angemessene Theorie für Popularmusik

[Hagenwil]

Ich sag es gerne noch mal was "Hey Joe" genau ist gespielt von Jimi, hoffentlich jetzt mal narrensicher.


Die Akkordfolge ist:

Intro | N.C. | N.C. C G5 F# | E5 N.C. ||

Verse | C5 G | D A5 | E | E | C5 Gdd9 | D A | E | E | C5 Aadd9 | E | E | etc.

| C5 G | ist ein V I pattern in G-Dur, Tonika ist der G-Dur Akkord
| D A5 | ist ein V I pattern in A-Dur, Tonika ist der A-Dur Akkord
| E | E | ist E-Dur, und natürlich auch Tonika

In relativer Chiffrierung: | V I | V I | I | I | ---> also im ganzen drei Tonikum.

Das viertaktige Riff der Gtr. 1 hat also drei Tonarten. Ein Takt G-Dur, ein Takt A-Dur und zwei Takte E-Dur. Der E-Dur Akkord ist zwar auch Tonika wie du sagst, aber auch der G-Dur und A-Dur Akkord ist Tonika. "Hey Joe" hat eine zweite rhythm guitar die Jimi overdubbed hat: Gtr. 2, die lassen wir mal aus das es deine kiffenden und saufenden Schüler nicht überfordert.


Der Bass im Vers ist:

| C C C G H H C | D D D A A D D D# | E E H D H D | E E E E E D |

und nicht (Zitat gitwork: C↓E F Fis G H C Cis D↓ Fis G Gis A Cis D Dis E). Ein F kommt gar nicht vor, weder im Gtr. 1 Riff noch im der Basslinie. Das D im Takt Drei ist die Septime. Da H im Takt Drei ist die Quint. Es sind also immer schön Grundtöne im Bass mit manchmal Terzen, einer Septime und einer Quint, kurz eine ganz einfache Basslinie. Das D# in Takt Zwei ist eine chromatische Verbindung zwischen D und E.

E-Moll ist nicht Akkord. E-Moll ist der Tonvorat der die Skala bildet für ein Solo mit deren Tönen Jimi ein Solo spielt, und sich für den einfachsten Fall eignet über die Akkordfolge zu fiddeln.

Den Begriff "avoid notes" ist ein Begriff der melodischen Analyse, würde man diesen Begriff bei Hey Joe benutzen, müsste man eigentlich dann auch sagen, dass Jimi keinen Ton "avoided" sondern vielfach alle zwölf Töne benutzt wenn man alle embellishments und bendings einbezieht, mit anderen Worten, der totale Tonvorat wäre dann die volle chromatische Leiter. Im Riff der Gtr. 1 im vier taktigen Riff ist folgender Tonvorat vorhanden: E F# G G# A H C# D.

Der Einfachheit halber sagt man aber einfach die E-moll Bluespentatonik ist der Tonvorat mit der man über Hey Joe's Akkordfolge fiddlen kann ohne das ein Anfänger Risiken eingeht irgendwo im Gemüse draussen zu landen.

 

[Hagenwil]

Ich würde es nochmal so formulieren:

Wie kann man die typischen harmonischen Prinzipien in der Pop- und Rockmusik verständlich in Worte fassen?

Die Frage ist vergleichbar mit einem Schrebergärtner der ein Gartenhaus bauen will und Sir Norman Foster fragt wie er die Statik für den Pop-Swiss-Re Tower in London berechnet hat

 

[Hagenwil]

mama mia, ich hab ein riesen Fehler gemacht...

die Mehrzahl von Tonika ist Toniken, Tonikum ist was zum saufen, kommt wohl daher das ich zuviel thread hier lese.

Nominativ: die Tonika, plural die Toniken
Genitiv: der Tonika, plural der Toniken
Dativ: der Tonika, plural den Toniken
Akkusativ: die Tonika, plural die Toniken

 

[gitwork]

hoffentlich jetzt mal narrensicher.

| C5 G | ist ein V I pattern in G-Dur, Tonika ist der G-Dur Akkord
| D A5 | ist ein V I pattern in A-Dur, Tonika ist der A-Dur Akkord
| E | E | ist E-Dur, und natürlich auch Tonika

sorry, wenn ich jetzt schon zu schielen anfange und die Anzahl der Finger meiner rechten Hand durcheinanderbringe... für mich sind dass IV I Patterns sooft ich auch nachzähle... oder habe ich meine Brille falschrum auf? - wahrscheinlich denn du bist ja ein unfehlbares Superhirn, dass sich nicht irren kann... hmmm

| V I | V I | I | I |

???

Der Bass im Vers ist:

| C C C G H H C | D D D A A D D D# | E E H D H D | E E E E E D |

und nicht (Zitat gitwork: C↓E F Fis G H C Cis D↓ Fis G Gis A Cis D Dis E

da hast du recht. Den Basslauf den ich meine, hörst du in der Studioversion ab 2:03
Der Bass im Vers ist nicht sonderlich spannend schon klar

E-Moll ist nicht Akkord. E-Moll ist der Tonvorat der die Skala bildet für ein Solo mit deren Tönen Jimi ein Solo spielt, und sich für den einfachsten Fall eignet über die Akkordfolge zu fiddeln.

Du meinst also Jimmi Hendrix hat die Tonleiter gewählt weil er die einfachste Möglichkeit über die Folge drüber zu fiddeln gesucht hat... ja?

deine kiffenden und saufenden Schüler

welche meinst Du? - wo habe ich gesagt dass meine Schüler kiffen und saufen?

Die Frage ist vergleichbar mit einem Schrebergärtner der ein Gartenhaus bauen will und Sir Norman Foster fragt wie er die Statik für den Pop-Swiss-Re Tower in London berechnet hat

Jetzt ist sie raus - die ganze Arroganz und Ignoranz des Elfenbeintürmlers! Mann Hagenwil, ich verzichte in Zukunft gerne auf deine Analysen!

 

[Hagenwil]

sorry, wenn ich jetzt schon zu schielen anfange und die Anzahl der Finger meiner rechten Hand durcheinanderbringe... für mich sind dass IV I Patterns sooft ich auch nachzähle... oder habe ich meine Brille falschrum auf? - wahrscheinlich denn du bist ja ein unfehlbares Superhirn, dass sich nicht irren kann... hmmm

???

... siehst du, jetzt benutzt du auch schon dein Hirn, wenn du so weiter macht kannst du bald selber eine Analyse machen.

Das mit dem Elfenbeinturm, der auch einen moat around hat, kannst ruhig mir überlassen, aber du hast recht, mein Büro ist im 32. Stock. Übrigens, das Motto #1 des Mannes im Elfenbeinturm ist: "Dumm geboren, nichts gelernt und alles vergessen"

 

[CUDO II]

Mein Fazit ist Folgendes:

Mir scheint eine bluestypische Vermischung von Dur und Moll vorzuliegen, denn Die Tonart ist dennoch am besten mit e-moll beschreibbar da die verwendeten Akkorde in der überwiegenden Mehrzahl aus e-moll stammen.

Ein typisches Gitarrensolo sollte am besten mit der e-moll Pentatonik funktionieren.
Wie Hendrix sie bei Hey Joe einsetzt, kann man hier sehr anschaulich betrachten:
http://www.blinkx.com/video/hey-joe-...3pz9H5eqj9V3pg

Die Gleichzeitige Präsenz von Em und E Dur auf der "Tonika" klingt bluesmässig und spannend. Hendrix betont diesen Effekt, indem er den E7#9, den er aus dem Jazz entlehnt hat eindeutig nicht als alterierte Dominante einsetzt, sondern schlicht als "Bluestonika" mit großer und kleiner Terz. Die Anwendung des E7#9 in diesem Sinne hat die Rockmusik harmonisch weitergebracht. Deswegen bezeichnet man ihn auch als Jimmy Hendrix - Akkord. vgl. die Anwendung desselben Akkordes in "Purple Haze"

A Dur ist die typische Dursubdominante, die in Stücken der Pop und Rockmusik im moll sehr häufig anzutreffen ist. - eine dorische Färbung ist in diesem Falle absolut erwünscht - man braucht sich beim solieren aber nicht darum zu kümmern.

Sogenannte avoid notes sehe ich nicht

Das kann ich meinen Schülern erzählen und sie haben was davon!

Akkordscales, die Annahme einer Modulation etc. wie ich sie von den Experten dieses Boards gehört habe hätten sie in Teufels Küche geführt!
Eine Terminologie die Stufen und Funktionen benutzt hätte ihnen nichts genutzt, sondern meine Schüler hätten eine solche Analyse mit recht als
irreführenden Verdunklungsversuch der musikalischen Wirklichkeit gewertet und wären unterdes eine rauchen gegangen.


Zitat:
CUDO:In der heutigen Popularmusik überwiegen meistens authentische Fortschreitungen.
Zitat:
Zitat CUDO: Um es nun funktionsanalytisch plagal darzustellen, sollte es wahrscheinlich so aussehen:
C __G __ D __ A __ E_______
tG . tP. . .SS . . S . . T (E Dur)
Zitat:
Zitat CUDO:Man denkt praktisch bei den ersten 3 Akkorden skalenmäßig in E Aeolisch und bei den letzten beiden in E Ionisch.

Mein lieber Junge, jetzt halt mal die Pferde an. Mir hier Verdunklungsversuche vorzuwerfen muss ich mir wohl nicht gefallen lassen.

In „Deiner“ Zusammenfassung der Hey Joe Analyse sprichst Du nun auf einmal von plagalen Akkordfortschreitungen, von E7#9 als nicht-alterierter Dominante, von einer aus dem gleichnamigen Dorisch entliehenen Dursubdominante und dass die vorkommenden Akkorde überwiegend aus E Moll abgeleitet werden.
Dies waren allesamt Statements die von mir zunächst geäußert wurden, mein Lieber! Lies nach! Das Board lügt nicht. Nachzulesen unter https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/320686-hey-joe.html#post3693613


Mir nun Verdunklungsversuche vorzuwerfen ist wohl mehr als dreist. Ich werde meine Konsequenzen daraus ziehen.

Schade, ich hatte Dich anfangs als ehrlich eingeschätzt.
Bin wirklich enttäuscht von Dir. So etwas macht man nicht!

Wenn Du wirklich Hilfe in Sachen Analyse brauchst, dann sei so ehrlich und bekenne, wenn Dir etwas zur Hilfe gereicht. Ich habe hier nach bestem Gewissen geantwortet und Du wirfst mir Verdunklungsversuche vor und schmückst Dich obendrein mit fremden Federn.


CIAO
CUDO





PS

Ich würde es nochmal so formulieren: Wie kann man die typischen harmonischen Prinzipien in der Pop- und Rockmusik verständlich in Worte fassen?

Unter besonderer Berücksichtigung der Tatsache, dass selbst Profimusiker dieses Genres häufig keine Notenkenntnisse haben!

Warum eigentlich nicht... weil sie zu viel kiffen und saufen?

Mitnichten! - weil diese Musik Gitarrenmusik ist und keine Klaviermusik!
Die Notenschrift ist schön und gut für Pianisten, für diese wurde sie gemacht.
Melodieinstrumentalisten kommen auch gut mit ihr zurecht.

Gitarristen bedienen sich der Tabulatur, der Akkordsymbole und ein geschickter einsatz des Quintenzirkels kann für sie sehr hilfreich sein. Und das ist nichts neues: selbst Persönlichkeiten vom Schlage eines John Dowland fanden die Tabulatur für ihre hochkomplexen Meisterwerke angemessen.

Ein Lehrer, der versucht Hobbymusiker dieses Genres in die harmonischen Geheimnisse ihrer Musik einzuführen, redet schon chinesisch wenn er eine C-Dur Tonleiter an die Tafel malt!!

Jetzt wissen wir es also. Die Notenschrift wurde für Pianisten gemacht.
Gitaristen haben Tabulatoren und eventuell noch einen Quintenzirkel obwohl das Wort C Dur schon Chinesisch für sie klingt.

 

[gitwork]

Ich bin traurig über die Entwicklung dieses threads. - man sollte ihn wohl besser schliessen - Wenn meine Äusserungen dazu geeignet waren User zu beleidigen - so möchte ich mich herzlich dafür entschuldigen. Die Moderatoren sollten wohl mal schauen welche Beiträge besser gelöscht werden sollten.

gitwork: logout

 

[PVaults]

Tja, treffen sich drei Harmonielehrer, gibt´s mindestens vier Meinungen und darüber hinaus mindestens drei Verletzte, wenn´s noch was zu saufen gibt...

Die Musiktheorie, die nur der "Analyse" (was auch immer das sein soll...) dient, sollte man besser Musikwissenschaftler überlassen, die sind etwas weniger impulsiv, weswegen sie wohl auch weniger auf den Bühnen dieser Welt zu finden sind...

Für das "einfache" Musizieren benötigt man eher ein Ordnungssystem und weniger ein Analysesystem.

Die Funktionstheorie ist an sich nicht nur ein Analysesystem, sondern auch ein sehr gutes Ordnungssystem, das jedoch einiger Vereinfachung bedarf. Das Stufensystem zeigt sehr gut die Systematik der Töne, doch eine schnell durchzuführende praktische Umsetzung kann man damit ebenfalls nicht erzielen. Praxisgerechter finde ich dagegen Pöhlert´s Quintfalltechnik, das maßgeblich auf dem Quintenzirkel und vereinfachende Umdeutungen basiert (Komplizierte Umdeutungen hat auch Pöhlert wohl gehaßt...).

Immer wieder stellt sich aber heraus, daß nur mit einer Mischung aus den verschiedenen Harmonielehresystemen ein tiefergehendes Verständnis beim Schüler zu erreichen ist, und auch das nur in Verbindung mit umfangreichen Praxisübungen.

Ein gutes Beispiel für Dominant-Übungen wäre das Auf- und Abspielen des Quintenzirkels:
C7-F7-Bb7-Eb7... bzw. C7-G7-D7-...
Somit wird schnell klar, daß Dominanten überall auftreten können.

Danach kann man dann problemlos Tonikae einfügen, mal eine Runde in Dur, mal eine in Moll, dann vermischt etc.:
C7-F-F7-Bb-Bb7-Eb... oder C7-Fm-F7-Bbm-Bb7-Ebm etc.
So lernt man gleich mal Dominant-Tonika-Verbindungen kennen.

Dann kann man das Ganze ausweiten auf II-V-I-Verbindungen, indem man einen Moll-Akkord voransetzt und die Tonika um eine große Sexte oder große Septime erweitert:
Gm7-C7-Fj7 => Cm7-F7-Bbj7 ...usw. (wie immer auch rückwärts...)

Dann kann man langsam die Parallelen einsetzen, also 1625-Variationen einüben:
Dm7-Gm7-C7-Fj7 => Gm7-Cm7-F7-Bbj7...
und drehen:
Fj7-Gm7-C7-Dm7 => hier wird dann klar, daß man Tonika und deren Parallele fast immer austauschen kann.

Wenn man dann noch mit der Stufentheorie erklärt, warum das so zustandekommt, wird klar, warum das so klingt.
Übersichtlicher kann man das auch erklären, wenn man nicht mehr zwischen den Parallelen so strikt unterscheidet:

Dm7-Gm7-C7-Fj7 <=> Fj7-Gm7-C7-Dm7
T*-S*-D*-T*, nur noch ein Schema für beide Fälle, und das Tongeschlecht ist dann auch noch wurscht...
(wobei das Asterisk ("*") als Platzhalter für genauere Analysen steht, die man aber getrost den Theoretikern überlassen darf)

Ohne intensive Intervallübungen braucht man auch gar nicht weitermachen, wer das nicht beherrscht bzw. erlernen kann, muß halt nach Noten spielen, und wenn´s damit nicht klappt, empfehle ich Batikkurse und die Verwendung des Instrumentenverkaufserlöses in ein Abendessen beim Griechen oder eines schönen Urlaubs, weil es eben für alles eine Untergrenze gibt...

Harmonielehreunterricht für den Praxisbereich muß ein Lehrer auch stets individualisieren, weil jeder irgendwie anders hört und auch "versteht"...

 

[HaraldS]

Harmonielehreunterricht für den Praxisbereich muß ein Lehrer auch stets individualisieren, weil jeder irgendwie anders hört und auch "versteht"...

Sehr wahr. Und genau das ist auch der Grund, warum dieser Thread immer mehr off-topic wird. Eine angemessene Theorie für Popularmusik kann man nicht diskutieren, wenn ständig von Jimi Hendrix und Sheryl Crow die Rede ist - das sind Einzelfälle, die vielleicht dem analytischen Studium dienen können, die aber für eine Grundsatzdiskussion untauglich sind.

Jimi Hendrix und Sheryl Crow haben vielleicht in einem individualisierten Harmonielehreunterricht für den Praxisbereich ihre Berechtigung, aber um eine bessere grundlegende Theorie der Popularmusik zu disktuieren...

Ich habe allerdings auch schwer den Eindruck, dass sowohl die Funktions- als auch die Stufentheorie, die vom Höreindruck her einfachen Strukturen der Popularmusik nicht erfasst.
[Anderes Posting]Wie kann man die typischen harmonischen Prinzipien in der Pop- und Rockmusik verständlich in Worte fassen?

...hilft das nicht.

Harald

 

[PVaults]

Jimi Hendrix und Sheryl Crow haben vielleicht in einem individualisierten Harmonielehreunterricht für den Praxisbereich ihre Berechtigung, aber um eine bessere grundlegende Theorie der Popularmusik zu disktuieren... ...hilft das nicht.

Kann man denn Musik überhaupt in Worte fassen?!?

Genau DAS ist nämlich das grundlegende Verständnisproblem. Musikalische Zusammenhänge kann man durchaus strukturieren, allerdings nie ohne direkten Bezug zur Praxis. Denn erst kommt das "stumpfe" Üben von einfachen harmonischen Zusammenhängen, damit das Ohr diese erkennen lernt. Wenn das Ohr dann irgendwann in der Lage ist, solche Dinge genauso gut zu unterscheiden wie das Auge die Farben zu unterscheiden mag, kann man mit einem "theoretischen", d.h. strukturellen Modell etwas anfangen. Das funktioniert quasi wie ein Schubladensystem, doch ist es nie wirklich faßbar, weil sich immer wieder Bezüge zueinander verändern können (und müssen, will man nicht nur schulmäßig musizieren). Trotzdem gibt es solche Systeme, und sie können auch wunderbar funktionieren, wenn man sie in den Fingern hat...

 

[gitwork]

Vielen Dank für diese besonnen Worte!

... ja, hier wurde provoziert, geprügelt und verletzt ... und dass bringt natürlich niemandem etwas...

Für das "einfache" Musizieren benötigt man eher ein Ordnungssystem und weniger ein Analysesystem.

Das würde ich auch so sehen. Mein Anliegen ist, stiltypische Strukturen und Gemeinsamkeiten zu erkennen und sie für Spieler und Songwriter in ein leicht fassbares System zu bringen.

"Popularmusik" ist ein weites Feld, das man sicherlich eingrenzen sollte bevor man von Regel- und Ausnahmefällen spricht.

Ich werde in der nächsten Zeit ein wenig forschen und meine Annahmen besser untermauern, bevor ich hier weitere Vermutungen äussere.

Dieser thread hat mir sehr geholfen, vielen Dank für eure Beiträge.

gw

 

[HaraldS]

Kann man denn Musik überhaupt in Worte fassen?!?

Nein, sicher nicht. Daher ist es gut, daß das hier auch niemand versucht.

Es geht ja lediglich um eine Theorie der Popularmusik, und (so sehe ich den Diskussionsverlauf) darin speziell um die Harmonielehre der Popularmusik.

Kann man denn Musik überhaupt in Worte fassen?!? Genau DAS ist nämlich das grundlegende Verständnisproblem.

Hmmm...ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß die grundlegenden Verständnisprobleme in diesem Thread bei den sprachlichen Mitteln und dem "in-Worte-fassen" liegen. Sie liegen m.E. eher darin, daß verschiedene musikalische Sozialisationen aufeinander treffen und gelegentlich nicht allzuviel Verständnis füreinander aufbringen.

Ich finde das bei allem Stress ganz spannend, denn es bildet die verschiedenen Umgangsweisen mit Musiktheorie in der Popularmusik ab: einige Diskutanten haben ihre Wahrheit gefunden und verteidigen sie mit Zähnen und Klauen. Andere stellen Spezialfälle als Belege für allgemeingültige Fakten auf. Einige versuchen es mit Humor, andere mit Ignoranz oder landen in der Resignation...fast so wie früher im Studium

Ich würde ja auch gerne die perfekte Harmonielehre der Popularmusik kennen, aber es gibt sie natürlich nicht, soweit sind wir uns vermutlich einig. Es gibt vermutlich noch nicht einmal einen kleinsten gemeinsamen Nenner, dazu liegen zwischen Ragtime und Rap doch zu viele Unterschiede.

Daher finde ich bei solchen Diskussionen die grundsätzlichen stilistischen Einschränkungen erst mal wichtig. Wegen der enormen Bandbreite der Popularmusik müssen bei jeder musiktheoretischen Diskussion erst mal historische bzw. stilistische Einschränkungen formuliert werden, ehe man sinnvoll diskutieren kann.

Musikalische Zusammenhänge kann man durchaus strukturieren, allerdings nie ohne direkten Bezug zur Praxis.

Na ja - kommt drauf an, was das Ziel ist. Wenn man eine Didaktik der Harmonielehre entwickelt, muß der Praxisbezug sicher dabei sein. Theorien aller Art haben aber auch ohne Praxisbezug ihre Daseinsberechtigung, solange sie ein tieferes Verständnis der Sache fördern. Der Praxisbezug diverser mathematischer ud physikalischer Theorien hat manchmal erst Jahre später eine praktische und didaktische Auswirkung gehabt, aber die Theorien wurden trotzdem entwickelt, weil sie Erklärungsmodelle lieferten.

Denn erst kommt das "stumpfe" Üben von einfachen harmonischen Zusammenhängen, damit das Ohr diese erkennen lernt.

Damit stellst du das bewußte Hören als Ziel dar. Das ist sinnvoll und legitim, aber es ist nicht das einzige mögliche Ziel einer Musiktheorie. Man kann eine Musiktheorie genausogut dazu nutzen, zu komponieren oder zu spielen.

Harald

 

[PVaults]

... ja, hier wurde provoziert, geprügelt und verletzt ... und dass bringt natürlich niemandem etwas...

Ach was, immer locker bleiben. Musiker, die unterrichten, sind in der Regel die besten Klugscheißer, und treffen zwei oder mehr davon aufeinander und der Bölkstoff stimmt, gehen sie sich eben an den Kragen, besonders amüsant für ich, weil ich diesmal nicht mit dabei war... - dabei geht es hier ja wirklich noch zivilisiert zu...

Ich spielte einst in einer Band, da gingen sich Sänger und Gitarrist in der zweiten oder dritten Pause und diversen "Erfrischungsgetränken" auf der Bühne an die Gurgel, so daß das "Ordnungspersonal" darauf bestand, daß beide unterschiedliche Wege auf und hinter die Bühne nehmen mußten - dem Publikum hat´s wohl sehr gefallen...

Das würde ich auch so sehen. Mein Anliegen ist, stiltypische Strukturen und Gemeinsamkeiten zu erkennen und sie für Spieler und Songwriter in ein leicht fassbares System zu bringen.

Das wird so nicht möglich sein, weil die Musiktheorien nicht einfach sein können, weil ja jedes Musikstück eigentlich eine eigene Harmonielehre benötigt. Wenn man dagegen zu grob strukturiert, übersieht man dann aber wieder meist die Details.

Wer sich wirklich für eine analytische Harmonielehre interessiert, wird sich immer selbst ein System erarbeiten müssen, und das gilt dann für alle Arten an Musik, nicht nur für Popmusik, denn auch hier verschwimmen immer mehr die Grenzen zum Jazz.

Und viele sind ja oft gar nicht in der Lage, solche Analysewerkzeuge irgendwie beherrschen zu können, sei es aus Mangel an Grips oder aus Mangel an musikalischer Erfahrung. Was ja auch kein Beinbruch ist - denn man kann einen guten Teil an theoretischem Wissen weglassen und dafür einfach die Finger automatisieren.

Ich hatte mal eine Schülerin, die war überhaupt nicht in der Lage, musiktheoretische Dinge zu begreifen - aber sie übte stets fleißig. Nach einiger Zeit erkannte sie instinktiv die richtigen Harmonien, das Interessante war dabei, daß sie die richtigen Töne nicht im Kopf fand, sondern einfach die Finger von ganz allein die richtigen Tasten fanden, obwohl sie nie verstand, was eine Dominante oder gar eine Tonikaparalelle ist. Das war sehr aufschlußreich...

Hmmm...ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß die grundlegenden Verständnisprobleme in diesem Thread bei den sprachlichen Mitteln und dem "in-Worte-fassen" liegen. Sie liegen m.E. eher darin, daß verschiedene musikalische Sozialisationen aufeinander treffen und gelegentlich nicht allzuviel Verständnis füreinander aufbringen.

Nun, dann kann ich mal davon ausgehen, daß auch hier dann wieder ein neuer Mix herauskommen wird...

Ich finde das bei allem Stress ganz spannend, denn es bildet die verschiedenen Umgangsweisen mit Musiktheorie in der Popularmusik ab: einige Diskutanten haben ihre Wahrheit gefunden und verteidigen sie mit Zähnen und Klauen. Andere stellen Spezialfälle als Belege für allgemeingültige Fakten auf. Einige versuchen es mit Humor, andere mit Ignoranz oder landen in der Resignation...fast so wie früher im Studium

Ich glaube her, das liegt daran, daß die meisten eben Lehrer sind, und die haben in der Regel eben immer das letzte Wort, und wehe, wenn nicht... Hihi...

Ich würde ja auch gerne die perfekte Harmonielehre der Popularmusik kennen, aber es gibt sie natürlich nicht, soweit sind wir uns vermutlich einig. Es gibt vermutlich noch nicht einmal einen kleinsten gemeinsamen Nenner, dazu liegen zwischen Ragtime und Rap doch zu viele Unterschiede.

Jou - im Ragtime gibt´s eben häufiger die Doppeldominante, im Rap eben nicht...

Daher finde ich bei solchen Diskussionen die grundsätzlichen stilistischen Einschränkungen erst mal wichtig. Wegen der enormen Bandbreite der Popularmusik müssen bei jeder musiktheoretischen Diskussion erst mal historische bzw. stilistische Einschränkungen formuliert werden, ehe man sinnvoll diskutieren kann.

Beim Programmieren sollte man stets darauf achten, daß die verwendeten Variablen der Typ stimmt und sie korrekt initialisiert werden...

Na ja - kommt drauf an, was das Ziel ist. Wenn man eine Didaktik der Harmonielehre entwickelt, muß der Praxisbezug sicher dabei sein. Theorien aller Art haben aber auch ohne Praxisbezug ihre Daseinsberechtigung, solange sie ein tieferes Verständnis der Sache fördern. Der Praxisbezug diverser mathematischer ud physikalischer Theorien hat manchmal erst Jahre später eine praktische und didaktische Auswirkung gehabt, aber die Theorien wurden trotzdem entwickelt, weil sie Erklärungsmodelle lieferten.

Damit stellst du das bewußte Hören als Ziel dar. Das ist sinnvoll und legitim, aber es ist nicht das einzige mögliche Ziel einer Musiktheorie. Man kann eine Musiktheorie genausogut dazu nutzen, zu komponieren oder zu spielen.

Ich denke, alle Theorie kannst du in die Tonne treten, wenn dabei kein vernünftiges (=hörbares) Ergebnis herauskommt. Den Unterschied zwischen "hören", "spielen" und "komponieren" sehe ich da weniger. Zumal es jede Menge sehr guter Kompositionen gibt, die sicher nicht auf einem "Theoriehaufen" gewachsen sind, sondern einer guten Idee entspringen. Wer genug Ideen und viel Erfahrung hat, braucht umso weniger Theorie.
Manche Dinge muß man nicht theorietisch angehen, sondern zielgerichtet praxisorientiert.

Immer wieder fällt mir auf, daß ein gewisses Musikerklientel sehr "gleich" spielt, da klingt einer wie der andere, austauschbar, beliebig, mit einem Chip im Hirn und dem Barcode auf den Fingern - meist dann, wenn ihnen eine Theorie als die einzig Wahre eingeimpft wurde. Diese Klonmusiker findet du leider mittlerweile überall, und da wird einem dann auch bewußt, daß man durch ein umfangreiches Theoriewissen nicht automatisch zu einem guten Musiker wird.

Auch in diesem Geistesbereich kann man feststellen, daß eine Art Normierung die Individualität und das freie Denken abgelöst hat. Auch hat sich so ein Denken unter Musikern verbeitet, daß man gute Musik mit "Rezepten" macht, nicht mit Hirn, Herz und einem guten Schuß an krasser unbezähmter Wildheit...

 

[x-Riff]

Ich würde es nochmal so formulieren: Wie kann man die typischen harmonischen Prinzipien in der Pop- und Rockmusik verständlich in Worte fassen?

Unter besonderer Berücksichtigung der Tatsache, dass selbst Profimusiker dieses Genres häufig keine Notenkenntnisse haben

Die Frage ist vergleichbar mit einem Schrebergärtner der ein Gartenhaus bauen will und Sir Norman Foster fragt wie er die Statik für den Pop-Swiss-Re Tower in London berechnet hat.

Ich habe mich bisher zurückgehalten, nicht weil mich das Thema nicht interessiert, sondern weil ich das Gefühl habe, nicht mitreden zu können.
Das ist sicherlich der Fall sobald es um Musik-Theorie geht.

Anhand der Zitate ist für mich allerdings ein Kern getroffen des entweder Widerspruchs oder je nachdem Mißverständnisses zwischen dem Anliegen des Fragenden einerseits und den Erklärungen des Wissenden andererseits.

Aus meinem Verständnis (oder um es so zu sagen: wie ich es sehe oder was mich angeht) frage ich nicht Norman Foster, wie er die Statik für den Pop-Swiss-Re Tower berechnet hat.

Sondern ich frage Norman Foster, wie ich ein Gartenhaus für meinen Schrebergarten bauen kann, und zwar unter der Annahme, dass jemand der den Pop-Swiss-Re Tower entworfen hat, damit keine Schwierigkeiten haben dürfte, erstens dies zu wissen und zweitens dies zu erklären.

Und Norman Foster antwortet mir, dass ehe ich daran denken kann, ein Gartenhaus für meinen Schrebergarten zu bauen, erst begreifen muss, wie man einen Pop-Swiss-Re Tower baut - und das dauert leider leider leider sehr sehr sehr lange und bedeutet viel Mühsal und kostet vermutlich nicht nur viel Zeit sondern auch viel Geld.

Ich muss zu meinem Leidwesen gestehen, dass ich Antworten dieser Art eine Zeit lang recht häufig zu hören bekam und ein gewisser Unterton gefiel und gefällt mir gar nicht daran. Ich bin weder besonders faul noch besonders lernunfähig.

Ich kann auch nicht wirklich verstehen, wie das Bauen eines Gartenhauses in einem Schreibergarten nur so kompliziert sein kann, denn ich weiß, dass etliche Nachbarn solche Häuser gebaut haben auch ohne sehr sehr sehr lange sehr sehr sehr komplizierte Erklärungen und Studien hinter sich gebracht zu haben und bis heute noch nicht annähernd wissen wie man einen Pop-Swiss-Re Tower baut und das auch gar nicht für nötig halten.

Ich könnte sogar sehr gut verstehen, wenn Norman Foster mir (am liebsten ohne unangenehme Untertöne) zu verstehen gibt, dass ihn Schrebergärten überhaupt gar nicht interessieren und er es auch vollkommen uninteressant findet, in seinem gesammelten Wissen nach den Prinzipien zu schauen, die es einem gestatten, ein einfaches Gartenhaus zu bauen.

Na ja - ich les jedenfalls gerne weiter in dem thread.

Ich hatte nur grade anhand der benutzten Metapher das Gefühl, vielleicht dem Kern eines Mißverständnisses oder halt widersprüchlichen Erwartungen nahe gekommen zu sein.

x-Riff

 

[x-Riff]

Ich hatte mal eine Schülerin, die war überhaupt nicht in der Lage, musiktheoretische Dinge zu begreifen - aber sie übte stets fleißig. Nach einiger Zeit erkannte sie instinktiv die richtigen Harmonien, das Interessante war dabei, daß sie die richtigen Töne nicht im Kopf fand, sondern einfach die Finger von ganz allein die richtigen Tasten fanden, obwohl sie nie verstand, was eine Dominante oder gar eine Tonikaparalelle ist. Das war sehr aufschlußreich...

Das ist dann wohl, was auf jeden Fall als Weg bleibt.
Die Prinzipien intuitiv zu finden und damit neben den Prinzipien gleichzeitig seinen individuellen Stil zu entwickeln, weil sie der Art entspricht, in der man sie sich aneignet, weil man das eben selbst tut.

Was macht der Lehrer in solch einem Falle?
Hinhörend gewähren und Mut machen?

 

[gitwork]

@ x-riff, PVaults, HaraldS

vielen Dank für eure Beiträge, die mich ermutigen hier weiter zu schreiben.

x-riff: Ich könnte sogar sehr gut verstehen, wenn Norman Foster mir (am liebsten ohne unangenehme Untertöne) zu verstehen gibt, dass ihn Schrebergärten überhaupt gar nicht interessieren und er es auch vollkommen uninteressant findet, in seinem gesammelten Wissen nach den Prinzipien zu schauen, die es einem gestatten, ein einfaches Gartenhaus zu bauen.

Das sehe ich genauso und ich möchte hier abschliessend nochmals betonen, dass ich deshalb sehr froh war, CudoII und Hagenwil als Diskussionspartner gefunden zu haben, deren Wissen und Kompetenz ich ausserordentlich schätze. - nun ja - ich habe mich dazu hinreissen lassen emotional zu reagieren, habe sie provoziert und bin ihnen auf den Schlips getreten, was dazu geführt hat, dass sie mit mir wohl nichts mehr zu tun haben wollen.
"zivilisiert" ging es dabei zum Schluss gar nicht mehr zu, war ne neue Erfahrung für mich, zu lesen ich sei ein "vollneurotisches Arschloch"...
Hier in Italien gehen hitzige Diskutanten nach ähnlichen Auseinandersetzungen erstmal gemütlich Kaffee trinken und plaudern über die Familie - ein Grund weswegengen ich dieses Land liebe!

Aber zurück zum Thema:

PVaults: Wer sich wirklich für eine analytische Harmonielehre interessiert, wird sich immer selbst ein System erarbeiten müssen, und das gilt dann für alle Arten an Musik, nicht nur für Popmusik, denn auch hier verschwimmen immer mehr die Grenzen zum Jazz.

das sehe ich genauso, dabei möchte ich natürlich das Rad nicht komplett neu erfinden, sondern auf die bewährten Erklärungsmodelle aus der Klassik und des Jazz zurückgreifen, solange sie für mein Vorhaben geeignet sind.

HaraldS: Daher finde ich bei solchen Diskussionen die grundsätzlichen stilistischen Einschränkungen erst mal wichtig. Wegen der enormen Bandbreite der Popularmusik müssen bei jeder musiktheoretischen Diskussion erst mal historische bzw. stilistische Einschränkungen formuliert werden, ehe man sinnvoll diskutieren kann.

volle Zustimmung. Ich sehe das natürlich durch meine gitarristische Brille. Einem Pianisten werden beim Stichwort "Popularmusik" andere Songs ins innere Ohr flattern als einem Gitarristen. Ein heute 50 jähriger Mensch hat völlig andere Musik im Kopf als ein 20 jähriger u.s.w. Als fast 50 jähriger Gitarrist, der ich bin, sehe ich Jimmi Hendrix allerdings keineswegs als einen Ausnahmefall an, eher schon als einen stilprägenden Ausnahmemusiker

Bob Dylan, Nirvana und Songs wie "Knocking on Heavens Door" würde ich auch als absolut exemplarisch für ganze Stilgruppen ansehen, nicht als Ausnahmefälle.

Ein Projekt, bei dem Popularmusiker verschiedener Stilrichtungen und Altersgruppen zusammenarbeiten würden, um exemplarische, wegweisende Kompositionen und Interpreten zusammenzutragen damit eine einigermassen repräsentative Auswahl von "Untersuchungsobjekten" zu stande kommt, fände ich ausserordentlich spannend.

- was meinst Du x-riff, bietet nicht dieses Forum hier eine glänzende Möglichkeit so etwas zustande zu bringen? Würdest Du dabei helfen?

denn:

HaraldS: Ich finde das bei allem Stress ganz spannend, denn es bildet die verschiedenen Umgangsweisen mit Musiktheorie in der Popularmusik ab...

in diesem Sinne
viele Grüsse aus der Toskana

gw

 

[Hagenwil]

Ich habe mich bisher zurückgehalten, nicht weil mich das Thema nicht interessiert, sondern weil ich das Gefühl habe, nicht mitreden zu können.
Das ist sicherlich der Fall sobald es um Musik-Theorie geht.

Anhand der Zitate ist für mich allerdings ein Kern getroffen des entweder Widerspruchs oder je nachdem Mißverständnisses zwischen dem Anliegen des Fragenden einerseits und den Erklärungen des Wissenden andererseits.

Aus meinem Verständnis (oder um es so zu sagen: wie ich es sehe oder was mich angeht) frage ich nicht Norman Foster, wie er die Statik für den Pop-Swiss-Re Tower berechnet hat.

Sondern ich frage Norman Foster, wie ich ein Gartenhaus für meinen Schrebergarten bauen kann, und zwar unter der Annahme, dass jemand der den Pop-Swiss-Re Tower entworfen hat, damit keine Schwierigkeiten haben dürfte, erstens dies zu wissen und zweitens dies zu erklären.

Und Norman Foster antwortet mir, dass ehe ich daran denken kann, ein Gartenhaus für meinen Schrebergarten zu bauen, erst begreifen muss, wie man einen Pop-Swiss-Re Tower baut - und das dauert leider leider leider sehr sehr sehr lange und bedeutet viel Mühsal und kostet vermutlich nicht nur viel Zeit sondern auch viel Geld.

Ich muss zu meinem Leidwesen gestehen, dass ich Antworten dieser Art eine Zeit lang recht häufig zu hören bekam und ein gewisser Unterton gefiel und gefällt mir gar nicht daran. Ich bin weder besonders faul noch besonders lernunfähig.

Ich kann auch nicht wirklich verstehen, wie das Bauen eines Gartenhauses in einem Schreibergarten nur so kompliziert sein kann, denn ich weiß, dass etliche Nachbarn solche Häuser gebaut haben auch ohne sehr sehr sehr lange sehr sehr sehr komplizierte Erklärungen und Studien hinter sich gebracht zu haben und bis heute noch nicht annähernd wissen wie man einen Pop-Swiss-Re Tower baut und das auch gar nicht für nötig halten.

Ich könnte sogar sehr gut verstehen, wenn Norman Foster mir (am liebsten ohne unangenehme Untertöne) zu verstehen gibt, dass ihn Schrebergärten überhaupt gar nicht interessieren und er es auch vollkommen uninteressant findet, in seinem gesammelten Wissen nach den Prinzipien zu schauen, die es einem gestatten, ein einfaches Gartenhaus zu bauen.

Na ja - ich les jedenfalls gerne weiter in dem thread.

Ich hatte nur grade anhand der benutzten Metapher das Gefühl, vielleicht dem Kern eines Mißverständnisses oder halt widersprüchlichen Erwartungen nahe gekommen zu sein.

x-Riff

Ich mag deine Variation über mein architektonisches Marschthema sehr.

Schöne Ostinati varieren im Stil einer florentinischen Passacaglia. Dann die langen Sätze mit dazwischen geschobenen kurzen durch Zäsuren (Kommata) getrennte Barock Ornamentik in den Motiven und die renaissanceartigen Verschachtelungen. Gute Tonartwechsel, vorzügliche Figuralvariationen, Tongeschlecht minores am richtigen Platz, und natürlich deine ausgezeichneten Charaktervariationen welchem meinen Marschthema in schubertsche Richtung transfigurieren.

Noch ein paar Majore-Variationen, und das ganze nochmal überarbeitet mit polyphoner Tonsetzung; Timbreaussetzung mit optimierter Instrumentierung, ein wenig mehr Artikulation, weitere Dynamik und ein paar Tempivarianzen, plus ein Zwischenspiel (Interlude) wo du mein deftiges Thema nochmal kräftig und ohne Selbstzweifel in der Art einer Beethovschen Eroica-Variation aussetzt, und dann gleich zum unangefochtenen Finale, und du bist eine gemachte Frau.

 

[x-Riff]

Ein Projekt, bei dem Popularmusiker verschiedener Stilrichtungen und Altersgruppen zusammenarbeiten würden, um exemplarische, wegweisende Kompositionen und Interpreten zusammenzutragen damit eine einigermassen repräsentative Auswahl von "Untersuchungsobjekten" zu stande kommt, fände ich ausserordentlich spannend.

Spannend mit Sicherheit, herausfordernd wäre ein weiteres Wort, das mir dazu einfällt.

- was meinst Du x-riff, bietet nicht dieses Forum hier eine glänzende Möglichkeit so etwas zustande zu bringen? Würdest Du dabei helfen?

Wie soll die Hilfe aussehen?
Momentan wäre ich wohl eher der Repräsentatant der Schüler, die sagen können, ob sie etwas verstehen, was sie verstehen und was sie nicht verstehen und ob das für sie einen Praxisbezug hat. Ich könnte auch sicher sagen, was mein Stand ist und was mich interessiert und was mein Ziel ist beim Lernen oder Verstehen oder Anwenden der Theorie (oder wie man das nun nennen will). Kurz: ich wäre wohl ein Testschüler.
(Mir scheint allerdings, dass es Dir daran ja eh nicht mangelt.)

Meine Zeit dafür wäre begrenzt, aber es wäre Zeit vorhanden.
Das müßte man dann einfach sehen.

Eine Frage taucht beispielsweise bei mir noch auf:
Wir sind doch sicher nicht die ersten, die diese Erwartung haben. Gibt es denn wirklich nichts, was es nicht schon gibt auf diesem Gebiet?
Wie ist es beispielsweise mit einem dieser Sonderhefte von guitar, die ja auch in der Regel null an Theorie-Kenntnissen voraussetzen, aber in workshops bestimmte Dinge (Intervalle, Terzen, Akkorde, Stufen, Dur - Moll) erklären und mit praktischen Übungen versehen oder sich ein paar Klassiker des Rock herausgreifen und an diesen erklären und zelebrieren, was die großen und kleinen Dinge sind, die sie so klingen lassen wie sie eben klingen?

Also kurz: ist das Rad wirklich in diesem Bereich noch nicht erfunden oder sieht man es nicht oder schaut man in den falschen Ecken oder (in Abwandlung einer hier schon geäußerten These): muss sich nicht letztlich jede/r doch sein eigenes kleines Büchlein des grundlegenden Wissens schreiben, um es zu verstehen?

x-Riff

 

[gitwork]

Hi x-riff

x-riff Wie soll die Hilfe aussehen?

Ich hatte dich als erfahrenen user dieses Forums angesprochen. Ich denke wenn du beispielsweise in den Genre-Unterforen auf diesen thread aufmerksam machen, und beispielsweise eine Umfrage starten würdest, welche Songs und Musiker, die Spezialisten aus den Rock, Metal, Folk und Country usw. - Bereichen für bedeutsam halten, dann würdest du auf offenere Ohren stossen, als wenn ich das täte.

Momentan wäre ich wohl eher der Repräsentatant der Schüler, die sagen können, ob sie etwas verstehen, was sie verstehen und was sie nicht verstehen und ob das für sie einen Praxisbezug hat. Ich könnte auch sicher sagen, was mein Stand ist und was mich interessiert und was mein Ziel ist beim Lernen oder Verstehen oder Anwenden der Theorie (oder wie man das nun nennen will). Kurz: ich wäre wohl ein Testschüler.

Auch darüber würde ich mich sehr freuen, allerdings würde ich "Schüler" weglassen und "Tester" sehr gut finden. Eine Lehrer-Schüler Beziehung kann nur im wirklichen Leben stattfinden und ich werde mich hüten hier als Lehrer aufzutreten, das könnte nur nach hinten losgehen.

Wir sind doch sicher nicht die ersten, die diese Erwartung haben. Gibt es denn wirklich nichts, was es schon gibt auf diesem Gebiet?

Seit ich diesen Thread eröffnet habe warte ich gespannt darauf dass hier mal einer reinschneit und sagt: eh Leute, was soll das ganze, die Thematik ist doch in diesem oder jenem Buch glasklar und verständlich dargelegt!
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass noch nichts auf diesem Gebiet geschrieben wurde was uns weiterhelfen könnte und wäre über jeden Tipp dankbar.

Meine Zeit dafür wäre begrenzt, aber es wäre Zeit vorhanden.
Das müßte man dann einfach sehen.

das ist bei mir genauso, das Projekt braucht sicherlich seine Zeit, nur nichts überstürzen


viele grüsse
gw

 

[firegarden38]

Hi Gitwork,

ich bin relativ neu in diesem Forum, welches mir übrigens sehr zusagt...

kurz zu meiner person...ich habe vor ca 18 jahren und nach ca.15 jähriger praxiszeit als Gitarrist mein vorhaben, als solcher ein passabler zu werden eingestellt, weil sich mir aufgrund von fehlendem hintergrundwissen, wie harmonielehre etc. mauern auftaten die ich zu überwinden aufgrund von bequemlichkeit nicht in der lage war.

Nun mit 45j. sollte ein zweiter anlauf folgen. also hab´ich Gitarre und equipment erstanden und es soll losgehen....
nur wollte ich es dieses mal anders angehen. also schaff ich mir erst einmal praktikable Grundlagen drauf um mir mein später evtl. angeeignetes wissen möglichst einfach in bewegung umzusetzen. sprich pentatonik, dur-tonleiter usw.
Nun bin ich auf der suche nach theoretischem input in dein gespräch mit hagenwill u.a. gestolpert. Hier tun sich mir dinge auf, von denen ich nicht einmal den ansatz einer ahnung hatte, daß sich musik ( ein so einfaches medium zum ausdruck des individuellem ) so komplex darstellen kann. Irgendwie fesselnd und irgendwie abschreckend.
ich liebe es meine gitarre in der hand zu haben und ein paar töne zu entlocken und ich liebe es auch in meiner phantasie irgendwann einmal spielen zu können, wie mein favourite ( steve vai ). Aber das kann ich jetzt wohl ganz getrost vergessen, dafür wird mein leben nicht mehr ausreichen
dennoch "höre" ich Dir hier weiterhin gern und gespannt zu.
Liebe Grüße aus Bremen.