Antennentechnik: Rundantenne vs. Richtantenne

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Peter72
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Hallo Zusammen,

Ich habe so einige offene Punkte bei der geplanten Neuverkabelung unserer Technik.


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Situation:

Es handelt sich um eine Festinstallation in einem Saal ( ca. 12m breit und 22m lang )
Die Bühne befindet sich an einem Ende der langen Seite, gegenüber der Bühne ist der FoH Raum in ca. 4m Höhe

Hier ein Blick aus dem FoH.


upload_2018-9-20_9-9-22.png



Und hier bei Blick auf die derzeitige Situation der Funkstrecken ( Auf dem Bild fehlen noch zwei Strecken, die normalerweise noch oben drauf stehen )

Also insgesamt 12 Strecken

upload_2018-9-20_9-9-54.png


Die Strecken stehen im FoH Raum mit leicht indirekter Sicht auf die Bühne ( der Ausschnitt ist etwa 3m x 1,5m )


Zunächst funktionierte das System super. In den letzten beiden Jahren habe ich schon das eine oder andere Problem, ich vermute hier aber eher ein Frequenz, als ein Übertragungsproblem.



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Ziel:

Da ich 5 Strecken durch das Frequenzthema ersetzen muss, möchte ich auch auf abgesetzte Antennen von Sennheiser sowie aktive Antennensplitter umsteigen.

Meine Vorstellung war jetzt, damit die Kabelwege kurz bleiben, die abgesetzten Antennen direkt links und rechts von dem FoH Ausschnitt auf der Saalwand zu platzieren.



und jetzt zu meinen Fragen:


Sollte ich hier Richtantennnen ( Sennheiser - A 2003 ) verwenden oder geht auch Rundantenne ( A1031 ).

Aus Kostengründen würde ich gerne auf die Rundantenne gehen.


Wenn Rundantenne ok ist, wie muss ich diese platzieren.
Sennheiser empfiehlt 24 Zoll Abstand von einer Wand ( prinzipiell für Antennen )
Gilt dies auch bei einer Rundantenne.

Die Wand, auf die die Antennen sollen ( Also gegenüber der Bühne ) ist mit Molton ( in Falten liegend ) bespannt.
Das verhindert einiges an Schallreflektionen.
Ich denke das es auch bei der Rundantenne, ich will es mal Irritationen nennen, verhindern kann.

Ich denke das abgesetzte Rundantennen mit freiem Blick definitiv um einiges besser ist, als die bisherige Lösung.
( Wo schon jeder sagte, das meine bisherige Lösung nie funktionieren würde....hat sie, ich möchte es nur jetzt noch bissel verbessern )


Wenn Richtantenne hier nur noch eine höhere Empfangssicherheit gegenüber der Rundantenne bietet, ok....aber dagegen sprechen dann die Kosten, die eh schon ordentlich sind.


Kann mir hier jemand entsprechende Hinweise geben.

Vielen lieben Dank

Peter
 
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Da Rundantennen wie der Name schon sagt, in alle Richtungen gleich empfindlich sind und keine bevorzugte Empfangs- bzw. Senderichtung haben, haben sie auch im Vergleich den niedrigsten "Gewinn". D.h., sie sind weniger empfindlich als Richtantennen, die in ihrer Richtungs"keule" sowohl schwächere Signale besser empfangen, als auch ihre Sendeenergie besser bündeln und konzentrieren können. Man spricht dann von einem höheren "Gewinn". Das können locker etliche dB mehr an Signalstärke ausmachen.
Wenn also nicht ausgerechnet in der Zielrichtung der Richtantenne ein Störer sitzt, dann kann man mit einer Richtantenne Störquellen besser ausblenden, bzw. man kann durch geschickte Ausrichtung die Empfangsqualität noch zusätzlich deutlich verbessern.

In schwierigen Konstellationen kann es also sehr sinnvoll sein, mehr zu investieren.
Da bei euch die Ausrichtung logischerweise in Richtung Bühne erfolgt und aus den anderen Richtungen keine Signale empfangen werden müssen (oder ggf. sogar noch etwas unterdrückt werden sollen), würde ich eine Richtantenne empfehlen.

Der Molton schluckt zwar im Audio-Frequenzbereich ein wenig an Schallenergie (auch da aber nur in bestimmten Frequenzbereichen), für den Frequenzbereich der Funkmikros ist er aber absolut irrelevant.
 
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yamaha4711
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Also wenn ich mir das Funkrack so ansehe, dann ist das - sorry - dilettantisch gelöst. Wer hat das denn so verbrochen? Das sind doch allsamt Empfänger mit abgesetzten Antrennen und bei einer solchen Anzahl gehört da, um es richtig zu machen, Grundsätzlich ein Antennensplitter rein, so dass es am Ende nur noch zwei Empfangsantennen gibt. Daher ist dieser Ansatz
möchte ich auch auf abgesetzte Antennen von Sennheiser sowie aktive Antennensplitter umsteigen.
mehr als notwendig und richtig.

Nun kann man sich in der Tat überlegen, wo man die Antennen positioniert. Dazu müsste man wissen in welchem Bereich die Sender genutzt werden. Wenn man die gesamte Halle abdecken möchte, dann würde ich hier gar auf ein kleines Antennenarray setzen.

wenn man nur die Bühne abzudecken hat, dann gibt es folgende Möglichkeiten:
1. Zwei Antennenleitungen zur Bühne ziehen und dort Groundplane oder Omniantennen jeweils an der Decke mittig mit jeweils 1/3 Versatz zur Seite installieren, nach dem Motto: Bring Empfangsantenne nahe an den Sender. Die Leitung frisst nur marginal an Pegel und wird durch den aktiven Splitter oder durch einen kleinen Booster aufgeholt. Damit hat man auch noch etwas wenn mal etwas direkt vor der Bühne ab geht.
2. Richtantenne von hinten auf die Bühne. Geht, aber wird im Pegel wohl etwas unterhalb von 1. liegen.

Es kommt also auf die Situation an, welche dort Hauptsächlich vorzufinden ist.

Generell würde ich die ganzen Empfänger auf/an der Bühne positionieren. Wenn nun eh neue Strecken geordert werden sollen, dann gleich mit der Möglichkeit einer Fernüberwachung und dann ab mit dem ganzen Rack nach vorne. Audio dann per Muco zur Regie.
Allerdings kommt man auch hier nicht um einen Antennensplitter drum rum, denn bei dieser Anzahl ist das echt Pflicht.
 
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dabbler
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Wenn Antennen am FOH, dann auf jeden Fall Richtantennen, da die "nach hinten" entsprechend unempfindlich sind, und die Reflektionen von der Wand entsprechend dämpfen, die bei Omni-Antennen quasi voll störend "mitgenommen" werden. Und ja, Molton ist da irrelevant.
 
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Peter72
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Hallo Zusammen,

vielen Dank für die Antworten und Infos.

OK, "verbrochen" habe ich das Ganze. Ist halt auch immer eine Kostenfrage und wie es die anderen aus dem Verein sehen...
Wenn jetzt jemand sagt, Kostenfrage aber dann 12 Strecken betreiben wollen Ohne Splitter...

dafür hat es bis dato echt gut funktioniert und wie gesagt, das eine oder andere Problem kam erst nach Jahren und vermutlich durch die ganzen Frequenzumstellungen.

OK...

Also es gilt schon den Saal abzudecken, Hauptaugenmerk liegt natürlich auf der Bühne.

wie muss ich mir ein "kleines Antennenarray" vorstellen ?
Wie baue ich sowas zusammen und was benötigt man dafür ?

Hat auch jemand mit den ASA214 von Sennheiser Erfahrung ?

bei den alten Splittern konnte wohl man so kaskadieren, das insgesamt 12 Strecken an 2 Antennen hängen.
Bei den ASA214 scheinen nur 8 Strecken möglich zu sein....weiss das jemand ?
Also zumindest das Handbuch gibt es so her, ob man das auch anders machen kann weiss ich nicht.

Wie gesagt, bin da nicht wirklich fit was Antennentechnik betrifft.



Wie sollte also mein Setup aussehen, wenn ich den Saal mit Hauptaugenmerk Bühne am besten von der Rückwand aus, ausleuchten möchte ?

( zur Info - es werden nicht alle 12 Strecken ausgetauscht, sondern zunächst nur 5, da diese Frequenzen weggefallen sind. Somit bleiben 7 Strecken EW100-G3 zunächst im lizenzfreien Bereich erhalten )

Vielen Dank

Peter
 
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Ganz ehrlich gesagt würde ich die Planung und Ausführung des Umbaus in kompetente Hände legen. Ich hab zwar immer wieder mit mehr oder weniger Funkstrecken zu tun (im anmeldepflichtigen Bereich) aber habe trotzdem immer wieder Bammel das ich da was verbocke, da ich leider nur über ein bißchen mehr als gefährliches Halbwissen verfüge, was die Sache auch nivht viel ungefährlicher macht. Bei einer Festinstallation sehe ich das noch etwas schwieriger da man konzeptionelle Fehler hier nur aufwändiger lösen kann.
Und ich würde weg gehen von den lizenzfreien Frequenzen. Ist zwar jetzt teurer aber langfristig die sicherere Variante.
 
Geeeht
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Meine Erfahrungen zeigen dass in dieser Situation ein Verlegen der Antennen auf die Bühne völlig unnötig wäre.
Das Rack bleibt -zur besseren Überwachung- in der Regie ! Dann ist auch kein weiteres Kabel und keine weitere Fernüberwachung notwendig.
Hier kann dann mit Antennensplittern und Kabeln bis zu 3 Metern ohne Boostern mit Richtanntennen das Signal problemlos eingefangen werden.

Mein Tipp: Die Paddel müssen nicht von Sennheiser sein. Da gibt es Alternativem von LD, Omnitronic etc die nichts anderes machen aber wesentlich günstiger.

Das auf dem Bild zu sehende Rack wurde am Anfang OHNE Splitter problemlos so betrieben wie es zu sehen ist. (also mit einem Antennenwald im Rack .!!
Mittlerweile gibt es Splitter mit am Geländer befestigten (Superclamp) Richtantennen.
was zu keiner Verbesserung oder Verbesserung oder Verschlechterung geführt hat.

Das A und O ist die Frequenzabstimmung. Ich habe mit dem C, oder B Band keinerlei Probleme.

Im E-Band ist das sicher schwieriger.
IMG_0705.JPG
 
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Dem kann ich sowohl als auch nur zustimmen. (mfk0815)

Ein Antennenarray ist nun nicht ganz einfach und man muss höllisch aufpassen, dass man sich nicht durch destruktive Interferenzen den (HF)Signalpegel zerschießt, denn Laufzeiten gibt es auch bei elektromagnetischen Wellen und das ist oftmals dann sehr vertrackt. Man kann also nicht einfach hergehen und über einen zusätzlichen Splitter am Eingang statt einer da dann zwei Antennen an verschiedenen Positionen dran hängen. Dies würde dann genau zu Phasensauereien im HF Spektrum führen.

Hmm... 12 Strecken in der Mittenlücke?! Das ist sportlich. Wundert mich, dass das Setup nicht schon früher und öfter stress gemacht hat.

Noch was zu den Möglichkeiten bei Störungen:
Es kann an dem Nutzspektrum der verwendeten Träger liegen (wahrscheinlich), doch auch die Elektronik altert und wenn die Kisten mal ein paar Jahre auf dem Buckel haben, dann lässt unter anderem auch die Trennschärfe nach, was mit einer Erhöhung der Störempfindlichkeit aus Nachbarfrequenzen einhergeht. Wenn die Kisten also mehr als 15 Jahre auf dem Buckel haben, dann liegt dies auch im Rahmen einer, wenn auch deutlich kleineren Wahrscheinlichkeit.

Hier mal ein paar Basics zu Funkstrecken und der Antennentechnik:
https://www.shure.de/touring_events/entdecken/informativ/funksysteme-antennentechnik
https://www.shure.de/musiker/entdec...sfehler-bei-funksystemen-und-deren-vermeidung
 
pauly
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Wir arbeiten im anmeldpflichtigen Bereich mit Shure QLX-D Funkstrecken in einer Kleinkunstbühne. Wir benutzen einen Antennensplitter mit den zwei Antennen (Lieferumfang).
Hatten noch nie Aussetzer oder Probleme bei gleicher Situation wie auf den Fotos. Allerdings suchen sich die Empfänger im Band selbst die möglichen störungsfreien Frequenzen heraus, die wir dann bestätigen.
 
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Peter72
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Hallo,

also ich nutze 12 Strecken.

Allerdings 7 im Lizenzfreien Bereich ( mehr bekomme ich laut Sennheiser Empfehlung "immer alles in einer Bank " ) nicht unter.

Bei den anderen 5 Strecken fallen nun die Frequenzen weg und ich muss diese ersetzen.
Mit den neuen 5 Strecken wechsele ich in den lizenzpflichtigen Bereich.

Laut Sennheiser ist ein solches Setup ( pflichtig und freie Frequenzen ) möglich.
Leider hat mir Sennheiser keinen Frequenzplan vorgelegt.

Welche alternativen Richtantennen gibt es denn.
Wenn allerdings der Preisunterschied nicht wirklich deutlich ist, werde ich wohl dann dich bei Sennheiser Antennen bleiben.

Wo im Saal würdet Ihr die Antennen platzieren und in welcher Höhe.
( die Bühnenhöhe beträgt ca. 1,20 Meter )

ich möchte natürlich soviel Saalabdeckung wie möglich.

Da es in meiner Gegend keinen brauchbaren Partner gibt, würde ich es vermutlich doch selbst probieren.

Vielen Dank

Peter
 
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Wo im Saal würdet Ihr die Antennen platzieren und in welcher Höhe.
Das müsste man austesten bzw. ausmessen, auch abhängig was nun geschehen soll: Array oder einfach stunpf zwei Antennen.
Es gilt: möglichst hoch und Sichtverbindung.

Wenn du uns verräst wo du her kommst finden sich sicher hilfswillige Personen, meine Wenigkeit mit eingeschlossen.
 
Geeeht
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Ich hab mal für Dich gegoogelt:

JTS UDA-49P Richtantenne 165,-
LD Systems LDWS100DA Directional Antenna 2 Stück 199.

Meine Erfahrungen: Kirche. 2 Richtantennen 4 Funksysteme. befestigt auf dem Orgelboden in 6 m Höhe 30m von der Bühne(Altar) entfernt. Komplette Abdeckung des Kirchenschiffs und auch UNTER dem Orgelboden. Problemlos !
Anderes Setting: 3 IN Ear Sender mit 3 Richtantennen. Problemlos an vom FOH auf Open Air Situationen aller Art. (Hier habe ich mittlerweile so viel Vertrauen, dass ich maximal darauf achte dass die Paddel über die Leute in Richtung Bühne gerichtet sind. Entfernung : auch mal 60m. (Da wird's dann etwas kritisch, da die Empfänger ja durch die Körper der Sänger abgedeckt werden. Trotzdem kommuniziere ich auch mal mit den Akteuren wenn diese hinter der Bühne oder in den Seitengassen sind. (die kriegen zum Auftackt Töne und Klick gesendet.)

Bleibt -wie schon von den Kollegen beschreiben. Abstimmung der Frequenzen ist das A und O. Man sollte auch wissen was Squelsch bedeutet.
 
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Peter72
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Hallo Zusammen,

vielen Dank für die Infos.
Ich wohne in 56203 Höhr-Grenzhausen.

Sollte wirklich einer in der Gegend wohnen und Lust haben sich das Ganze mal vor Ort anzuschauen, sage ich nicht nein
und freue mich über jeden Ratschlag.


Habe auch zufällig diese Woche einen guten Kontakt hergestellt bekommen. ( eine Firma wo auch der neue Kontakt mit zusammenarbeitet )
Bin mal gespannt, was die Firma zu sagen hat. ( allerdings erst am 09.10 )

Ich habe euch dann auch gerne auf dem Laufenden, wenn es jemand interessiert.

Viele Grüße

Peter
 
pauly
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Was ist das denn für eine Firma (komme aus Limburg und habe gerade die Technik im Thing unter der Stadthalle eingerichtet)?
Kannst ja mal ein pn schicken.
 

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