Mir fehlt das E auf der Mundharmonika

[kebernik]

Hallo Musikfreunde,

bin Pianist und versuche mich grade an der Mundharmonika "Echo Bell Metal Reeds" von Hohner aus.
Es ist in Tremolo Stimmung mit 16 Löchern. Vorne ist es in C-Dur und hinten in G-Dur gestimmt.
Da ich mit ihr gerne Gesang begleiten will, bevorzuge ich G-Dur.

Es fängt schonmal ganz logisch an. 16 Löcher, 16 verschiedene Töne. Klasse!
Auf der G-Dur-Seite fängt es an mit den tieferen Tönen h, d1, fis1... Dann folgt die typische Tonleiter g1, a1, h1, c2, d2, e2... mit verdrehtes Ende: g2, fis2... Dann noch die weiteren höheren Töne h2, a2, d3, c3.

Wo ist e1? Was nützt mir G-Dur, wenn ich nicht das normale e spielen kann?

Meine Frage: Sind meine Erkenntnisse bisher richtig, dass es kein tieferes e bei meiner G-Dur-Mundharmonika gibt? Ist es durch Bending oder andere Mittel zu erreichen?

Vielen Dank!

 

[Be-3]

Hallo kebernik,

willkommen im Musiker-Board!

Wo ist e1? Was nützt mir G-Dur, wenn ich nicht das normale e spielen kann?

Das ist eine Eigenheit der sog. "Richter-Stimmung".
Hintergrund: Beim Blasen und Ziehen kommen unterschiedliche Töne (wechseltönig).
Beim Blasen ertönen immer die Töne des Dur-Dreiklangs der jeweiligen Tonart (in G-Dur sind das dann G, H und D).
Um eine vollständige (diatonische) G-Dur-Tonleiter spielen zu können, fehlen dann noch A, C, E und Fis, die theoretisch dann beim Ziehen kommen müssen.

Richter-Ausnahme:
Im unteren Bereich ist es auch wünschenswert, Akkorde spielen zu können.
Beim Blasen erklingt G-Dur, das ist klar, und beim Ziehen hätte man gerne den Dominant-Septakkord (also D7).
Hierbei stört aber das E und deshalb hat man es durch das D ersetzt.

In der unteren Oktave hat man also das D zweimal (einmal beim Blasen, einmal beim Ziehen), dafür fehlt dann eben das E.
Tonika G und Dominante D7 haben nun mal das D gemeinsam - und auf diese Weise kann man einen schönen D7 spielen.

Die vollständige Tonleiter incl. E geht dann erst weiter oben.
Auf der C-Dur-Seite "fehlt" entsprechend das tiefe A, weil es durch ein G ersetzt wurde.

mit verdrehtes Ende: g2, fis2...

Diese "Verdrehung" ergibt sich zwangsläufig durch unsere heptatonische Tonleiter (7 Stufen), so dass immer 3 (Blasen) gegen 4 (Ziehen) Töne eine fortschreitende "Verschiebung" bewirken. Das heißt, man kann nicht immer in einer Kanzelle bei Blasen und Ziehen die selben Tonpaare haben und irgendwann "überholen" die Zug-Töne die Blas-Töne.

Viele Grüße
Torsten

 

[Mangore]

Hallo kebernik,

vielleicht ist es besser, wenn du dir eine chromatische Mundharmonika in C zulegst. Die einfachsten 12-Loch-Instrumente haben einen Tonumfang von drei Oktaven, und die Anordnung der Töne ist einigermaßen logisch und in jeder der drei Oktaven dieselbe. Ich hatte mir zu Beginn auch mal so eine Tremolo-Mundharmonika gekauft, weil ich den Klang so schön fand. Aber beim Melodiespielen bin ich verzweifelt, weil die Anordnung der Töne ziemlich "chaotisch" wird, sobald man den mittleren Bereich verlässt.

 

[Be-3]

Aber beim Melodiespielen bin ich verzweifelt, weil die Anordnung der Töne ziemlich "chaotisch" wird, sobald man den mittleren Bereich verlässt.

Ja, genau: außerhalb der zentralen "Kernoktave" wird es au dem einen oder anderen Grund anders und man kann alleine wegen der diatonischen 3:4-Asymmetrie keine Melodie auf gleiche Weise in verschiedenen Oktaven spielen.

Andererseits kann gerade die diatonische Beschränkung sehr kreativitiätsfördernd sein und sie hat auch viele Charakterisika, die wir als typisch für die spezifische Mundharmonika-Spielweise empfinden, erst entstehen lassen.

@kebernik
Es steht Dir also frei, Dich entweder mit den diatonischen Eigenheiten anzufreunden und sie zu verinnerlichen oder, wie von @Mangore vorgeschlagen, auf chromatische Instrumente auszuweichen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Lisa2]

entweder mit den diatonischen Eigenheiten anzufreunden und sie zu verinnerlichen oder, wie von @Mangore vorgeschlagen, auf chromatische Instrumente auszuweichen.

Oder man nimmt die "Light-Version" der chromatischen Mundharmonika und spielt auf dem "Solo-Stimmsystem".

@kebernik
Von Seydel gibt es kompakte Mundharmonikas mit Solostimmsystem ...
OrchestraS - https://www.seydel1847.de/epages/Se...ops/Seydel/Products/10330/SubProducts/10330LC

SoloPro12 - https://www.seydel1847.de/epages/Se...roducts/11601LC&ChangeAction=SelectSubProduct

... und auch eine Version mit Tremolo-Stimmung.
FanfareS > https://www.seydel1847.de/epages/Se...hops/Seydel/Products/23480/SubProducts/23480C
Zur Wahl stehen die Tonarten C G D A
Wenn Du Wert auf ein schnelles Tremolo legst, füge einer Bestellung eine entsprechende Anfrage hinzu.

In der Sampler sind zwei Stimmplatten Solostimmsystem mit zwei verschiedenen Tonarten verbaut z.B. C/G
https://www.seydel1847.de/epages/Seydel1847.sf/de_DE/?ViewObjectID=3078953&Currency=EUR

Die chromatischen Mundharmonikas funktionieren im Prinzip genauso. Darin sind zwei Stimmplatten Solostimmsystem verbaut, deren Stimmhöhe einen Halbton Abstand hat. Diese können in zweierlei Weise kombiniert sein:
1. Schieber drücken = Halbton nach oben
2. Schieber drücken = Halbton nach unten

Das Handling ist wegen der Unterschiede in Größe, Gewicht und Bauform sehr unterschiedlich.

Gruß
Lisa

 

[Lisa2]

Meine Frage: Sind meine Erkenntnisse bisher richtig, dass es kein tieferes e bei meiner G-Dur-Mundharmonika gibt? Ist es durch Bending oder andere Mittel zu erreichen?

Durch Bending ist dieses e nur dann zu erreichen, wenn die "Umgebungsbedingungen" stimmen.

... Tremolo ... Echo Bell Metal Reeds

Dieses Mundharmonikamodell bietet die notwendigen "Umgebungsbedingungen" leider nicht.

Beim Bending reagieren die Schwingungen von zwei Zungen aufeinander. Dadurch ändert sich die Schwingung der klingenden Zunge und der Ton senkt sich.
Damit dieser physikalische Effekt in der gewünschten Weise (Ton um einen Halb- oder Ganzton absenken) entstehen kann, müssen eine Blas- und eine Ziehzunge in derselben Kanzelle schwingen. Doch nicht nur das. Ihre Stimmhöhen müssen sich auch mindestens einen Ganzton unterscheiden. In diesem Fall ist es möglich, den höheren der beiden Töne um einen Halbton zu senken. Beträgt der Abstand eine Terz, können zwei Zwischenstufen gefunden werden.
Ob ein Blowbend oder ein Drawbend zu spielen ist, hängt davon ab, ob der höhere Ton ein Blas- oder ein Ziehton ist.

Die für diesen physikalischen Effekt notwendigen Umgebungsbedingungen findet man bei den sogenannten Bluesharps. nomen est omen. Hier befinden sich Blas- und Ziehzunge in einer Kanzelle.

Bei den Tremolo-Mundharmonikas von Hohner sind Blas- und Ziehzungen in getrennten Kanzellen verbaut. Deshalb fuktioniert bei diesen Instrumenten das Benden nicht. Wegen der Separierung von Blas- und Ziehzunge verdoppelt sich die Zahl der Kanzellen gegenüber einer Bluesharp. Der Tonraum einer doppelreihigen 20-Kanal-Tremolo mit Richterstimmsystem ist daher derselbe wie bei einer einfachen 10-Kanal-Bluesharp.

Gruß
Lisa

 

[Torquemada]

Da ich mit ihr gerne Gesang begleiten will, bevorzuge ich G-Dur.

Nein, so ist das System nicht gedacht. Bei einer Wendermundharmonika bilden beide Mundharmonikas eine Einheit.

Eine Zweier-Wendermundharmonika stellt zwei Tonarten zur Verfügung: eine Ausgangstonart und die dazugehörige Dominanttonart. Ein C/G-Wender ist ein Instrument, das im Wesentlichen für das Spielen in C-Dur konzipiert ist. Die G-Seite ist Ergänzung: 1. wenn das Stück vorübergehend in die Dominante moduliert, 2. wenn eine Doppeldominante auftaucht und 3. wenn die Melodie unter den Grundton zur Unterquart geht. (Es gibt weitere Anwendungsszenarien, die sind aber sekundär.)

Dein Problem mit dem fehlenden sechsten Tonleiterton unterhalb des Grundtons verschwindet, wenn du das Ding in C spielst. Dann fehlt dir das a unterm Grundton-C, das du dir von der G-Seite holst (nicht als einzelne Note, sondern mit ein bisschen vorher und nachher).

So sind die Dinger jedenfalls konzipiert. Wenn du G-Dur als Haupttonart willst, brauchst du eine (eine Quarte tiefere) D-Harmonika dazu. Hintergrund ist, dass diese Instrumente nicht für ein Einzeltonspiel entworfen wurden, sondern für das harmonierichtige gleichzeitige Spiel von Melodienote plus Unterterz/Untersexte. (Man pustet also immer in die Melodiekanzelle plus der Kanzelle eins oder zwei weiter links davon.)

Hier bei dem Stück ist es bei Sekunde 5 gut zu sehen: Die Melodie steigt unter den Grundton hinab zur Unterquart; deshalb wird das Instrument gewendet. Mit dem Einsetzen des neuen Motivs wird’s wieder zurückgewendet.

https://www.bitchute.com/video/4aSM3ZwEux8c/

PS: Im konkreten Fall ist das tiefe e, das du suchst, auf deinem Instrument trotzdem vorhanden, nämlich auf der C-Seite. Wenn du G-Dur als Ausgangstonart nimmst, stellt C-Dur ja die Subdominanttonart dazu dar, sodass dir die C-Seite auf Blasen die Töne des Subdominantakkords bietet: C-E-G.

 

[Lisa2]

Dazu noch kleine ergänzende Überlegungen.

Bei einer Wendermundharmonika bilden beide Mundharmonikas eine Einheit.

Kann man so sehen. Mache ich auch. Aber auch wenn die Wender-Mundharmonikas gezielt dafür ausglegt sind, dass man sie kombiniert nutzen kann, sind sie trotzdem auch einzeln einsetzbar.

Eine Zweier-Wendermundharmonika stellt zwei Tonarten zur Verfügung: eine Ausgangstonart und die dazugehörige Dominanttonart. Ein C/G-Wender ist ein Instrument, das im Wesentlichen für das Spielen in C-Dur konzipiert ist. Die G-Seite ist Ergänzung: 1. wenn das Stück vorübergehend in die Dominante moduliert, 2. wenn eine Doppeldominante auftaucht und 3. wenn die Melodie unter den Grundton zur Unterquart geht. (Es gibt weitere Anwendungsszenarien, die sind aber sekundär.)

zu 1.
Für jene, denen nicht klar ist, dass bei Modulationen in die Tonart der Dominante die 4. Stufe der Ausgangstonart angehoben wird, sei ergänzt: In C-Dur ergibt die Alteration der 4. Stufe ein fis, das einem dann auf der G-Dur-Harp zur Verfügung steht.
Soll G-Dur die Ausgangstonart sein, müsste diese mit D-Dur (Dominante zu G-Dur) gepaart werden. Das lässt sich mit Bluesharps leicht bewerkstelligen. Damit die Kombination funktioniert, muss man sich den Stimmplan der Mundharmonika ansehen. Daran kann man ablesen, welche Oktavlagen der Harps ( LG, G, HG / D LD) sinnvoll kombiniert werden können.

zu 2
> Der D-Dur-Dreiklang D-Fis-A würde sich auf einer G-Harp allerdings nicht als Akkord sondern nur als Tonfolge spielen lassen, da das A auf der G-Harmonika in der Ziehkanzelle sitzt. Um den Dreiklang der Doppeldominante spielen zu können, würde ich ausgehend von C-Dur als Grundtonart zusätzlich zur D-Harmonika greifen.

zu 3
Die Unterquarte von C-Dur ist allerdings ein F und kein Fis. Daher bevorzuge ich für Melodien, die zur Unterquarte gehen, die Kombination C- und F-Harmonika. Früher konnte man so eine Kombination als Comet-Wender bekommen. 2 Bluesharps in passender Lage kombiniert tun's aber auch.

Gruß
Lisa

 

[Torquemada]

@Lisa2 Entweder habe ich einen Knoten im Hirn oder du:

zu 2) Die Töne d–fis–a(–c) liegen als Ziehtöne in Kanzellen 2-3-4(-5) vor und sind gleichzeitig, als Akkord spielbar.

zu 3) Die Unterquarte zu c ist der Ton g, nicht f und nicht fis.

Ich schreibe die Tage mal eine etwas ausführlichere Spielanleitung mit Notenbeispielen zum kleinen Echowender. Ich finde den nämlich faszinierend vielseitig und habe bisher im Netz nichts Sinnvolles dazu gefunden.

 

[Lisa2]

@Lisa2 Entweder habe ich einen Knoten im Hirn oder du

O je!

zu 2 - Wenn Du das so siehst, hast Du natürlich recht. Meine Überlegung galt der gesamten "Tonstrecke". In den höheren Oktavlagen hat man die Situation wie von mir beschrieben.
zu 3 - Ups! Da hab ich an die Subdominante gedacht.
F ist natürlich die Quarte und nicht die Unterquarte, sondern wenn Unter..., dann die Unterquinte.
Da ich die F-Harp schon öfters als Ergänzung für die C-Harp genutzt habe, um die Lücken der C-Dur-Harp auszugleichen, bin ich da mit den Begriffen ins falsche "Fahrwasser" geraten.

Ich geh mal besser schlafen. ;-)
Lisa

 

[Torquemada]

bin ich da mit den Begriffen ins falsche "Fahrwasser" geraten.

Ja, solche falschen Abzweigungen nehme ich auch gern mit. Ich muss da jedes mal dreimal kontrolllesen, und trotzdem bleibt immer noch genug Wirrnis stehen. :-D

Deshalb die Musikbeispiele; da wird's dann wahrscheinlich klarer. Die ersten vier Notenbeispiele habe ich bereits angepasst, der Rest kommt dann morgen (und irgendwann wird die Seite noch hübsch gemacht):

http://dicta.bplaced.net/konzertina/echo_anleitung.html

 

[Gast293745]

Hallo, ich möchte auch einmal darauf antworten.
Ich habe in der Corona-Zeit 2020 angefangen Mundharmonika zu spielen.
Vor vielen Jahren habe ich es mal probiert, aber wegen der Richterstimmung sehr schnell wieder aufgegeben. Da fehlten zwei tiefe Töne. Das liegt an der sogenannten "Richterstimmung" (Tonanordnung). Ich bevorzuge aber die "asiatischen Stimmung" oder die "Solo-Stimmung" . Da sind solch fehlende Töne drauf. Leider muss man im Internet sehr lange suchen, um zu erfahren welche Mundharmonika, welche Stimmung hat. Da steht oft nur "C-Dur" oder "diatonisch". Das hilft nicht weiter. Ich spiele mit diesen Mundharmonika Lieder, die mir mit meiner alten Echo Harp 64 C-G oder der Seydel Sailor C-Dur nicht gelingen. Ich kann auf der Cascha auf der Swan oder Hohner Ocean-Star , problemlos "Oh, Danny boy", "You raise me up", "Home on the Range", "Amazing Grace" und andere Lieder spielen, für die man nun mal diese Töne braucht. Und sogar auch auf einer alten Golden Hit Harmonica 48 Stimmen von Hopf aus den 60iger Jahren kann man solche Lieder spielen. Mit einer Blues-Harp, zaubern Virtuosen diese fehlenden Töne mit einer Technik hervor, die man Bending nennt. Aber einem Anfänger dürfte das nicht gelingen. Ich kann diese Lieder sogar auf einer kleinen alten Hero Harmonica spielen. Zu empfehlen ist auch die SEYDEL SKYDIVER. Laut Seydel, hat sie auch eine asiatische Stimmung. Die ist aber nicht ganz billig. Die "Big Valley" oder die "Echo 48" haben diese "Fehlende Oktav-Töne" nur im unteren Bassbereich der kleinen Oktave. Die Oktaven des Violinschlüssels sind bei diesen Mundharmonika voll vorhanden. Bevor man also eine Mundharmonika kauft, sollte man sich dahingehend informieren, was schwer sein dürfte. Ich versuche einmal eine jpg-Datei anzuhängen. Bin heute das erste mal hier.

...

 

[Torquemada]

Na ja, der Threadersteller hat allerdings eine Wendermundharmonika in C/G. Damit hatte er die „fehlenden“ Töne ja. Und sogar ohne den Nachteil der kaputten Akkorde der asiatischen Tonbelegung.

 

[Gast293745]

Na ja, der Threadersteller hat allerdings eine Wendermundharmonika in C/G. Damit hatte er die „fehlenden“ Töne ja. Und sogar ohne den Nachteil der kaputten Akkorde der asiatischen Tonbelegung.

Ich sehe die Sache genau anders herum. Man muss unterscheiden zwischen einer Bluse Harp und den Tremolo. Ganz Asien kann sich nicht irren. Wenn man mit einer Hohner Echo Harp 2x32 C/G auf der G-Dur Seite Amazing Grace spielt, und in der zweiten Zeile die Mundharmonika einmal wenden muss um auf der C-Dur Seite den tiefen Ton "e" zu spielen, und wieder zurück, dann nervt das sehr. Ein harmonisches Spiel ist nicht mehr möglich. Akkorde spielt man auf der Bluse Harp. Mit der Tremolo macht man Melodiespiel. Ich finde diese Töne auf einer asiatisch gestimmten Mundharmonika, nach dem Muster "Do, Re, Mi, Fa, So, La, Ti, Do". Daher rede ich nicht von kaputten Akkorden bei den asiatisch gestimmten Mundharmonika, sondern von einer kaputten tiefen Oktave bei den Hohner und Seydel Tremolo. Ausgenommen die Hohner Ocean Star, die leider in China gebaut wird, und der Seydel Skydiver. Dann gibt es noch die Solo gestimmten Mundharmonika. Ich spiele auf den asiatisch gestimmten Mundharmonika Lieder, die man - wegen der fehlenden Töne "a" und "f" auf der C-Dur - niemals spielen kann. Ich habe Hohner Echo. Und ich habe eine alte Golden Hit von Hopf. Die ist aus den 50'er Jahren. (Unter anderem) Und viele solcher alten Mundharmonika aus dem Klingenthal, sind ebenso gestimmt wie die asiatischen Mundharmonika. dann hat Hohner bis 2010 auch noch die De Luxe Tremolo 21 gebaut; auch nach dem Muster "Do, Re, Mi, Fa, So, La, Ti, Do". Ich habe die in F, A, und C-Dur. Keine Richterstimmung sondern ähnlich wie die asiatich gestimmten Mundharmonika. Kein Ton ist doppelt und keiner fehlt aus den drei Oktaven. Also, die Bluse Harp ist klasse, für ihren Bereich. Man sollte aber aufhören das "Blues harp Muster" auf die Tremolo zu übertragen. Weil die Töne weiter auseinander liegen. Die ist für das Melodie-Spiel (Volksmusik, Schlager, usw. geeignet, aber nicht für Akkorde. Wer Akkorde spielen will, der kauft sich keine Tremolo. Da könnte ich auch mit der Heckenschere den Rasen mähen. Jede Mundharmonika, hat in ihren Einsatzbereich. Und wenn man Klavier spielt und lange Jahre mit anderen Musikinstrumenten vielleicht auch nach Noten spielt, dann fragt man, wenn man eine Echo Harp 2509/40 in G kauft, wo der Ton "e" ist.

 

[Lisa2]

Naja, alles eine Frage der Sichtweise. Ich komme mit der Tremolo-Kreuzwender gut zurecht, wenn ich damit Akkorde spiele. Mit der Comet-Wender habe ich schon als Kind Akkorde gespielt.
Ist mir die Tremolo-Kreuzwender für schnelle, kurze Wechsel zu groß und schwer, nehme ich mehrere Blues-Harps für das Akkordspiel her. Die Asiatische Stimmung mag ich nicht. Da nehme ich dann lieber die Solostimmung.

 

[Torquemada]

Akkorde spielt man auf der Bluse Harp. Mit der Tremolo macht man Melodiespiel.

Klar. Du spielst sicherlich auch Klavier nur mit dem Zeigefinger der rechten Hand, oder?

Wenn man mit einer Hohner Echo Harp 2x32 C/G auf der G-Dur Seite Amazing Grace spielt, und in der zweiten Zeile die Mundharmonika einmal wenden muss um auf der C-Dur Seite den tiefen Ton "e" zu spielen, und wieder zurück, dann nervt das sehr. Ein harmonisches Spiel ist nicht mehr möglich.

Auch das ist inhaltlich danebengegangen.

1. Ich habe es oben doch geschrieben: Ein C/G-Wender ist in erster Linie für das Spiel in C-Dur. Ich schreibe auch nicht: „Oh, wenn ich die C-Mundharmonika in As-Dur spielen will, fehlen mir aber Töne!“

2. Wenn du aber Amazing Grace darauf unbedingt in G spielst, dann solltest du es natürlich richtig machen, also bereits beim g vor dem e auf die C-Seite wechseln. Man wechselt in der Regel nicht für einen einzelnen Ton die Seite, sondern mindestens für Motive oder Motivteile. Auch das habe ich oben bereits geschrieben. Das ist dann auch akkordisch richtig.