keine Daten findet.

Bei aller Mathematik und Physik sind wir bei der E-Gitarre aber in der komfortablen Situation, dass wir ein System haben, das aus vergleichsweise wenig Leistung (bzw. Spannung) sehr viel Krach macht. Und deswegen funktioniert das alles in der Praxis auch seit Jahrzehnten ziemlich problemlos, ohne das man als Anwender in die technischen Tiefen abtauchen muss.
 
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Weder in diesem Link noch in vergleichbaren Quellen habe ich bisher einen konkreten Hinweis gesehen, welche Norm denn hinter der "RMS-Leistung" stehen soll.
Na sowas ... immerhin gibt HiFi-Online an, dass der Beitrag "Nach höchsten redaktionellen Standards von unserer Fachredaktion verfasst" sei. :facepalm1: :D

Klar, RMS alleine bedeutet nur "Root Mean Square" und ist ein Begriff aus der Statistik, der eine bestimmte Art der Berechnung des Durchschnitts beschreibt. So kann man z.B. die durchschnittliche Größe eines Signals berechnen (egal ob Spannung, Strom oder was anderes die gemessene Größe ist). Für ein Sinus-Signal gibt es eine einfache Formel für die Umrechnung Spitzenwert / RMS, da die Form des Signals ja festgelegt ist. (EDIT: Eigentlich überflüssig, steht ja auch in deinem lesenswerten Musiker-Board-Link)

Immerhin wird der Begriff "RMS-Leistung" in einem Artikel von Wikipedia als Überschrift eines Abschnitts benutzt und weiter erklärt - ohne direkten Bezug zu, aber direkt vor einer Erwähnung der Norm DIN EN 60268. Ich könnte mir vorstellen, dass RMS-Leistung eine umgangssprachliche Bezeichnung für eine bestimmte Art der Leistungsmessung ist (nur in bestimmten Kreisen benutzt?). Ob das was mit der erwähnten Norm zu tun hat? HiFi-Online behauptet das ja irgendwie ("amtlich"), ohne die Norm direkt zu erwähnen.
 
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RMS ... Wenn man das zu Ende denkt, kommt man irgendwann auf die Schallleistung. ... sind wir bei der E-Gitarre aber in der komfortablen Situation, dass wir ein System haben, das aus vergleichsweise wenig Leistung (bzw. Spannung) sehr viel Krach macht. Und deswegen funktioniert das alles in der Praxis auch seit Jahrzehnten ziemlich problemlos, ohne das man als Anwender in die technischen Tiefen abtauchen muss...

Dem Geschriebenen ist nichts hinzuzufügen. Außer, dass ich das in einem Anflug von eigenem Schalk immer mit einen alten Begriff aus der Funksendetechnik zusammenfasse, wo es seinerzeit wirklich darum ging, einige 1000 Kilowatt (kein Schreibfehler) amplitudenmodulierter HF auf die Antenne zu geben und zwar nicht nur im Mikrosekundenbereich, sondern möglichst jahrzehntelang:

"Gestrichener Sinus-Dauerton". :D
 

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