Anfang in die Musiktheorie

[Dr.Cross]

Hallo Leute ich bin neu hier im Forum daher erstmal Moin! ^^
Ich Produziere Hobbymäsig Musik und Spiele seit ein paar Jahren Gitarre (laut meinen Zuhören nicht schlecht)

Allerdings möchte ich jetzt gerne auch Wissen was ich da genau spiele
und wieso das so und so gut klingt, da ich das meiste "höre" was als nächster Ton kommen muss oder ich Melodien im "Kopf höre" aber es z.b nicht auf der Klaviatur nachspielen kann. (Was mich dann am Ende frustriert)
Bzw ich spiele halt nach Gefühl. Man hört ja ob etwas einigermaßen passt oder nicht. (Verwirrung )

Gitarre habe ich mir raster angeeignet wie die E-moll Pentatonik.Und das ich dort einfach gewisse noten der E moll Tonleiter nachgehe ist mir auch klar ^^.
Auf dem "klavier" "Midicontroller" kann ich die langweiligen Dur Akkorde 3 Klang C- Dur D- Dur etc. (ist ja auch sehr einfach).
Meistens suche ich jedoch einfach wild herum was natürlich auch seinen reiz hat. Ohne zu wissen was das für ein Akkord ist.
ALLERDINGS. möchte ich einfach zum teil wissen was ich da tue.
Und welche Tonleitern zu dem und Dem Akkord passt. Und nicht immer nur ausprobieren.
Da es dann oft vorkommt das ich einen Akkord gefunden habe, durch wildes rumspielen. Ich im Kopf die Melodie/Harmonie des nächsten Akkordes "höre" aber ihn nicht greifen kann ^^

Mit was soll ich Musiktheorie anfangen? Einfach wild Alle 3 Klang Dur und Moll Akkorde? + Alle Tonleitern der einzelnen Töne?. Ohne dann zu wissen welche Zusammen eine Gute Akkordfolge bilden.
Noten Lernen um sie schreiben zu können? Quintenzirkel [schon gehört allerdings nicht ganz verstanden].

Was wäre eine Sinnvolle Methode? Welche Links im Forum könnt ihr mir empfehlen, in einer Reihenfolge



Schöne Feiertage
LG Dr.Cross

 

[turko]

Mit was soll ich Musiktheorie anfangen?

Mit ganz viel Gehörbildung und -Training !

LG - Thomas

 

[Dr.Cross]

wie ohne grundlagen. Ein C. ein D . blub kann ich erkennen. Daran liegts nicht. Ich habe doch beschrieben wo das problem liegt und das ist in der theorie

 

[McCoy]

Vielleicht ist das ein guter Einstieg:

http://www.musiklehre.at/
oder
http://www.lehrklaenge.de/

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Ich habe doch beschrieben wo das problem liegt und das ist in der theorie

Das Problem liegt N I E nur an der Theorie. Jedes vorstellbare Problem, das man beim Musizieren oder beim Songwriting haben könnte, läßt sich auch mit einem (gut) geschulten und trainierten Gehör lösen. Oder, mit anderen Worten:
Es ist gar nicht so viel Unterschied zwischen der "Theorie" und dem musikalischen Gehör. Die Theorie (und ich vermute, Du meinst da in erster Linie Harmonielehre) beschreibt und fasst ja nur all die Dinge zusammen, auf die man hört, WENN man bewußt hört, im Sinne einer Gehörschulung.

Und sich aus Büchern oder von Internetseiten irgendwelche theoretischen Beschreibungen egal welcher musikalischer Situationen ´reinzuwürgen, ist komplett sinnlos, wenn man mit diesen Beschreibungen nicht schon ganz bestimmte Klänge aus seinem persönlichen Klang-Gedächtnis verknüpfen kann. Beispiel: Es macht erst Sinn, über einen Trugschluß zu LESEN, wenn man schon die persönliche Erfahrung gemacht hat, wie so ein Trugschluß KLINGT, WIRKT, und sich anfühlt. Das einzige, was man noch NICHT gelernt hat, wenn man über das Gehör gelernt hat, ist der NAME des Phänomens, nämlich Trugschluß (in diesem Beispiel).

Aber Du mußt als SCHRITT 1 (!!) möglichst viele persönliche (Hör-)Erfahrungen sammeln, und damit meine ich ganz BEWUSSTE Hörerfahrungen, zum Beispiel Kadenzen hören und ERKENNEN lernen. Da gibt es abertausende Varianten. Die solltest Du (ganz für Dich privat) erst einmal alle auseinanderhalten können, ehe Du anfängst, über sie zu LESEN. Später mal kannst Du nachlesen gehen, und Dir mit Hilfe anderer theoretischer Ansätze eventuell andere oder weitere Blickwinkel erschließen.

Der umgekehrte Weg, nämlich sich ZUERST mit Theorie zu befassen in der (irrigen) Meinung, das könnte einen irgendwie weiterbringen, führt unweigerlich zu jeder Menge Frust und zu totem und nutzlosem (dann wirklich theoretischem) Wissen, daß Du in deinem Hirn anhäufst.

Daher: Analysiere Songs harmonisch. Für den Anfang 200 Stück, würde ich sagen (natürlich in entsprechender Zeit).
Welche Akkorde kommen wo und wie lange und an welchen Taktstellen immer wieder vor? (Relativ gesehen, also nicht in einer bestimmten Tonart gedacht!). Mit welchen Tönen arbeiten die Melodien in all diesen Situationen ?
Wenn Du das wirklich machst, wirst Du wie von selbst auf bestimmte Teilaspekte stoßen (Diatonik, Tonleitern, Leittöne, Harmonischer Rhythmus, Modal Interchange, Komplexe Akkorde, Chord-Scales, Tonarten, Modulationen, ...), und über die kannst Du dann alles, was Dir unklar ist, nachlesen gehen. Du wirst lesen gehen, und es werden zum Teil große und einmalige AHA-Erlebnisse sein, weil Du mit den Erklärungen und Lösungen, die Du da liest, schon ganz persönliche Problemstellungen und Erfahrungen verbinden kannst.

LG-Thomas

 

[McCoy]

Ich bin schon der Meinung, daß es legitim ist, zuerst nachzulesen, was eine Kadenz ist, um danach festzustellen, daß das ja überall vorkommt. Du schreibst ja, er soll Kadenzen hören. Wie soll er das denn machen, wenn er nicht weiß, was Kadenzen sind? Es muß ja nicht jeder das Rad neu erfinden.

 

[turko]

Ich bin schon der Meinung, daß es legitim ist, zuerst nachzulesen, was eine Kadenz ist, um danach festzustellen, daß das ja überall vorkommt. Du schreibst ja, er soll Kadenzen hören. Wie soll er das denn machen, wenn er nicht weiß, was Kadenzen sind? Es muß ja nicht jeder das Rad neu erfinden.

Meine Empfidung (und Erfahrung) ist: Man kann durch bewußtes Zuhören und "Analysieren" (hier aber nicht im strengen, musiktheoretischen Sinne gemeint) die Dinge, z. B. Kadenzen, so verinnerlichen, daß man sie einfach kennt, ERkennt, und mit ihnen umgehen kann. Auch, wenn man (noch) nicht weiss, wie der NAME für das Ding ist.
Halt so, wie ein Kind sprechen lernt. Durch Zuhören und Nachahmen. Die Grammatikregeln kommen - wenn überhaupt - erst viel viel später.

Thomas

 

[Quentin Zirkel]

Ich sehe das auch nicht so krass wie @turko. Klar, allein mit Theorie kommt man nicht weit. Aber quasi zu fordern, dass man sich quasi alles selbst raushört und dann nur noch Namen lernen muss, halte ich für ähnlich fehlgerichtet. Das setzt das irgendwie voraus, dass es eine "einzig wahre" Musiktheorie gibt, auf die jeder zwangsläufig von selbst kommt wenn er sich etwas Mühe gibt. Das stimmt allerdings nicht und degradiert nebenbei auch noch das, was man heute so als Musiktheorie kennt, zur Banalität.

Für mich persönlich ist es viel effektiver, gleichzeitig Theorie zu lernen und das dann mit tatsächlicher Musik abzugleichen. Natürlich merkt man dabei, dass einem einige Sachen schon selbst aufgefallen sind. Aber andersherum hilft mir die Theorielektüre auch immens dabei, mein analytisches Gehör zu verbessern. Und ich habe auch gemerkt, dass ich bei meinen eigenen Spielereien mittlerweile deutlich weniger den Akkorden stochern muss, die ich im Kopf habe. Ich denke jeder muss hier für sich ein gesundes Mittelmaß finden. Einigen fließt es einfach vom Kopf ins Instrument, während anderen eine gewisse Systematisierung durchaus weiterhilft. Aber eins stimmt schon. Es ist extrem wichtig, ein analytisches Ohr für Musik zu entwickeln.

Wo soll man nun anfangen? Ich denke mal wir sind uns alle damit einig, dass man wissen sollte, was die in unserem Tonsystem vorkommenden Töne und Intervalle sind und wie man sie bezeichnet, und wie man daraus Akkorde und Tonleitern bildet. Das ist ja quasi das Grundvokabular. Nebenbei, Noten lesen kann definitiv nicht schaden. Wahrscheinlich kommt man auch irgendwie ohne aus, aber das schränkt einen auf lange Sicht ziemlich ein, insbesondere was die Literatur angeht. Ernstzunehmende Theoriebücher, die ohne Noten auskommen sind wohl eher die Ausnahme. Ich würde definitiv dazu raten, Noten lesen zu lernen. Im Endeffekt ist das reine Lesen auch gar nicht so schwierig, kompliziert wird es erst wenn man zügig vom Blatt spielen muss.

Nach den Grundlagen - oder parallel dazu - ist dann wohl Harmonielehre der kanonische Einstieg. Dabei ist dann die Frage, ob es Jazz oder klassisch sein soll. Alles dazwischen (Rock, Pop, erst recht Elektro und Hip Hop) ist leider allgemein als theorieunwürdig verschrien, weil zu banal, und man muss halt gucken, womit man mehr anfangen kann. In der klassischen Harmonielehre hält man sich im wesentlich an Dur und Moll während einem im Jazz noch gefühlt 50.000 andere Skalen um die Ohren geworfen werden. (Hier muss man etwas aufpassen, dass man vor lauter Vokabeln lernen die Musik nicht vergisst.) Aber grundlegende Dinge wie Quintfall und Kadenz sind im Endeffekt ähnlich. Die Behandlung von Dissonanzen und Skalen ist etwas anders, aber meiner Meinung nach sind die beiden Zugänge im Kern gar nicht so verschieden.

@Dr.Cross Konkret würde ich dir empfehlen, dich nach einer halbwegs gut sortierten (Musik-)Bibliothek in deiner Nähe umzusehen und einfach mal alles mögliche an Theoriebüchern anzulesen. Dabei merkst du bestimmt recht schnell, ob das was für dich ist, und welche Bücher dir am besten liegen. Je nachdem wo du anfangen willst könnte ich dir auch noch ein Paar spezielle Tipps geben.

 

[hmmueller]

Ich hab einen Vorschlag, der mit dem von @turko zusammenpasst: Anhören von ziemlich simpler Musik einer Gattung, wo man wirklich selber die Muster raushören kann - immer wieder und immer gleich. Musikgattungen, mit denen das geht, sind u.a.: Volkstümliche Schlager, instrumentale alpenländische Volksmusik, Kinderlieder, Strauß- und Lannerwalzer (nicht die Konzertwalzer, sondern die für Bälle geschriebenen echten Tanzwalzer). Und nein, es geht nicht immer mit allen Stücken in diesen Gattungen - da gibt's natürlich auch interessante und schwierige Stücke - aber wenn man 50 mehr oder weniger zufällig rausnimmt, dann verwenden schon 40...45 immer die absolut gleichen Muster (insbesondere Kadenzmuster).

H.M.

 

[Dr.Cross]

Ui Ui menge zu lesen! Danke erstmal! @turko ich werde mir deine Ratschläge sehr zu Herzen nehmen. Ich kann mir gut vorstellen das man sich so zu sagen einen gewissen "klang" Wortschatz mit der Zeit aneignet( Akkorde.Etc) Das hilft mir vielleicht auch in dem Problem die Melodien die ich im Kopf habe bzw diese Momente zu verhindern in dem ich den Klang des nächsten Akkordes im Kopf habe, aber nicht weiß wie er heißt und wie man ihn Spielt.

@McCoy Danke Für die Links! nach sowas habe ich gesucht. // gibt es auch etwas in dem ich beispielsweise "ich spiele einen Akkord, der gut klingt ich aber nicht weiß was es für einer ist eintippen kann und er zeigt mir den namen an?"
ODER. Eine Webseite die mit Akkordfolgen zeigt? (Klar könnte ich quer durch die Bank Akkorde üben aber wenn die teilweise nicht zusammenpassen ist das leicht sinnlos. (Quintenzirkel?)

@Quentin Zirkel Jup da war ich heute schon bin fündig geworden hab mir ein paar Sachen ausgeliehen und schau jetzt mal was es da so gibt!

Meine Pläne sind jetzt erstmal die gängigsten Akkorde zu Lernen bzw 3 Klang C-Dur D-Dur. Moll etc. Auf Klavier und Gitarre. Mit Hilfe von Meinem Ableton sehe ich dann auch gleich wie die Struktur aussieht und kann vielleicht daraus auch was ziehen.
Denn Tonleitern sind ja an sich nicht so das übers knie Brechen. (siehe Pentatonik Skalen auf der Gitarre meist das gleich schema aber anderer "startpunkt"

Und ich suche mir ein Paar Stücke raus und Analysiere die Akkorde Melodien

 

[McCoy]

"ich spiele einen Akkord, der gut klingt ich aber nicht weiß was es für einer ist eintippen kann und er zeigt mir den namen an?"

So ewtas vielleicht?
http://www.gootar.com/guitar/indexgerm.html
Aber wenn Du die Links durchgearbeitet hast, brauchst Du das wahrscheinlich nicht mehr (so oft).

Eine Webseite die mit Akkordfolgen zeigt?

Da würde ich jetzt eher ein x-beliebiges (Beatles-)Songbook nehmen. Dort dann Akkordfolgen klauen, transponieren, anders zusammensetzen etc. Das machen alle so und haben bisher auch alle immer so gemacht.

 

[Dr.Cross]

@McCoy Jep genau sowas perfekt. Grüße gehen raus nach Freiburg i br. von Freiburg im br

 

[falschirmdefekt]

höre doch Cooljazz, ist schön langsam, wenig Harmonien, Miles z.B., und spiele es die Impros mit, viell. erfährst du dann einen Quantensprung...

 

[bluestime]

Mit Jazz würde ich nicht gleich anfangen, lieber step by step....ja modaler Jazz hat ein karges Harmoniegerüst, aber dafür hat es jede einzelne Harmonie in sich. Ich würde tatsächlich mit "Unterhaltungsmusik" anfangen, im Sinne von @hmmueller

 

[falschirmdefekt]

ja, Jazz klingt abschreckend, hast du Recht, aber


16 Takte D-7
8 Takte Eb7
16 Takte D-7
und Miles hält sich auch noch dran,

oder Worksong (nicht modal) fast nur F-7

sind sehr lehrreich

 

[bluestime]

Anhören kann man sich alles, aber ich hätte als Anfänger keinen Plan was ich mit Quartvoicings anfangen soll, wenn ich den Quintenzirkel noch nicht mal beherrsche...

 

[Mario Nehse]

@Dr. Cross


Das Problem ist tatsächlich, dass 'die' Musiktheorie ein so weites Feld ist, dass es unzählig viele denkbare Zugänge gibt... der Einstieg über das Teilgebiet 'Harmonielehre' wäre eine, und wie ich finde, eine ziemlich sinnvolle Möglichkeit (»Kadenzen hören«). Vor allem dann, wenn du Popmusik im weitesten Sinne machen willst. Wenn das einmal kapiert ist, würde es sich anbieten, sich auf dieser Grundlage dann z.B. mit Tonleitern/Skalen zu befassen.

Du schreibst ja, er soll Kadenzen hören. Wie soll er das denn machen, wenn er nicht weiß, was Kadenzen sind?

Was mir extrem geholfen hat beim Einstieg in dieses Thema, war ein Buch, das eigentlich für den Musikunterricht in der Sek I und II vorgesehen ist -- den ich, als ich ihn hätte haben können vor 15 Jahren, nicht hatte, da mir die vorigen Jahre Musikunterricht den Spaß an der Musik so verdorben hatten, und ich Musik erst innerlich gekündigt, dann tatsächlich abgewählt habe. Nur um dann einige Jahre später umso mehr Spaß an der (nunmehr selbstbeigebrachten) Theorie zu haben.

Jedenfalls:
»Harmonische Modelle in der Rock- und Popmusik« von Felix Janosa. Das Gute ist hier, dass alles mit authentischen Hörbeispielen aus dutzenden meist recht bekannter Songs verbunden ist. Es ist eine CD mit an die Hundert Ausschnitten aus diesen Songs dabei, die als Beispiele für das genutzt werden, was im Buch erklärt ist -- und wirklich gut erklärt ist, also auf eine Weise, die recht niedrige Einstiegsvoraussetzungen hat. Und wenn ich das sage, will das was heißen

Was das Buch vor allem leistet, ist, dass es einem vor Augen führt, warum viele Popsongs in harmonischer Hinsicht so unglaublich effektiv sind. Du hörst einen Song, denkst: »die Stelle ist so geil«, und erfährst hier, warum das eigentlich so ist. Man kann dann, so viel Dreistigkeit muss sein (und ist ja insb. im Jazz gang und gäbe), sich einfach mal diese Akkordfolgen 1:1 »rauskopieren« und als Grundlage für eigene Arbeiten nehmen.

 

[Musikarchitekt]

@Dr.Cross

Ich im Kopf die Melodie/Harmonie des nächsten Akkordes "höre" aber ihn nicht greifen kann ^^

Dafür kann der Quintenzirkel hilfreich sein. Alle benachbarten Akkorde passen zu der Tonart, in der du spielst. Spielst du z. B. in G-Dur, dann bieten sich C-Dur (IV. Stufe), D-Dur (V. Stufe), a-Moll (II. Stufe), e-Moll (VI. Stufe) h-Moll (III. Stufe) und logischerweise die Tonika G-Dur an. Den Quintenzirkel finde ich persönlich hilfreich, passende Akkorde ohne langes Experimentieren herauszufinden.
Ich habe in einem anderen Forum mal eine Anleitung zum Quintenzirkel geschrieben, vielleicht ist das ja brauchbar für dich: http://recording.de/Community/Forum/Homerecording/Tutorials/191144/Post_2150310.html#P_1

@turko
Ich denke, dass es sinnvoll ist, sich erst mit gewissen Begriffen aus der Musiktheorie zu befassen, bevor man versucht, das Gehör entsprechend zu trainieren. Ansonsten weiß man ja gar nicht, wo man genau mit dem Gehörtraining anfangen soll. Wie soll ich z. B. üben, einen Trugschluss rauszuhören, wenn ich nicht mal weiß, dass es diesen überhaupt gibt?

 

[turko]

@turko
Ich denke, dass es sinnvoll ist, sich erst mit gewissen Begriffen aus der Musiktheorie zu befassen, bevor man versucht, das Gehör entsprechend zu trainieren. Ansonsten weiß man ja gar nicht, wo man genau mit dem Gehörtraining anfangen soll. Wie soll ich z. B. üben, einen Trugschluss rauszuhören, wenn ich nicht mal weiß, dass es diesen überhaupt gibt?

Naja, und ich vertrete halt genau die gegenteilige Ansicht: Du mußt nicht wissen, wie ein Trugschluß HEISST, um ihn als Phänomen erkennen und identifizieren zu können. Jeder mit Ohren und einer musikalischen Basisbegabung kann sich diesem Klangeffekt öffnen, auch OHNE zu wissen, wie seine eigentliche Bezeichnung ist.

Ich persönlich ER-kannte und benützte das Phänomen eines 7#9-Dom-Septakkordes schon ca. 15 Jahre VOR der Zeit, als ich dessen Bezeichnung und dessen harmonische "Herleitung" bzw. Einordnung erfahren habe.

Einfach mit offenen Ohren durch die (musikalische) Welt gehen. That´s it ...

Thomas