Anfänger in Mundharmonika: Tremolo E/Es?

Mathias.Laufer · 31.05.23

Hallo Leute, ich bin neu hier. Ich möchte gern anfangen, Mundharmonika zu spielen, bisher spiele ich kein einziges Instrument (außer Kazoo vielleicht ;-) ), weil ich zwei linke Hände habe und weder die Gitarrenakkorde greifen noch merken kann. Bei Geige und Klavier ist es ähnlich, trotzt Stunden nehmen wird das nix.

Also Mundharmonika, da kann ich zumindest mit den Händen nix falsch machen, denk' ich mir. Leider sind meine bisherigen Versuche dennoch schiefgegangen: Ich habe mir zuerst mal bei Amazon eine Blues-Mundharmonika gekauft (eine Hohner Blues Harp MS in C-Stimmung). Da scheinen mir aber einige Töne in der Tonleiter zu fehlen, ein "alle meine Entchen" krieg ich nicht hin.

Bei meinem nächsten Versuch, einer Hohner Echo Bell Metal Reeds in E/Es Stimmung (Achtung, ich schreibe nur ab, was draufsteht, was das heißte weiß ich nicht) ist es ähnlich: Eine durchgängige Tonleiter krieg ich nicht hin.

Brauche ich eine andere Mundharmonika, um eine Tonleiter zu spielen? Was ist die passende für einen Anfänger, der zwar singen kann (wenn auch keine Notenkenntnisse vorhanden sind) aber keine weiteren Instrumente kann? Ich höre also schon, wenn ein Ton passt, aber ich finde einfach die passenden nicht auf der MundHarmonika

Liebe Grüße, Mathias

Gast278551 · 01.06.23

Mathias.Laufer schrieb:
Da scheinen mir aber einige Töne in der Tonleiter zu fehlen, ein "alle meine Entchen" krieg ich nicht hin.

Für einige Töne musst Du bei einer Mundharmonika ziehen, um die Tonleiter zu spielen .. ich würde mir an Deiner Stelle jetzt unbedingt noch ein Lehrbuch kaufen und das erstmal in Ruhe (mindestens drei Monate) abarbeiten; zwei linke Hände gibt es nicht, da sollte „man“ auch nicht dran glauben!

Rostl · 01.06.23

Mathias.Laufer schrieb:
eine Hohner Blues Harp MS in C-Stimmung

ist wie der Name schon sagt für Blues, für dich also das falsche Instrument
Du brauchst eine chromatische, hast aber eine diatonische gekauft

Claus · 01.06.23

Die Hohner Bliues Harp ist doch in Richter-Stimmung, da sollte so etwas wie z.B.

Mathias.Laufer schrieb:
ein "alle meine Entchen"

schon gehen.
Auf der 4. bis 6. Kanzelle ist das Lied auf einer "Blues Harp" in C ohne Weiteres innerhalt eines Oktavraumes spielbar.
Nimmt man noch die 7. Kanzelle dazu, ist auch eine komplette C-Durtonleiter plus 2/3 darüber hinaus spielbar.

Gruß Claus

Lisa2 · 02.06.23

Für die vollständige Tonleiter über alle drei Oktaven hinweg gibt es das diatonische Solo-Stimmsystem. Die Systematik entspricht der der chromatischen Mundharmonika. Das Instrument ist aber wesentlich leichter und kompakter, weil die zusätzlichen Bauteile für die Chromatik (zusätzliche Stimmplatte, Schieberpaket) weggelassen wurden.

Viele Grüße
Lisa

Jed · 04.06.23

Mathias,
es kann schon sein, dass die Mundharmonika für einen wie dich, der noch nichts mit Musikinstrumente zu tun hatte, Rätsel aufgibt. Eine kurze Einweisung in die Funktionsweise wäre schon sinnvoll. Diese bekam ich als Kleinkind von meinem Papa. Sie ging so: "Die Tonleiter geht blas, saug, blas, saug, blas, saug, saug, blas. Den Anfang findest du, wenn du mit breitem Mund hineinbläst; da hörst du einen Dur-Akkord, und die Tonleiter beginnt auf dessen Grundton." (Das mit dem Grundton finden müsstest du als Sänger schaffen!) So habe ich angefangen. Die leichten Unregelmäßigkeiten am oberen und am unteren Ende des Tonumfangs merkt man bald und überwindet sie mit Übung.
Diese sogenannte Richter-Tonleiter findest du wieder bei etlichen Handzuninstrumente. Die Mundharmonika ist also ein gutes Instrument der musikalischen Früherziehung!
Viel Spass,
Jed

Mathias.Laufer · 04.06.23

Jed schrieb:
Mathias,
es kann schon sein, dass die Mundharmonika für einen wie dich, der noch nichts mit Musikinstrumente zu tun hatte, Rätsel aufgibt. Eine kurze Einweisung in die Funktionsweise wäre schon sinnvoll. Diese bekam ich als Kleinkind von meinem Papa. Sie ging so: "Die Tonleiter geht blas, saug, blas, saug, blas, saug, saug, blas.

Mein lieber Jed, Danke, genau das hat mir gefehlt. Bitte bestell auch Deinem Vater meinen Dank. Mit diesem bischen Wissen hab ich nun die ersten Dinger hinbekommen. Ich kann mir zwar beim besten Willen nicht erklären, warum hintenraus Blas, Saug und dann nochmal Saug kommt, aber so geht es. In meiner Vorstellung lagen irgendwie immer die vollen Töne (weißen Tasten) oben und die halben Töne (schwarzen Tasten) unten, aber das konnte nicht passen, das hab ich schon gemerkt. Als dann auch die Ganzer-Halber-Ganzer-Halber-Taktik nicht aufging, habei ich kein Muster mehr gesehen.

Es ist ja auch nicht so, dass die Oktave (mit c beginnend zum Beispiel immer nach vier Löchern (Kanzellen?) kommt oder sonst irgendwie eine Systematik zu finden ist. Wie spiele ich denn Halbtöne, wenn gebraucht?

Lisa, vielen Dank für Deine Erklärungen, leider fehlt mir dazu ein wenig Musiktheorie, ich verstehe viele der verwendeten Worte (Richter/Diatonisch/Chromatisch). Ich weiß aber nun, dass ich eine Chromatische Mundharmonika brauche - im diatonischen Solo-Stimmsystem? Ich habe als blutiger Anfänger leider auch auf der verlinkten Websiite nicht durchgeblickt.

Claus, vielen Dank für deine tabellarische Auflistung der Kanzellen. Dies entspricht offenbar meiner Blues-10-Loch Ausführung in C-Dur, damit konnte ich nun gut anfangen. Wo bekomme ich soclhe Auflistung für andere Arten, z.B. meine offenbar wender-Tremolo in E/Es-Stimmung? Die sind doch sicher nicht alle gleich, zumal die ja viel mehr Löcher hat als die Blues.

Rostl, erklärst Du mir bitte kurz, wieso ich eine diatonische habe (wußte ich gar nicht) und wieso ich nun eine Chromatische brauche? Macht die andere Töne, oder sind die Töne da anders angeordnet?

Kay B, Danke fürs Mutmachen. Wenn ich den Anfang habe, werde ich wohl gern einiges an Zeit und Mühe reinstecken. Ich muss nur erstmal den Anfangsfrust überwinden, aber dabei helft ihr mir ja gerade.

Bleibt also die Frage: Angenommen, ich scheue nicht die Geldausgabe für eine weitere Mundharmonika, mit der ich dann auch Halbtöne erzeugen kann: Welcher Typ sollte das dann sein? Mag mir jemand eine genaue Bezeichnung eines Beispiels bei Amazon oder Thomann oder PPC oder wie immer die Läden heißen, geben? Und am besten mit Anfänger-Lehrbuch. Ich verspreche, dem Tipgeber nicht sauer zu sein, auch wenn ichs damit nicht hinbekomme ;-)

Liebe Grüße, Mathias

Claus · 04.06.23

Mathias.Laufer schrieb:
Ich kann mir zwar beim besten Willen nicht erklären, warum hintenraus Blas, Saug und dann nochmal Saug kommt, aber so geht es.

Das wird eigentlich deutlich, wenn Du in die Tabelle beginnend beim roten Rahmen schaust:
Tonleiter auf C ergänzt in die Anweisung von @Jed senior

Kanzelle 4: blas,= c, saug = d, Kanzelle 5: blas = e, saug = f, Kanzelle 5: blas = g, saug = a, Kanzelle 7: saug = h, blas = c in der Oktave
Den Rahmen hatte ich für dein Beispiel "Alle meine Entchen" gezeichnet, dafür braucht man nur die Kanzellen 4 bis 6.

Für Tips und Tabellen zu weiteren Mundharmonika-Konstruktionen bin ich der falsche Ansprechpartner, aber die Kompeteren im Board werden sich dazu vermutlich noch melden.

Gruß Claus

Lisa2 · 04.06.23

Mathias.Laufer schrieb:
Lisa, vielen Dank für Deine Erklärungen, leider fehlt mir dazu ein wenig Musiktheorie, ich verstehe viele der verwendeten Worte (Richter/Diatonisch/Chromatisch). Ich weiß aber nun, dass ich eine Chromatische Mundharmonika brauche - im diatonischen Solo-Stimmsystem? Ich habe als blutiger Anfänger leider auch auf der verlinkten Websiite nicht durchgeblickt.

Das Solo-Stimmsystem ist die diatonische Basis der chromatischen Mundharmonika.
Vielleicht hilft es weiter, wenn Du hier die Tontabellen der verschiedenen Mundharmonikas ansiehst:

Solostimmsystem
https://www.seydel1847.de/SOLIST-PRO-12-STEEL

Chromatisch
https://www.seydel1847.de/chromatische

Blues/Standard Richter
https://www.seydel1847.de/blues

Viele Grüße
Lisa

Mathias.Laufer · 06.06.23

Lisa2 schrieb:
Das Solo-Stimmsystem ist die diatonische Basis der chromatischen Mundharmonika.
Vielleicht hilft es weiter, wenn Du hier die Tontabellen der verschiedenen Mundharmonikas ansiehst:

Solostimmsystem
https://www.seydel1847.de/SOLIST-PRO-12-STEEL

Chromatisch
https://www.seydel1847.de/chromatische

Blues/Standard Richter
https://www.seydel1847.de/blues

Viele Grüße
Lisa

Hallo Lisa, vielen Dank, dass Du versuchst, mir das nahezubringen. Ich fürchte aber, dass ich den Sinn hinter Diatonisch/Chromatisch/Richter nicht verstehe. Die Tontabellen hinter den Links habe ich nicht gefunden.

Claus, ich sehe, dass es so ist und a/h beide gezogen werden müssen, aber ich weiss nicht, WARUM. Was hat sich der Erfinder wohl dabei gedacht?

Ich erkenne auch noch immer nicht, wie ich Halbtöne hinbekomme.
Zum Schluss bleibt die Frage offen, Welche konkrete Stimmung für mich als Anfänger geeignet ist. Nachdem ich ja die Blues C und die Tremolo E/Es als Instrument habe und beide irgendwie nicht passen, möchte ich die nächste (und vorerst letzte) nicht ohne Euren konkreten Rat anschaffen.

Liebe Grüße, Mathias

Gast278551 · 06.06.23

Mathias.Laufer schrieb:
dass es so ist und a/h beide gezogen werden müssen, aber ich weiss nicht, WARUM. Was hat sich der Erfinder wohl dabei gedacht?

Da gibt es natürlich eine Erklärung, die Dich aber, so vermute ich stark, momentan NICHT weiterbringt .. ich würde mich erstmal auf das erste Stück in C oder den ersten Blues in G (den Du nämlich mit einer C-Harp spielst) stürzen und üben … nachspielen … üben .. da gibt es doch auch viele Videos bei YouTube …

Mathias.Laufer schrieb:
Blues C und die Tremolo E/Es als Instrument habe und beide irgendwie nicht passen

Wie gesagt, deine Blues C Harp passt für „Alle meine Entchen“ oder andere Lieder in C … oder im Blues für Lieder in der Tonart G (sogenannte „Second Position“).

Du bist also gut aufgestellt; kannst loslegen!

Claus · 06.06.23

Ich bin mir gar nicht sicher, ob der Kollege überhaupt Blues spielen will, jedenfalls konnte Joseph Richter vor bald 200 Jahren weder den Blues noch eine Cross Harp-Spielweise voraussehen.

Mathias.Laufer schrieb:
...dass ich den Sinn hinter Diatonisch/Chromatisch/Richter nicht verstehe.

In Richterstimmung kann man dank dieser Anordung der Stimmzungen sowohl Einzeltöne wie in einfacher Weise harmonisch spielen.
Der Sinn der Konstruktion erschließt sich beim Erlernen des Instruments deutlich besser als durch Lesen.

Gruß Claus

Lisa2 · 06.06.23

Mathias.Laufer schrieb:
Die Tontabellen hinter den Links habe ich nicht gefunden.

Die kann man leider nicht direkt verlinken. Die Webseite genau lesen und alle darin steckenden Links ausprobieren hilft.

Mathias.Laufer schrieb:
Ich fürchte aber, dass ich den Sinn hinter Diatonisch/Chromatisch/Richter nicht verstehe.

Das sind Bezeichnungen für Tonleitersysteme, für die es im Internet viele Erklärungen auf guten Webseiten zum Thema Musiklehre gibt. Wer googelt der findet.

Kurzfassung:
Diatonisch = eine Tonleiter mit zwei Halbtönen (z.B. auf dem Klavier die weißen Tasten
Chromatisch = eine Tonleiter mit sämtlichen Halbtönen (Klavier > weiß + schwarz)
Richter-Stimmung = eine von Richter erfundene Anordnung der Stimmzungen
bei der die Stufen des Tonika-Dreiklangs alle in Blasrichtung angeordnet sind.
In der diatonischen Toleiter sind das in Zahlen ausgedrückt die Töne 1 - 3 - 5 - - 8/1 - 3 - 5 - - 8/1 - 3 - 5 - - 8
Die fehlenden Töne - 2 - 4 - 6 7 - wurden in der 2. und 3. Oktave (also ab Kanal 4) in Zugrichtung angeordnet. Wenn Du über die Zahlenfolge nachdenkst, wirst Du erkennen, warum man an einer Stelle 2x ziehen muss.
In der ersten Oktave wurden die Zugtöne für die Akkordbildung optimiert. Darauf gehe ich jetzt nicht ein.
In der dritten Oktave rutscht die 7. Stufe aus dem 10-Loch-System heraus. In längeren Instrumenten ist sie enthalten.
Wenn man sich in Ruhe hinsetzt und sich die Mühe macht (gegebenenfalls in einer Unterrichtsstunde unter Anleitung), das Tonleitersystem grafisch darzustellen, wird man es beim Zeichnen (angucken allein reicht oft nicht) nach und nach dahinter steigen, warum, weshalb, wieso ...

Wenn Du eine Mundharmonika haben möchtest, die über eine Spanne von 3 Oktaven sämtliche Töne bei C beginnend hat, benötigst Du eine C-Chromatik.

Gruß
Lisa

Jed · 08.06.23

@Mathias.Laufer ,
Ein paar bemerkungen von mir als hochgebildeten Lagerfeuermusikant ...
Die ganzen theoretischen Termini braucht man nicht, um einfache Musik zu machen. Mit "einfach" meine ich z.B. Alle meine Entchen oder auch Muss i denn oder Happy Birthday. Um all diese wunderbaren Lieder zu singen, braucht man nur 7 Töne in jeder Oktave. Das sine die Töne, die ein normaler Mensch singt, wenn er eine Tonleiter singen soll. Wir menschen habe immer so gesungen, schon in der Steinzeit (wie uns die Archaeologie lehrt) - einfache Flöten aus hohlen Knochen sind bei den Mammutjägern ausgegrabe worden, und die verfügten nur über diese 7 Töne. Sehr viel später, als man Musik aufschreiben wollte, merkte man, dass hohe Stimmen andere 7 Töne brauchten, als tiefe Stimmen, um ein bestimmtes Lied zu singen. Also erfand man eine Tonleiter mit 12 Töne pro Oktave. Hatten die alten Instrumente wie Knochenflöte und Harfe nur 7 Töne pro Oktave, so haben moderne Instrumente wie Klavier und Gitarre 12 Töne.
Aber da wir (ehemaligen Jäger und Sammler wie wir sind) immer nur noch 7 Töne für eine Melodie brauchen, haben diese zusätzliche 5 Töne uns leicht verwirrt. Wo so viele Töne herumliegen, greift man allzoft einen falschen Ton.
Im 19 Jahrhundert wollte man es uns Lagerfeuermusikanten einfacher machen, und man baute neue Instrumente mit nur 7 Töne pro Oktave. Eins davon war die Autoharp, ein anderer war die Mundharmonika. Beide hatten nur die 7 Töne, die man für einfache Lieder in einer Tonart braucht.
Und noch mehr!
Der Musiktheoretiker weiß, dass man aus den 7 Tönen, die man für eine Melodie braucht, auch die Akkorde bauen kann, die man braucht, um diese Melodie zu harmonisieren. Also erfand Karl Gütter die Autoharp-Chordbars, die nur die Saiten freigeben, die miteinander harmonieren; und Richter erfand seine Tonleiter für Zungeninstrumente, damit in einer Atemrichtung nur die Töne erklingen, die miteinander harmonieren.
Klar, man kann nur einfache Melodien spielen, und die auch nur in einer Tonart, aber die Harmonien werden mitgeliefert. So kann man vielleicht so 80% des traditionellen Repertoires meistern. Braucht man eine andere Tonart - z.B. wegen der Stimmlage eines Sängers - kann man es sich leisten, eine zweite Mundharmonika zuzulegen. Und mit 2 Mundharmonikas, z.B. in den Tonarten C und G (wie der alte Wender meines Vaters, dessen Nachfolger ich noch spiele) kann man die meisten Sänger bei den meisten einfachen Liedern begleiten.
Soweit, so einfach!
Aber es ist nun so, dass Autoharp und Mundharmonika nun mal super klingen, und man wünscht sich ein einziges Instrument, das in verschiedenen Tonarten gespielt werden kann.
Da bekam die Autoharp 12 Saiten pro Oktave - das ging noch, weil die Chordbars immer noch für stimmige Harmonien sorgten. Bei der Mundharmonika kamen zunächst die Wender - wenn ein tonartfremder Ton auftauchte, spielte man auf einer verbundenen, zweiten Harmonika weiter. Dann aber kam die Chromatische. Die ist im Prinzip eine normale Mundharmonika mit 7 Tönen pro Oktave, ABER sie hat einen Scheibermechanismus, um beliebig tonleiterfremde Töne zuzuschalten. Dazu muss man allerdings so viel Musiktheorie beherrschen, um zu wissen, welche "zwischentöne" wo gebraucht werden. Es ist genauso schlimm, wie bei den schwarzen Tasten des Klaviers!

Drum rate ich: lerne mit der einfachen, 10-Loch-Mundharmonika einfache melodien spielen und Lieder begleiten. Suche nicht nach "zwischentöne", die nicht da sind - meistens braucht man sie nicht, und wenn für ein bestimmtes Lied doch, dann lass dieses Lied sein. Es werden nicht viele sein. Wenn du dann the diatonische (also 7-tönige) Mundharmonika beherrschst, kannst du versuchen, die Extra-Töne der chromatischen (also 12-tönigen) zu erforschen!
Und viel Spaß dabei!
Cheers,
Jed

Lisa2 · 09.06.23

Jed schrieb:
Drum rate ich: lerne mit der einfachen, 10-Loch-Mundharmonika einfache melodien spielen und Lieder begleiten. Suche nicht nach "zwischentöne", die nicht da sind - meistens braucht man sie nicht, und wenn für ein bestimmtes Lied doch, dann lass dieses Lied sein.

Hmmm ... naja ... Also mich hat es schon ziemlich genervt, dass in der 1. Oktave des Richter-Stimmsystems die 4. und 7. Stufe zugunsten der Akkordbildung fehlen. Aus diesem Grund habe ich mich dann irgendwann mit dem Solo-Stimmsystem beschäftigt und spielte dann irgendwann ganz nach Bedarf entweder das eine oder das andere System. Es sind schon eine ganze Reihe Lieder, die ziemlich "krumm" klingen, wenn man sich um die fehlenden Töne herumschummelt oder irgnoriert, wenn Harmonien nicht passen und man eigentlich auf eine 2. oder sogar 3. Mundharmonika wechseln sollte, damit die Begleitung schön klingt. Diese Thematik führt Anfänger schnell an Grenzen, wo sie nicht weiter wissen. Damit sie das schöne Instrument nicht vorschnell aufgeben, ist es schon richtig, die Melodien, die nicht auf Anhieb funktionieren bzw. irgendwie schlecht klingen, vorerst hintenan zu stellen. Vorerst! Ist man mit dem Erreichten zufrieden, bleibt man dabei. Wenn nicht, versucht man, sich weitere Kenntnisse und Fähigkeiten anzueignen. Jede/r wie sie/er mag.

Lisa

Claus · 09.06.23

Mathias.Laufer schrieb:
Macht die andere Töne, oder sind die Töne da anders angeordnet?

Du kannst die Anordnung und Funktion der zusätzlichen Kanzellen am einfachsten im direkten Vergleich nachvollziehen, hier in Fortsetzung von Lisas Beitrag #9: