angemessene Theorie für Popularmusik

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@firegarden38

Dein posting freut mich sehr! - gibt es mir doch das Gefühl, dass dieser thread sich nicht in fachchinesischen Gesprächen unter Experten erschöpfen muß, sondern endlich die Basis erreicht für die ich ihn eröffnet habe.

Nur keine Hemmungen, ich bin auf eure Fragen gespannt !!

Ich habe bereits Ansätze zu einer elementaren Musiktheorie die ohne Noten auskommt und von der Gitarre ausgeht, auf meiner Homepage online gestellt.
Würde mich freuen zu lesen, ob und in wie weit diese Ansätze euch nützlich erscheinen:

http://www.musikurlaub.com/online-gitarrenschule/musiktheorie/musik_verstehen.html

herzliche grüsse
gw
 
Seit ich diesen Thread eröffnet habe warte ich gespannt darauf dass hier mal einer reinschneit und sagt: eh Leute, was soll das ganze, die Thematik ist doch in diesem oder jenem Buch glasklar und verständlich dargelegt!

Die Poster dieses Threads, mich eingeschlossen, haben mit Sicherheit mehrere Werke im Regal stehen, von denen man sowas behaupten könnte. Aber glücklicherweise wissen die meisten Leute hier auch, daß es eine allein seeligmachende Musiktheorie nicht gibt. Deswegen ist es auch gut, wenn niemand vorgibt, eine glasklare und unmißverständliche Harmonielehre der Popularmusik gefunden zu haben.

IMHO ist eine solch fundamentale Theorie wie sie der Threadtitel nahelegt auch weder realistisch noch unbedingt wünschenswert - dazu ist Popularmusik zu differenziert.

Harald
 
Oft habe ich aber festgestellt, daß "komplexe" musiktheoretische Dinge deshalb nicht verständlich sind, weil man einfach nicht mal weiß, daß wir es mit 12 klingenden Tönen zu tun haben - kein Witz! Wenn man das Wort Quinte in den Mund nimmt, steigen ja schon die Meisten aus, das zeigt auch schon die Erfahrung hier am Board.
Nun, man kann nie Lesen lernen, wenn man nicht die Buchstaben lernen will, so ist das nun mal. Wenn man allerdings die Buchstaben kann, kann man eigentlich sich alles auch selbst erarbeiten - zumindest theoretisch. Ob die Ohren dann mitmachen, ist ein anderes Problem. Nur ganz selten - wie in dem oben von mir geschilderten Fall - kann jemand nicht einmal die Intervalle erlernen, dann muß man halt die Dinge brutalst einfach halten und die Dinge auf völliges Automatisieren trimmen, mehr ist halt nicht drin. Meist erkennen die Leute aber auch, daß sie nie ein großer Musiker werden, trotzdem macht ihnen das Musizieren Spaß. Und für den Lehrer ist es insofern gut, daß man einen fleißigen Schüler hat, der noch lange Zeit den Lebensunterhalt sichern hilft. Allemal besser, damit Geld zu verdienen, als Baumwurzeln rausreißen, da spreche ich aus Erfahrung... :)

Sind die Grundlagen (C, D, E, Quinte...) aber mal da, heißt es, diese auf das Instrument zu bringen. Das ist eine reine Fleißsache, und dazu sind meiner Erfahrung nach viele Schüler auch zu faul. Dann lasse ich die Harmonielehre völlig weg und verfahre wie bei den untalentierten und denke an meine Kasse. Dann wird halt ein Liedchen nach dem anderen gelehrt und gut ist, mir doch wurscht... Diese Kundschaft ist sehr leicht zu finden: Du fragst, wie lange jemand spielt, wenn er/sie mehr als ein Jahr "spielt" und immer noch nicht jedes C auf dem Instrument findet, probiere ich es für 2-3 Stunden, wenn es nicht klappt, denke ich an meinen Geldbeutel. Punkt. Das ist dann meine Art, eine "passende" "Theorie" zu vermitteln...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe bereits Ansätze zu einer elementaren Musiktheorie die ohne Noten auskommt und von der Gitarre ausgeht, auf meiner Homepage online gestellt. Würde mich freuen zu lesen, ob und in wie weit diese Ansätze euch nützlich erscheinen

Mir selber nützen sie nichts, da mir die Lehrinhalte alle bekannt sind ;). Finde ich jedoch gut dargestellt, übersichtlich und auch optisch sehr ansprechend.

Meine Erfahrungen gehen jedoch dahin, dass nur die Allerwenigsten es schaffen, sich als Autodidakt systematisch Lernstoffe aller Art so anzueignen, dass umfassende Grundlagen enstehen. Bei allen Online- und gedruckten Erklärungen fehlt halt immer jemand, der die Fragen beantwortet, Verständnis- und Praxisprobleme erkennt und behebt und auf Stärken wie Schwächen des Lernenden dynamisch eingeht.

Was der Vorteil des Internet ist (stöbern; beliebige Veknüpfungen), bringt didaktisch klare Nachteile mit sich - es bietet und erzwingt keine erkennbar fortschreitende Struktur, wie dies z.B. bei Büchern (oder analog im guten Unterricht) durch aufsteigende Seitenzahlen und aufeinanderfolgende und -aufbauende Kapitel geleitet wird. Sondern verleitet zur Beliebigkeit des Mausklicks. Wen's um die notwendige Systematik geht, ist das Web ist halt ein großer Wasserschlauch, der den Pelz nass macht aber nicht den Durst löscht.
 
Hallöle,

o.k. dann trau ich mich mal....:)
und stelle mal eine frage.( eine von tausend)
wenn ich eine einfache moll pentatonik in dur spielen möchte um z.b ein play along zu begleiten,ist es dann richtig, wenn ich das erste pattern drei bünde nach oben (in richtung steg verschiebe, daß gleiche "Griffbild" verwende und somit eine passende dur tonart ( parallele? ) finde?
Bsp.: a moll-> drei bünde hoch= g#
so gelesen im internet !!!
dort stand einfach drei bünde hoch gehen.

Das kann aber ja nicht in jedem Fall richtig sein, da manche tonfolgen keine halbtonschritte aufweisen, wie von h auf c oder e auf f

Ich weiß das der Quinten bzw quartenzirkel aufschluß gibt, nur hab´ich mich mit diesem noch nicht beschäftigt, da ich im internet noch keine erklärung zur nutzung des selbigen in zufrieden stellender weise gefunden habe.

1000 Dank im voraus.
Grüße

z.A. Im moment lerne ich von Bernd Kiltz´s seite, die ich für anfänger recht geeignet finde.

http://www.guitarsolos.de/174.html


Ich habe mir kurz Deine Seite angesehen, Gitwork. Kann aber noch nichts dazu sagen, da ich terminlich (arbeit) gebunden bin. Ich werde mich fühabends damit befassen und Dir gern ein kurzes resume posten.
 
Hallöle,

o.k. dann trau ich mich mal....:)
und stelle mal eine frage.( eine von tausend)
wenn ich eine einfache moll pentatonik in dur spielen möchte um z.b ein play along zu begleiten,ist es dann richtig, wenn ich das erste pattern drei bünde nach oben (in richtung steg verschiebe, daß gleiche "Griffbild" verwende und somit eine passende dur tonart ( parallele? ) finde?
Bsp.: a moll-> drei bünde hoch= g#
so gelesen im internet !!!
dort stand einfach drei bünde hoch gehen.


Das kann aber ja nicht in jedem Fall richtig sein, da manche tonfolgen keine halbtonschritte aufweisen, wie von h auf c oder e auf f
Hmmm - dann fang ich mal mit dem an, was ich zu wissen meine, und das wäre in etwa folgendes:

Die A-Moll Tonleiter weist die gleichen Töne auf wie die C-Dur-Tonleiter.

Vom Ton A aus (beispielsweise 5ter Bund der E-Saite) drei Bünde hoch wären:
Ais / H / C

Paßt also imho.

Vermutlich hast Du Töne und Bünde verwechselt (bzw. ein Bund auf der Gitarre hoch/runter bedeutet eben manchmal einen Halbtonschritt und manchmal einen Ganztonschritt).

Ob man von einer beliebigen Moll-Tonleiter auf der Gitarre zum passenden (parallelen?) Ausgangston der Dur-Tonleiter kommt, indem man drei Bünde hoch geht, kann ich so nicht sagen.
Wenn man sich die Penta anschaut, dann paßt jedenfalls der dritte Ton vom Grundton (A) aus (in dem Fall C) immer, da er zur Penta gehört und man die über das ganze Griffbrett verschieben kann.

Falls ich Unsinn schreibe, bitte verbessern.
 
vielen dank für eure Beiträge ! :)

zunächst zum Thema "Literaturmangel":

HaraldS: Die Poster dieses Threads, mich eingeschlossen, haben mit Sicherheit mehrere Werke im Regal stehen, von denen man sowas behaupten könnte.
(ein Harmonielehrebuchbuch das sich der Popularmusik angemessen nähert)

ich habe auch einige Bücher im Schrank, es ist aber keins darunter, dass ich im Unterricht gerne verwende, welches würdest du empfehlen?

HaraldS: Aber glücklicherweise wissen die meisten Leute hier auch, daß es eine allein seeligmachende Musiktheorie nicht gibt.
darüber bin ich auch froh! Deswegen finde ich dieses Forum so spannend.

HaraldS: Deswegen ist es auch gut, wenn niemand vorgibt, eine glasklare und unmißverständliche Harmonielehre der Popularmusik gefunden zu haben.
um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen: ich behaupte das auch nicht!

HaraldD: IMHO ist eine solch fundamentale Theorie wie sie der Threadtitel nahelegt auch weder realistisch noch unbedingt wünschenswert - dazu ist Popularmusik zu differenziert.
Wünschenswert wäre eine solche Theorie meiner Meinung nach schon, ob dieser Wunsch realistisch ist weiss ich nicht, eine stilistische Differenzierung müsste jedenfalls ganz am Anfang stehen, da bin ich mit dir einer Meinung.

PVaults: Oft habe ich aber festgestellt, daß "komplexe" musiktheoretische Dinge deshalb nicht verständlich sind, weil man einfach nicht mal weiß, daß wir es mit 12 klingenden Tönen zu tun haben - kein Witz! Wenn man das Wort Quinte in den Mund nimmt, steigen ja schon die Meisten aus, das zeigt auch schon die Erfahrung hier am Board.

Das deckt sich 100% tig mit meinen Erfahrungen! Danke für diese Aussage.
Die Verwirrung die in vielen Köpfen vorherrscht, zeigt sich am deutlichsten bei der Frage: "Wieviele verschiedene Töne gibt es ? " Die populärste Antwort ist "Acht" - klar: C D E F G A H C = acht Töne. Bei weiterem Nachbohren wird meistens wieder einer abgezogen und eine ungefähre Anzahl von "Halbtönen" ergänzt. Man erhält eine Zahl irgendwo zwischen 10 und 20...

Tatsächlich besteht unser westliches Tonsystem seit dem 18. Jahrhundert aus 12 völlig gleichberechtigten Tönen. Halbtöne gibt es nicht. Dass diese simple Tatsache so wenig Beachtung findet, hat möglicherweise folgende Ursachen:

1.Das Klavier: Die Klaviertastatur mit ihren schwarzen und weißen Tasten könnte die Unterscheidung von "wichtigen" und "weniger wichtigen" Tönen oder "Haupt-" und "Nebentönen" begünstigen.

2. Die enharmonische Verwechslung (die Möglichkeit ein und den selben Ton verschieden zu benennen z.B. Fis=Ges): Es gibt historische Gründe für die enharmonische Verwechslung und wir können in unserer Notenschrift nicht auf sie verzichten.

Aber wir könnten sie bei der Erklärung grundlegender Strukturen zunächst außen vor lassen.

Nichts ist wichtiger für das Verständnis unseres Tonsystems, als folgenden Grundsatz klar im Kopf zu haben:

Es gibt ein "musikalisches Alphabet", das aus 12 völlig gleichberechtigten Tönen besteht.

PVaults: Nun, man kann nie Lesen lernen, wenn man nicht die Buchstaben lernen will, so ist das nun mal. Wenn man allerdings die Buchstaben kann, kann man eigentlich sich alles auch selbst erarbeiten - zumindest theoretisch. Ob die Ohren dann mitmachen, ist ein anderes Problem. Nur ganz selten - wie in dem oben von mir geschilderten Fall - kann jemand nicht einmal die Intervalle erlernen, dann muß man halt die Dinge brutalst einfach halten und die Dinge auf völliges Automatisieren trimmen, mehr ist halt nicht drin.

Meine Erfahrung im Unterricht hat gezeigt, dass es sehr darauf ankommt wie man die Buchstaben einführt.

So: C_D_E_F_G_A_H_C
oder so: 0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12

Ich setze die Zahlenreihe in Beziehung zu einer Gitarrensaite:
0=leere Saite 1=1.Bund u.s.w.

jedes Kind kapiert in der 1. Stunde so das Wesen einer Durtonleiter:

0-2-4-5-7-9-11-12

und das Wesen einer natürlichen Molltonleiter:

0-2-3-5-7-8-10-12

auch eine harmonische Molltonleiter:

0-2-3-5-7-8-11-12

oder eine melodische:

0-2-3-5-7-9-11-12

sogar eine dorische Tonleiter:

0-2-3-5-7-9-10-12

eine phrygische Tonleiter:

0-1-3-5-7-8-10-12

eine lydische Tonleiter:

0-2-4-6-7-9-11-12

oder gar eine lokrische Tonleiter

0-1-3-5-6-8-10-12

stellt kein Problem dar und könnte schon in der 1. Stunde behandelt werden. (wenn das den Ohren gut täte ;) )

Meist erkennen die Leute aber auch, daß sie nie ein großer Musiker werden, trotzdem macht ihnen das Musizieren Spaß. Und für den Lehrer ist es insofern gut, daß man einen fleißigen Schüler hat, der noch lange Zeit den Lebensunterhalt sichern hilft. Allemal besser, damit Geld zu verdienen, als Baumwurzeln rausreißen, da spreche ich aus Erfahrung...Dann lasse ich die Harmonielehre völlig weg und verfahre wie bei den untalentierten und denke an meine Kasse. Dann wird halt ein Liedchen nach dem anderen gelehrt und gut ist, mir doch wurscht..

Ich habe das lange Zeit auch so gesehen. Als Lehrer führte mich diese Grundhaltung allerdings in ein "burning out" nach 20 Jahren Musikschule hatte ich die Nase endgültig voll!

In meinen Kursen begegne ich nun intelligenten, wissbigiergen, erwachsenen Menschen die gewohnt sind abstrakt zu denken. Auch bei ihnen stelle ich immer wieder fest, dass sie die Struktur einer Tonleiter, den nutzen des Quintenzirkels u.sw. nicht kennen, obwohl sie seit Jahrzehnten musizieren. Da fragt man sich doch: liegt das an deren Faulheit, oder an unseren hergebrachten Erklärungsmodellen?

Hans_3 Was der Vorteil des Internet ist (stöbern; beliebige Veknüpfungen), bringt didaktisch klare Nachteile mit sich - es bietet und erzwingt keine erkennbar fortschreitende Struktur, wie dies z.B. bei Büchern (oder analog im guten Unterricht) durch aufsteigende Seitenzahlen und aufeinanderfolgende und -aufbauende Kapitel geleitet wird. Sondern verleitet zur Beliebigkeit des Mausklicks. Wen's um die notwendige Systematik geht, ist das Web ist halt ein großer Wasserschlauch, der den Pelz nass macht aber nicht den Durst löscht.

Das sehe ich genauso. Insbesonders dann wenn halbverstandene "Wahrheiten" aus Berklee und Salzburg in Form von "WIKIS" als allgemeingültige Wirklichkeiten verbraten werden.

firegarden38: o.k. dann trau ich mich mal....:)
und stelle mal eine frage.( eine von tausend)

vielen Dank firegarden38! :)

wenn ich eine einfache moll pentatonik in dur spielen möchte um z.b ein play along zu begleiten,

...kann das nicht funktionieren, denn eine moll-pentatonik ist eine moll-pentatonik und eine dur-pentatonik eine dur-pentatonik, also zunächst mal zwei ganz verschiedene Dinge. Spiel die beiden Pentatoniken mal vergeichend auf einer Saite:

moll Pentatonik:
0-3-5-7-10-12

Dur Pentatonik:
0-2-4-7-9-12


ist es dann richtig, wenn ich das erste pattern drei bünde nach oben (in richtung steg verschiebe, daß gleiche "Griffbild" verwende und somit eine passende dur tonart ( parallele? ) finde?

Wenn du das Pattern verschiebst, erhälst du die gleiche Struktur (moll-Pentatonik) in einer anderen Tonart nicht in der parallelen Dur-Tonart. Also beispielsweise A-moll Pentatonik in der 5.Lage - drei Bünde hochgeschoben ist die c-moll Pentatonik.
Das ergibt völlig andere Töne:

A-moll Penta:
A-C-D-E-G-A

C-moll Penta:
C-Eb-F-G-Bb-C


x-riff: Die A-Moll Tonleiter weist die gleichen Töne auf wie die C-Dur-Tonleiter.

das ist richtig!

C-Dur Tonleiter:
C-D-E-F-G-A-H-C

A-moll Tonleiter:
A-H-C-D-E-F-G-A

Das gleiche Prinzip können wir auf die Pentatoniken anwenden:

A-moll Pentatonik:
A-C-D-E-G-A

C-Dur Pentatonik:
C-D-E-G-A-C

Die parallelen Moll/Dur Tonleitern (egal ob 7- oder 5-Tönig) werden aus dem selben Tonvorrat (in diesem Falle: "0 Uhr" - keine Vorzeichen) gebildet. Wenn man ausgehend von der Mollpentatonik die parallele Durpentatonik sucht, brauchen wir das Pattern also nicht zu wechseln
oder zu verschieben. Wir fangen nur von einem anderen Startton aus an zu spielen.

x-riff: Vom Ton A aus (beispielsweise 5ter Bund der E-Saite) drei Bünde hoch wären:
Ais / H / C

das ist richtig! nur dass wir nicht mit dem Zeigefinger hochrutschen, sondern das gleiche Pattern mit dem 4. Finger beginnend benutzen.

x-riff: Vermutlich hast Du Töne und Bünde verwechselt (bzw. ein Bund auf der Gitarre hoch/runter bedeutet eben manchmal einen Halbtonschritt und manchmal einen Ganztonschritt).

das ist ein Missverständnis! einen Bund rauf oder runter bedeutet immer einen Halbtonschritt rauf oder runter!

Ob man von einer beliebigen Moll-Tonleiter auf der Gitarre zum passenden (parallelen?) Ausgangston der Dur-Tonleiter kommt, indem man drei Bünde hoch geht, kann ich so nicht sagen.

das kannst du schon sagen, solange du das gleiche Pattern verwendest und es nicht verschiebst.

Wenn man sich die Penta anschaut, dann paßt jedenfalls der dritte Ton vom Grundton (A) aus (in dem Fall C) immer, da er zur Penta gehört und man die über das ganze Griffbrett verschieben kann.

Wenn Du von der A-moll Penta ausgehst, ist C der zweite Ton. Er liegt eine kl Terz über dem Moll-Penta-Grundton und ist der Ausgangspunkt der parallelen Durpentatonik.

vielen Dank, und herzliche Grüsse
gw
 
Zuletzt bearbeitet:
Die A-Moll Tonleiter weist die gleichen Töne auf wie die C-Dur-Tonleiter.

Diese Annahme und ist schon mal grundlegend falsch, respektive eine Aussage ohne Nutzen. Sie sag rein gar nichts aus über die Beziehung zwischen A-moll und C-Dur. Da hilft es auch nicht wenn jemand anders im nächsten Thread sagt sie sei richtig. Mit solchen Annahmen begibt sich der Anfänger schon in ein Irrgarten aus dem er, wenn er so weiter macht, nicht mehr herausfindet. Eine richtige Erklärung in was für Verhältnissen A-moll zu C-Dur stehen kann, steht in jedem Buch, das seit Jahrhunderten.

PVault, denn ich hiermit zu meinem Assistenten ernenne, wird euch das sicher gern erklären was für Möglichkeiten es gibt wie A-moll und C-Dur in einer theoretisch erklärbaren Beziehung stehen können, und was der strukturelle Unterschied ist zwischen diesen beiden vollkommen verschiedenen Tonleitern.
 
es ist aber keins [Buch] darunter, dass ich im Unterricht gerne verwende, welches würdest du empfehlen?

Das hängt vom jeweiligen Unterricht ab, ich unterrichte Blechblas- und Tasteninstrumente. Die Tasteninstrumentalisten verwenden i.d.R. Schulen, die den Theoriestoff passend zu den jeweiligen Stücken anbieten. Die Blechbläser haben durch Vorerfahrung und Ensemble-Notwendigkeiten (z.B. Improvisieren in einer Big-Band) stark unterschiedliche Bedürfnisse, daher vereinheitliche ich das nicht auf bestimmte Bücher. Welche Bücher didaktisch verwendet werden ist aber doch noch eine ganz andere Sache, als deine ursprüngliche Vision eines umfassenden Grundlagenbuchs ("ein Harmonielehrebuchbuch das sich der Popularmusik angemessen nähert"). Für gute Harmonielehrebücher halte ich z.B. Mark Levine: Das Jazz Theorie Lehrbuch, Bill Dobbins: Jazz Piano Harmony, Thomas Krämer: Harmonielehre oder Salmen/Schneider: Der musikalische Satz. Aber ich will es nochmal betonen: sooooo wichtig ist Harmonik nicht. Es gibt viele oft wichtigere Apsekte, die i.d.R. breiteren Raum im Unterricht einnehmen sollten.

Tatsächlich besteht unser westliches Tonsystem seit dem 18. Jahrhundert aus 12 völlig gleichberechtigten Tönen.

Das ist richtig gezählt, aber für didaktische Zwecke schlecht gewichtet. Erwachsene Schüler können die Menge von der Gewichtung trennen, bei Kindern ist die Gewichtung von Tönen viel wichtiger als die ungewichtete Anzahl. Da müßte man schon differenzieren, um den Altersgruppenb gerecht zu werden.

Halbtöne gibt es nicht.

Genau, es gibt nur Halbtonschritte.

Dass diese simple Tatsache so wenig Beachtung findet, hat möglicherweise folgende Ursachen: [Klavier/enh.Verw.]

Sie hat m.E. die Ursache, daß die mathematische Anzahl der Töne für's Musikmachen kaum Bedeutung hat. Sie hat lediglich bei theoretischen Betrachtungen eine Bedeutung, aber das ist ja nicht jedermanns Sache. Und: Mengen von 12 Elementen sind nicht in jeder Alterstufe variabel zu überblicken, dazu ist schon eine sichere Mengenvorstellung und Abstraktion notwendig.

Nichts ist wichtiger für das Verständnis unseres Tonsystems, als folgenden Grundsatz klar im Kopf zu haben: Es gibt ein "musikalisches Alphabet", das aus 12 völlig gleichberechtigten Tönen besteht.

Grundsätzlich richtig, aber das Alphabet alleine hilft eben nicht direkt beim Formulieren von ganzen Sätzen. Die Zwischenschritte vom rudimentären Laut bis zum formulierten Gedanken sind das Entscheidende.

Ich setze die Zahlenreihe in Beziehung zu einer Gitarrensaite:

Okay, es geht um Gitarrenunterricht. Das ist zwar gut wenn es bei dir funktioniert, aber ein instrumentaler Spezialfall sagt wenig über die Tauglichkeit deines Konzepts als Grundsatz einer Didaktik aus.

Harald
 
Hallo,
vielen Dank für die prombte antwort...:great:
Damit konnte ich doch schon mal ein wenig anfangen, bzw. bin ein stückchen schlauer.
nur jetzt tut sich die nächste frage auf....
...wieso ist es jetzt dur-pentatonik, wenn ich doch nur von einem anderen ton starte?
oder wird es erst als " anders klingend" auf mich wirken, wenn ich dazu ein play along in a moll laufen lass und dann mal versuche mit beiden pentatoniken zu improvisieren?
Oder stell ich mich jetzt einfach nur doof an?
Ich mag eigentl. nicht so gern fragen, weil hier aus meiner sicht solch eine Musik-theoretische kenntnis zu grunde liegt, daß ich mit meinen fragen eher den schreibfluß unter euch bremse.
Danke für die geduld:)
Grüße...
Ich hätte gern den link deiner website, Gitwork. Könntest Du Ihn posten?
 
Zuletzt bearbeitet:
@Harald: aus Zeitmangel zunächst nur dies:

Okay, es geht um Gitarrenunterricht. Das ist zwar gut wenn es bei dir funktioniert, aber ein instrumentaler Spezialfall sagt wenig über die Tauglichkeit deines Konzepts als Grundsatz einer Didaktik aus.

Da hast du natürlich völlig recht! Eine Trompeten-Einsteigerstunde die mit der chromatischen Tonleiter aufmacht... :rolleyes: schon klar....
Der Ansatz ist nur für Gitarristen sinnvoll aber unsere ersten beiden Tester sind nunmal Gitarristen und für diese und für E-Bassisten ist er sehr erhellend.

firegarden 38:...wieso ist es jetzt dur-pentatonik, wenn ich doch nur von einem anderen ton starte?

Nur ist in diesem Falle tatsächlich der einzige, aber entscheidende Unterschied. Allerdings wird er nicht nur von dir - sondern von sehr vielen Spielern unterschätzt.

Er wird besonders deutlich, wenn du die beiden Tonleitern mal von einem Grundton aus spielst.

Lass mal einen Moment das Pattern beiseite und spiel die beiden Tonleitern im Vergleich auf einer Saite.

Moll Pentatonik:
0-3-5-7-10-12

Dur Pentatonik:
0-2-4-7-9-12

Versuch mal ein paar Licks zu finden (auch mal mit der Bluenote "6" in der mollpenta:

z.B: 0-3-5-0-3-6-5-0-3-5-3-0

u.s.w

und zum Vergleich

0-2-4-7-7-9-7-4-0-0-2-4-4-2-0-2

:D

oder wird es erst als " anders klingend" auf mich wirken, wenn ich dazu ein play along in a moll laufen lass und dann mal versuche mit beiden pentatoniken zu improvisieren?

;)

Oder stell ich mich jetzt einfach nur doof an?

nein, du stellst die typischsten Fragen von Frezeitgitarrenspielern die ich mir nur vorstellen kann.

Ich mag eigentl. nicht so gern fragen, weil hier aus meiner sicht solch eine Musik-theoretische kenntnis zu grunde liegt, daß ich mit meinen fragen eher den schreibfluß unter euch bremse.

keineswegs! Deine Fragen sind Steilvorlagen in den 16 Meterraum, keine Rückpässe.

Danke für die geduld:)
Danke für deinen Mut in diesem thread diese Fragen zu stellen!! Ich kenne die Scheu davor nur zu gut.

Ich hätte gern den link deiner website, Gitwork. Könntest Du Ihn posten?

Bleib zunächst mal ruhig bei den Pentatoniken auf einer Saite und lies meinen letzten Beitrag oben nochmal (da findest du dann auch den Link) ;)

herzliche grüsse
gw
 
sodele da bin ich wieder.....
und nun vollends verwirrt:confused:
also...nur damit wir beide nicht aneinander vorbeireden und ich sicher gehen kann alles richtig verstanden zu haben:
Ich spiele, um die c-dur pentatonik zu starten, das gleiche pattern, wie das der a-moll pentatonik nur mit c beginnend ( 7. Bund- tiefe E Saite ) bei gleichem Griffbild bzw. Fingersatz?
Aber bis wohin? ab dort das gesamte griffbrett rauf?
und beim nächsten pattern wieder bei c starten? mit sicherheit oder?...wäre ja die logische konsequenz...hmmm.
Aber eine weitere Frage hätte ich noch im Angebot.
Ich bin gerade dabei die c Dur Tonleiter zu lernen und kenne den verlauf der ersten 4 Pattern. Wie oder besser unter welchen gegebenheiten kann ich diese einsetzen?
Jetzt kommt meine vermutung ...ich sags einfach mal, damit Du weißt wie ein unwissender ticken kann.
Ich denke, daß ich mit der c-dur tonleiter alle songs solistisch begleiten kann, die in c-dur verfaßt sind oder eben in a-moll. Voraussetzung für letzteres wäre dann nur, daß ich hier, wie auch bei der pentatonik von a starten muß !?
und glaube nicht das mein vorrat an fragen erschöpflich wäre....
und hier kommt sie, die alles noch viel schlimmer machende frage:
Was genau sind modes ( Phrygisch myxolydisch,aeolisch,lokrisch etc. )?
Und wann kommen diese zum einsatz?
Ich kann noch schlimmer:)))
Wie errechne ich mir selber, wie ein arpeggio im entsprechenden mode aussieht?
So waren das für heute genügend steilpässe:D ?
Ich finde das hier richtig klasse und bedanke mich von ganzem herzen!!!

Solch eine gelegenheit, fragen von einem experten beantwortet zu bekommen, werde ich wohl nie wieder erhalten.
 
PN bekommen???
:great:
 
Hallo firegarden38!

Auf deine Frage was Modes (Kirchentonleitern) sind, versuch ich mal eine leicht verständliche Erklärung abzugeben.

Wenn man jetzt zB die F-Dur und die C-Dur Tonleiter hast und die beiden vergleicht wird einem auffallen, dass beide Tonleitern zwar unterschiedliche Töne haben, aber die Halbtonschritte (wie in allen anderen Dur-Tonleitern) an den selben Stellen sind.
Die unterschiedlichen Töne kommen daher, dass man beim Verschieben der C-Dur Tonleiter auf den Ton "F" auch die Halbtonschritte verschiebt. Da sie aber wie für eine Dur Tonleiter üblich zwischen der 3. und 4. Stelle und auch zwischen der 7. und 8. Stelle sein müssen müssen die Töne so alteriert (erhöht bzw. erniedrigt) werden, dass die Halbtöne wieder an den richtigen Stellen sind.

Wenn man die Tonleiter jetzt jedoch verschiebt und die Halbtonschritte NICHT angleicht erhält man einen Mode.

Für jede Tonleiter gibt es soviele Modi wie dei Tonleiter Töne hat dh in der Heptatonik 7 Modi und in der Pentatonik 5 Modi. Die 7 Modi in der Heptatonik heißen von der 1. bis zur 7. Stelle der Tonleiter folgendermaßen:

Ionisch (Dur) - 1. Stelle
Dorisch (Moll) - 2. Stelle
Phrygisch (Moll) - 3. Stelle
Lydisch (Dur) - 4. Stelle
Mixolydisch (Dur) - 5. Stelle
Äolisch (Moll) - 6. Stelle
Lokrisch (Moll) - 7. Stelle

Verschiebt man die C-Dur Tonleiter jetzt zB auf den Ton "E" (3. Stelle in der Tonleiter) ohne die Halbtonschritte anzupassen erhält man die Phrygische C-Dur Tonleiter.
"Ionisch" und "Äolisch" habe ich deshalb markiert, da "Ionisch" die einfache C-Dur Tonleiter ist und "Äolisch" die einfache A-Moll Tonleiter (die zu einer Dur-Tonart passende Moll-Tonart ist immer einen Kleinen Terz tiefer als die Dur-Tonart) ist.

Natürlich kann man auch Moll-Tonleitern und Pentatoniken in Modi setzen. Dies funktioniert dann genau auf die selbe Art und Weise wie oben erklärt (ohne Halbtonschrittanpassung).

Ich hoffe ich konnte dir helfen.
 
Hallo Ihr lieben,
betrefflich des ursprungs dieses threads, den ich von beginn an verfolge möchte ich Euch folgendes schildern:
gestern Abend ( ca. 21:30h ) wurde es gleißend hell bei mir zu Hause.
Und das ,ohne die Lampe ein zu schalten. Die Sonne konnte es um diese Zeit ja auch nicht sein, da diese für gewöhnlich eher untergeht, als auf...
Des Rätsels Lösung: Ich bekam einen Anruf von Gitwork, der mir in einem sehr netten längeren Gespräch, mittels seines didaktischem Systemansatzes versuchte mir ein paar Grundbegriffe der Hamonielehre zu erläutern...und was soll ich sagen...MIR IST EIN LICHT AUFGEGANGEN ....endlich hab´ich mal etwas verstanden und es sind so etwas wie ein paar Groschen gefallen. Ein sehr befreiendes Gefühl kann ich sagen:)
Ich denke, das dieser Lehransatz, wie auch auf Gitworks Website beschrieben, ein weg ist etwas einfach verständlich an den Schüler zu geben. Es lag mir vor den Augen und ich hab es nicht gesehen..jetzt ist mir vieles klar, DANKE Gitwork!!!!


@ GuitarArtist

Danke für den mühevollen Post, diesen hätte ich mir sogar selber erklären können, gestern nach dem gespräch mit Gitwork.
Aber Deine erklärung bezgl. der reihenfolge der Modes bringt mich noch ein Stück näher an das große ganze.


Toller Thread hier...wenn es Pokale oder Preise gäbe.....:great:
 
:redface:

Ich glaube es ist gut ich erkläre das mal:

Ich habe gestern firegarden angerufen, da ich aus seiner letzen post bei dem satz "jetzt bin ich völlig verwirrt" herausgelesen habe, dass er was grundsätzliches noch nicht verstanden hatte und dass er ausserdem zuviel denkt und zu wenig hört. Da ich keine Zeit zum Schreiben hatte, dachte ich, ich ruf ihn kurz mal an und quatsch mit ihm, das ist in diesem Fall viel sinnvoller.

Ich möchte allerdings betonen: Ich fühle mich hier keineswegs als der Messias der eine neue Heilslehre präsentieren will. Und es läuft auch keine gefakte "Gitwork-Beweihräucherungsaktion".

Ich habe diesen thread als einfacher User, der Hilfe sucht eröffnet und ich bin froh soviel Input bekommen zu haben unter anderem von einigen Leuten die von der Materie "Harmonielehre" deutlich mehr verstehen als ich.
 
Hallo guitarartist, schön dass du dich einschltest :)


Wenn man jetzt zB die F-Dur und die C-Dur Tonleiter hast und die beiden vergleichst wird einem auffallen, dass beide Tonleitern zwar unterschiedliche Töne haben, aber die Halbtonschritte (wie in allen anderen Dur-Tonleitern) an den selben Stellen sind.
Die unterschiedlichen Töne kommen daher, dass man beim Verschieben der C-Dur Tonleiter auf den Ton "F" auch die Halbtonschritte verschiebt. Da sie aber wie für eine Dur Tonleiter üblich zwischen der 3. und 4. Stelle und auch zwischen der 7. und 8. Stelle sein müssen müssen die Töne so alteriert (erhöht bzw. erniedrigt) werden, dass die Halbtonschritte wieder an den richtigen Stellen sind.

Du siehst in dieser Betrachtung die Durtonleiter als Folge von Ganz- und Halbtonschritten an.

Also in Zahlen ausgedrückt etwa so: (1=Halbtonschritt, 2=Ganztonschritt)
2-2-1-2-2-2-1

Das ist natürlich eine absolut gängige Praxis und zunächst völlig ok.
Musikalisch noch erhellender finde ich aber eine Betrachtung, die die Tonleiter als "Intervallreservoir" ansieht.

also so:

1 2(9) 3 4(11) 5 6(13) maj7

Da es bei den Intervallbezeichnungen aber oft schon zu gerunzelten Stirnen und fragenden Blicken kommt, erkläre ich die Sache lieber zunächst so:

(Gitarrenmodus an)
man nehme eine Saite und spiele:

0-2-4-5-7-9-11-12

Diese Darstellung bereits eine Folge von Tonabständen (2+2=4 u.s.w.)
und ein Intervallreservoir 0-2, 0-4, 0-5 u.s.w

Mein nächster Schritt ist, meine Schüler alle möglichen Lieder mit dieser Tonleiter spielen zu lassen um die Ohren für die typischen Intervallverläufe in Dur zu öffnen. Alles auf einer Saite, nur mit den Zahlen, dabei haben Erwachsene und Kinder gleichermassen Spass und Erfolg.

Danach führe ich die Intervallnamen ein, zunächst so:

Die Durtonleiter besteht aus 7 verschiedenen Tönen, diese werden von 1-7 durchnummeriert. Man nennt die einzelnen Tonstufen im Verhältnis zum Grundton:

I-Prim, II-Sekunde, III-Terz, IV-Quarte, V-Quinte, VI-Sexte, VII-Septim

Danach folgt das gleich Spiel mit der Molltonleiter

0-2-3-5-7-8-10-12

Auch hier handelt es sich um eine 7-Tönige Tonleiter die genau wie in Dur durchnummeriert wird es treten aber einige Unterschiede auf, die eine genauere Bezeichnung der Intervalle notwendig macht:

Man erhält folgende Übersicht: (wieder auf einer Saite)

0-Prim
1-kleine Sekunde
2-grosse Sekunde
3-kleine Terz
4-grosse Terz
5-Quarte
6-Tritonus
7-Quinte
8-kleine Sexte
9-grosse Sexte
10-kleine Septim
11-grosse Septim

Wenn dies verstanden ist und man damit auch gehörbildungsmässig gearbeitet hat (Intervalle erkennen + typische Unterschiede von Dur und Moll)

...kann man sich an die Modes heranwagen.
Die gängigste Praxis die Modes herzuleiten ist ja etwa folgende:
"Man nehme die C-Durtonleiter und spiele vom 2. Ton aus, also
D-E-F-G-A-H-C-D = Dorisch usw. ...)"

Ich habe das auch lange Zeit so gehandhabt. Normalerweise hat diese Erklärung eher enttäuschte Gesichter zu Folge gehabt im Sinne von:
"Was, dass soll der ganze Witz sein?? - das mache ich doch beim Improvisieren ständig und das klingt überhaupt nicht neu..."

Ich glaube das Erklärungsmuster ist nicht besonders musikalisch, denn es beschreibt nicht den besonderen Sound einer Dorischen Tonleiter.

Besser finde ich wieder folgendes:

Dorisch:

auf einer Saite:
0-2-3-5-7-9-10-12

als Intervalle:
Grundton, gr Sekunde, kleine Terz, Quarte, Quinte, gr Sext, kl Septim

Dorisch ist also verwandt mit der natürlichen Molltonleiter, ein Ton ist aber anders, nämlich grosse Sext statt kleine Sext. Ein Dorischer Sound wird also erzielt wenn wir z.B. einen Mollakkord+gr Sexte spielen, also auf der gitarre z.B.

Em6
0
2
0
2
2
0

Das ist ein echtes Klangerlebnis, vorallem wenn man den Akkord mit der Variante aus nat.moll vergleicht:

Emb6
0
1
0
2
2
0

(Gitarrenmodus off)

Die Ordnung der Modes sieht für mich am schlüssigsten so aus:

Durfamilie:
Ionisch (Dur)
Lydisch (Dur - aber nicht mit der reinen Quarte, sondern der übermässigen Quarte #11)
Mixolydisch (Dur - aber nicht mit der gr Sept, sondern der kl Sept)

Mollfamilie:
Äolisch (natürliches Moll)
Dorisch (Moll - aber nicht mit der kl Sext, sondern der gr. Sext)
Phrygisch (Moll - aber nicht mit der gr Sekunde, sondern der Kl Sekunde)

Sonderfall
Lokrisch (lässt sich nicht eindeutig einordnen und wird später behandelt)

Verschiebt man die C-Dur Tonleiter jetzt zB auf den Ton "E" (3. Stelle in der Tonleiter) ohne die Halbtonschritte anzupassen erhält man die Phrygische C-Dur Tonleiter.
Oha, ich glaube diese Erklärung führt zu Verwirrungen. Eine "phrygische Durtonleiter" - (wenn eine solche Bezeichnung überhaupt gebraucht werden sollte) sähe für mich so aus:
E-F-Gis-A-H-C-D-E - das wäre der 5.Modus von harmonisch moll (HM5)
auch Flamencotonleiter, oder Ahava Rabbo genannt in der Klezmermusik.

Natürlich kann man auch Moll-Tonleitern und Pentatoniken in Modi setzen. Dies funktioniert dann genau auf die selbe Art und Weise wie oben erklärt (ohne Halbtonschrittanpassung).

so ist es

viele grüsse
gw
 
Die Ordnung der Modes sieht für mich am schlüssigsten so aus:

Durfamilie:
Ionisch (Dur)
Lydisch (Dur - aber nicht mit der reinen Quarte, sondern der übermässigen Quarte #11)
Mixolydisch (Dur - aber nicht mit der gr Sept, sondern der kl Sept)

Mollfamilie:
Äolisch (natürliches Moll)
Dorisch (Moll - aber nicht mit der kl Sext, sondern der gr. Sext)
Phrygisch (Moll - aber nicht mit der gr Sekunde, sondern der Kl Sekunde)

Sonderfall
Lokrisch (lässt sich nicht eindeutig einordnen und wird später behandelt)

gw


ich würde die "Modes" ein klein wenig anders ordnen.
sagen wir mal von durig nach mollig (<-sehr schönes wort)
von extrem heiter zu tief betrübt
von sonne zu regen
jaja und so weiter
worauf ich hinaus will ist folgendes:
eine sinnvolle ordnung der modes von dur nach moll in einer wirklich mit den ohren nachvollziehbarer reihenfolge ist für mich
lydisch
ionisch
mixolydisch
dorisch
aeolisch
phrygisch
(lokrisch)
so angeordnet lässt sich meines erachtens sehr deutlich (und vor allem anschaulich bzw anhörlich) erklären welche wirkung welcher modus hat. lydisch klingt eben NOCH freundlicher als einfaches dur (ionisch) und phrygisch klingt eine ganze ecke weiter weg von dur als dorisch und so weiter und so fort.

naja und wenn man sich dann noch die reihenfolge merken will guckt man sich kurz den quintenzirkel an und klärt von c- dur aus gesehen mal kurz die anfangstöne der modes
und man erhält
f
c
g
d
a
e
h
so vergisst man nie was duriger als dur und molliger als moll ist :)


*edit*
ach und was mir gerade noch einfällt
wenn man dann verstanden hat wie das mit den halbtonschritten in den verschiedenen modes ist
bzw der schüler
kann man ihm mit dieser reihenfolge auch gut erklären, dass sich immer nur ein einziger ton von modus zu modus ändert wenn man immer vom gleichen grundton ausgeht.
bsp:
c,d,e,fis,g,a,h,c
c,d,e,f,g,a,h,c
c,d,e,f,g,a,b,c
c,d,es,f,g,a,b,c
c,d,es,f,g,as,b,c
c,des,es,f,g,as,b,c
c,des,es,f,ges,as,b,c
auch hier hilft wieder der quintenzirkel wenn man nach den vorzeichen sucht.
in dur und von c ausgehend nutzt man also nacheinander durch die verschiedenen modes die vorzeichen von
G,C,F,Bb,Eb,Ab,Db
 
Zuletzt bearbeitet:
sorry für die euphorische angehensweise meines letzten posts.
Aber ich war gerade in dieser Stimmung. Wird wohl nur jemand kennen der schon seit jahren etwas sucht und endlich eine kleine Idee ( Siu Nim Tao- für die insider :) )
vom großen ganzen bekommen hat.

Vielleicht sollte man die Musik an sich auch nicht so staar sehen und in festen für immer bestehenden regeln halten....sondern vielleicht als redundantes System das veränderungen erliegt und einfach hin und wieder angepasst werden muß?!

...auch nur eine kleine idee....:gruebel:
 
Puaaaah...so wenig Zeit und so viel zu lesen!

Muß aber schnell was einwerfen:
Gitwork, ich erinnere mich an eine Aussage von Dir, daß es schwierig ist, immer einen ganze Skala zu überblicken. Mir ist aufgefallen, daß es Schülern aber sehr schnell gelingt einen Quntraum zu auf die Tasten zu projezieren. Es gelingt selbst Anfängern schnell, ein Kinderlied wie z.B. "Hänschen Klein" in alle Tonarten zu transponieren.

Der Quintraum ist für mich schnell erklärt: Dreiklang (Dur oder Moll) und Verbindungstönen (2 und 4).

Dur-Quintraum ist dabei Spiegelbild des Moll-Quintraum.
Wenn man die Geschichte ausweitet, spiegelt der Lydische Quintraum den Phrygischen.

Modi von Dur und MMA kann man schnell aus diesen Quinträumen zusammensetzen:

D MMA = D-Moll + A-Dur
F#-alteriert = G-Moll + D-Dur (Beispiele)

Schon mal in diese Richtung was ausgedacht? Würde gern weiterspinnen, habe aber keine Zeit mehr. Schönes Wochenende!:)
 

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