Anzahl der Silben pro Zeile

von nemo94, 05.06.17.

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  1. nemo94

    nemo94 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.17   #1
    Guten Abend,

    mich interessiert mal folgendes. -Ich glaube das streckt sich jetzt für ganz viele verschiedene Thematiken-
    Gibt es eine Art Schlüssel oder eine Theorie, mit was für Silbenzahlen man am besten und rundesten Melodien über die Lyrics gebastelt bekommt. Oder vielleicht Muster wie
    Zeile 1: gerade Annzahl an SIlben
    Zeile 2: ungerade
    Zeile 3: gerade
    - ...
    Ich habe dazu in den weiten des Internets nichts gefunden, aber vielleicht gibt es hier ja einen Theoriefuchs, der mehr dazu weis.

    VG
     
  2. GeiGit

    GeiGit Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.06.17   #2
    Da wirst Du auch nix dazu finden, da die Silbenanzahl vom Lied, Geschwindigkeit, Melodie, Stil und Rhythmus abhängt und stark variiert!
     
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  3. nemo94

    nemo94 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.17   #3
    Danke @GeiGit . Es hätte ja sein können, das Meldoien mit bspw. 7 tönen eher funktionieren als welche mit 8. Bin doch immer wieder überrascht, was es da an belegter Theorie gibt ;)
     
  4. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 06.06.17   #4
    "Melodien" können bereits mit 1 bis 3 rhythmisierten Tönen funktionieren (One Note Samba, Licks). Solche mit 5, 6 oder 7 Tönen sind absolut üblich (Pentatonik, Blues Scale, Dur& Molltonleitern).

    Eine bekannte Melodie mit 8 Tönen fällt mir nicht ein, es müsste eine Melodie mit Verwendung der Diminished Scale sein (Verminderte Tonleiter) oder etwas ganz exotisches. In Instrumentalsolos wird die Diminished Scale zur Improvisation über Dominantakkkorde mit Auflösung sehr gerne verwendet.

    Ingesamt können bis zu 12 verschiedene Töne verwendet werden (freie Tonalität & Atonalität, Zwölftontechnik), wobei man gleichnamige Töne in verschiedenen Oktaven außer Acht lässt.

    Gruß Claus
     
  5. hmmueller

    hmmueller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.17   #5
    @Claus - ich denke @nemo94 meint nicht "7, 8, ... verschiedene Töne", sondern "7, 8, ... Töne hintereinander", weil seine Ursprungsfrage ja von der Anzahl von Silben in einer Textzeile ausging.

    Zur Anzahl der Töne in einer "Phrase" (wie man das auch nennt): Da gibt es wirklich keine Regeln, weil durch rhythmische Aufteilungen - insbesondere auch Punktierung, Auftakte, Synkopn, Nachschläge - sich jede beliebige Tonanzahl auf viele Arten "vernünftig" und textgemäß in jedem beliebigen Abschnitt unterbringen lässt; das ist eine Grundlagenübung für das Melodienerfinden: "Erfinden Sie eine tänzerische, melancholische, ... Melodie mit jeweils 4, 5, 6, ...., 20 Tönen innerhalb eines Taktes".

    Und noch zur Aussage von @Claus "Ingesamt können bis zu 12 verschiedene Töne verwendet werden ..., wobei man gleichnamige Töne in verschiedenen Oktaven außer Acht lässt." - weil ich selber eher Theoretiker bin, riskiere ich eine Kritik daran:
    Das "Außer-Acht-Lassen gleichnamiger Töne" ist eben im melodischen Denken nicht sinnvoll möglich - eine Tonleiter, die von c1 nach c2 führt, ist melodisch überhaupt nicht "gleichbedeutend" mit einer Tonleiter, die vom c1 zum h1 führt und dann zum c1 zurückspringt. In der Melodik gilt, im Unterschied zur Harmonik, die Austauschbarkeit gleichbenannter Töne nicht.
    (Und sowohl in der Melodik wie in der Harmonik gilt dieser Satz nur in erster Näherung; einerseits kann man in Melodien bestimmte Oktavsprünge vornehmen, ohne dass die "Stimmführung" dadurch massiv beeinflusst wird; andererseits kann man auch in der Harmonik nicht "bedenkenlos linienlos" Töne setzen, insbesondere nicht in Außenstimmen ...).

    H.M.
     
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  6. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 06.06.17   #6
    "Wie viele Töne hintereinander" ist. m.E. eine Frage, die unbestimmt bleibt, weil Töne im Sinn von instrumentalen oder vokalen Tonhöhen alleine nicht hinreichend melodiebildend sind,.
    Es braucht eine Gestaltung der Töne durch Rhythmus und Phrasierung, die Elemente dafür sind Taktart, Artikulation, Dynamik usw.

    Mein "außer Acht lassen" von oktavierten Tönen macht natürlich nur Sinn, wenn man die Töne einer vorhandenen Melodie für musiktheoretische Betrachungen z.B. auf eine Tonleiter zurückführen will - was schließlich der Sinnzusammenhang meines Beitrags war.

    Gruß Claus
     
  7. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.06.17   #7
    Ich glaube nicht, daß man da mit einem Schlüssel oder einer Theorie arbeiten kann, aber grundlegende Überlegungen kann man schon anstellen.

    Eine der wichtigsten ist meiner Meinung nach, daß auf eine Silbe mehrere Töne gesungen werden können. Ein gutes Studienobjekt sind immer Beatlessongs. Hier ein paar Beispiele:
    Girl (Ah, gi-i-irl),
    Tell me why (Tell me why- y- y- y you cried)
    I Want to hold your ha-a-a-a-and
    u.v.a

    Des weiteren kann es hilfreich sein, sich mal mit den Grundlagen des Versmaßes vertraut zu machen. Es kommt dabei nicht so sehr darauf an, wieviele Silben in einer Zeile sind. sondern eher darauf, wie die Verteilung von betonten und unbetonten Silben ist.
    Häufig sind Ketten von abwechselnd betonten(_) und unbetonten (◡) Silben.

    In the town where I was born
    _ ◡ _ ◡ _ ◡ _

    Lived a man who sailed to sea
    _ ◡ _ ◡ _ ◡ _

    Für einen 3/4 Takt eignet sich oft eine Folge von einer betonten Silbe und zwei unbetonten _ ◡ ◡:
    Picture yourself in a boat on a river
    _ ◡ ◡ _ ◡ ◡ _ ◡ ◡ _ ◡

    Das geht aber auch im 4/4-Takt:
    What would you do if I sang out of tune
    _ ◡ ◡ _ ◡ ◡ _ ◡ ◡ _

    Die wichtigsten Versmaße sind:
    Trochäus: _ ◡
    Jambus: ◡ _
    Daktylus: _ ◡ ◡
    Anapäst: ◡ ◡ _

    Es gibt auch Mischformen:
    Wednesday morning at five o'clock
    _ ◡ _ ◡ ◡ _ ◡ _

    Oder auch selten auch mal etwas ganz ungewöhnliches (z.B. alle Silben betont):
    I see a red door and I want it painted black
    _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

    Drei unbetonte Silben hintereinander kommen fast nie vor. Wenn zwei betonte Silben hintereinander kommen, ist häufig eine Pause dazwischen.

    Entscheidend ist - glaube ich -, daß man solche Dinge nicht schematisch lernt, sondern daß man ein gewisses Bewußtsein dafür entwickelt, was alles möglich ist und wie das mit den verschiedenen Taktarten und Taktgruppierungen zusammenhängen kann.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  8. Jed

    Jed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.17   #8
    Zu dem, was @McCoy geschrieben hat, is kaum was zu hinzuzufügen! Ein Songwriter sollte diese Grundbegriffe der Poetik verinnerlicht haben.

    An die anderen, die sich mit "Tönen" plagen - die Verbindung zwischen Text und Musik findet fast ausschließlich auf der rhythmischen (also nicht melodischen oder harmonischen) ebene statt. Wobei es allerdings vorkommen kann, dass ein markantes Wort bzw. Silbe eher auf einem hohen Ton als auf einem tiefen Ton zur Geltung kommt. Aber das ist schon was für Fortgeschrittene.

    @McCoy hat schon die verschiedenen Versmaße angesprochen; ich sehe diese als das poetische Pendant zu den musikalischen Taktarten. Z.B. entspricht der Daktylus ( _ ◡ ◡) in etwa dem 3/4-Takt; der Trochäus ( _ ◡) hat etwas gemeinsam mit dem gepunkteten 2/4-(oder 4/4)-Takt eines Hornpipe.

    Manchmal schreibe ich Texte zu bestehenden Melodien, manchmal erfinde ich Melodien zu bestehenden Gedichte. Bei Liedern, bei denen ich Text und Melodie geschrieben habe, war mal der Text, mal die Melodie zuerst da.
    Da habe ich eine ganz einfache Methode: Soll ein Text vertont werden, so schreibe ich eine Note (nicht: Ton!) zu jeder Silbe; soll eine Melodie zum Song werden, schreibe ich eine Silbe zu jeder Note.
    Das ist meine Regel - die besten Ergebnisse stellen sich ein, wenn man die Regeln kennt, sie aber ab und zu bricht. Aber um Regeln zu brechen, muss man sie zunächst als Regeln etablieren.

    Beispiel aus der Praxis:
    Ich habe mal ein Gedichtchen geschrieben, das so anfängt:

    "Ich gehe so gerne mit Anja spazieren
    ich sehe so gern, wie sie geht.
    Ich sehe so gerne die Wange der Anja,
    Wenn Wind ihre Haare verweht ...
    "

    Jetzt ratet mal, in welcher Taktart die dazugehörige Melodie landete?

    Richtig! 3/4-Takt! (Reinhören)

    Das alles nur als Ausgangsbasis!

    Cheers,
    Jed
     
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  9. Tamia

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    Erstellt: 07.06.17   #9
    @McCoy und @Jed

    Richtig interessant ! Das sollte man zusätzlich in der Schule lernen. Also die Verbindung von Musik und Lyrik.

    Der Jambus hat etwas fließendes, wogegen der Trochäus oft auch als hinkend beschrieben wird^^

    Mit den Kadenzen lassen sich bestimmte bedeutungsschwangere Aussagen sicherlich noch mehr betonen.
    Genauso wie mit gut gewählten Stilmitteln, die aber nicht zu aufdringlich wirken sollten.
    Das fällt mir zum Beispiel immer wieder in modernen deutschsprachigen Lyrics positiv auf.

    Für Poetik eine super Website:

    http://wortwuchs.net/

    Beste Grüße,
    Tamara
     
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  10. hmmueller

    hmmueller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.17   #10
    Ich wollte nur (eigentlich auch) klarstellen, dass "Töne hintereinander" ein entweder unklares und/oder gar nicht einfaches Konzept sind. Und wo ich Deine Antwort lese, merke ich, dass ich zustimme, dass "Töne" zu vage sind. Man kann sich natürlich auf die "künstliche Binarisierung des Notenbildes" zurückziehen, wo man die "Knöpfe" tatsächlich zählen kann (wenn man auf Haltebögen aufpasst ;-) ), wo man aber schnell lernt (oder lernen soll), dass die geschriebenen Noten keineswegs mit "gehörten" Tönen übereinstimmen müssen, beispielsweise

    * beim Psalmgesang (mehrere...viele Silben auf einen Ton)
    * bei Trillern (viele physikalische Tönchen, die aber "einen hervorgehobenen Ton" bilden)
    * in Bläsersätzen, wo ein ausgehaltener Ton durch mehrfache innere Betonung in mehrere "Subtöne" strukturiert wird
    * bei Vorschlägen, die getrennte Noten, aber i.d.R. nur "Betonungsereignisse" für einen "Hauptton" bilden

    usw.usf. - und das alles teils auch graduell zu verstehen ist - man also die "Grenzen" zwischen Tönen oder "Ton-Kategorien" nicht immer deutlich ziehen kann.

    Klar.

    H.M.
     
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  11. Jed

    Jed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.17   #11
    Hallo,
    wie ich meinem vorigen Posting schrieb, scheint es mir, dass der OP einfach übersehen hat, dass es einen Unterschied zwischen Tönen im Sinn von c, cis, d, etc. und Töne im Sinne von Halbe, Viertel, Achtel, etc. gibt. Letztere würde ich eher als "Noten" bezeichnen (halbe Note, Viertelnote, etc.).

    Meine Grundregel für die Vertonung eines Textes bezog sich auf die Noten: pro Silbe eine Note. Ob jeweils eine Viertelnote, halbe Note oder Achtelnote, ist zunächst egal. Allerdings gibt der Sprechrhythmus oft die Notenwerte vor. "Hänschen klein" singen wir z.B. als Viertel, Viertel, Halbe.

    Cheers,
    Jed
     
  12. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 09.06.17   #12
    Kannst Du natürlich machen, wie Du willst - Hauptsache man weiß, was gemeint ist, in der Musiklehre nennt man das "Notenwerte". :)

    Sprechrhythmus?
    Das Adjektiv "klein" speche ich im alltäglichen Gebrauch einsilbig kurz, das hat für mich nichts mit der Melodie des bekannten Volkslieds zu tun.

    Wenn ich Lyrics beachte, dann fällt mir auf, dass sie manchmal hervorragend verständlich präsentiert werden wie bei Sinead O'Connor, Nothing Compares to You.
    Oft genug haben die Lyrics aber mit natürlicher Aussprache nicht viel zu tun und manchmal wird die (Aus-)sprache bis zu Sinnlosigkeit angepasst.

    Besonders als es mit deutsch gesungenen Texten außerhalb der heilen Schlagerwelt losging, sprich mit Udo Lindenberg und ein paar Jahre später bei Wolfgang Niedecken und Herbert Grönemeyer - da wurde reichlich diskutiert, wie diese Musiker am Rande der Sprachverständlichkeit sangen.
    Dabei haben - wie so Vieles - die Beatles vorgemacht, dass Worte nicht unbedingt sinnvoll sein müssen, Hauptsache sie klingen: ob la di, ob la da - life goes on - bra



    Gruß Claus
     
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  13. Tamia

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    Erstellt: 09.06.17   #13
    Hallo Claus :D

    wie bin ich denn zu der Ehre gekommen, zitiert zu werden?^^

    Gruß
    Tamara

    PS.: Ich weiß, dass man das "Notenwerte" nennt... :)
     
  14. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 10.06.17   #14
    @Tamia
    Sorry, hab's korrigiert und nicht die blasseste Ahnung, wie dein Nick statt des richtigen ins Zitat kam. :o

    Gruß Claus
     
  15. Jed

    Jed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.17   #15
    So-so - die Beatles machten es vor?

    Wenn man nur die moderne Popmusik betrachtet, vielleicht, aber das greift zu kurz!

    Gehen wir 400 Jahre zurück, da schreibt der unsterbliche William Shakespeare ein Liedchen für eine seiner Komödien, und das geht so: "It was a lover and his lass / With a hey and a ho and a hey nonny no ..." In der 2. Zeile sind lediglich die Füllwörter "with", "and" und "a" richtiges Englisch. Der Rest is Nonsens.
    Etwa zu der gleichen Zeit in Deutschland schrieb Hans Leo Haßler: "Tanzen und springen, singen und klingen / Fa la la la, fa-la-la-la fa la la ..."

    Viel später, im 19. Jhdt. schrieb Stephen Foster "De Camptown ladies sing dis song / Doo-da, doo-da ..."

    Irish Folkies und Metallern gleich bekannt ist der Chorus: "Musha ring dum a doo, dum a da, / Whack fol me daddy-oh, / whack fol me daddy-oh, / There's whiskey in the jar."

    So gesehen stehen die Beatles in einer langen Tradition. "Hey nonny no" klingt sehr Barok, "Musha ring dum a doo" klingt sehr irisch, also habe sie sich neue Nonsens-Silben ausgedacht. Aber die Idee des nicht-verbalen Break oder Chorus bleibt.

    Und wenn es darum geht, eine Melodie mit solchen nicht-Sinn-tragenden Texten zu unterlegen, gelten die gleichen Grundsätze wie für verständliche, tiefsinnige oder lustige Texte.

    Cheers,
    Jed
     
  16. dubbel

    dubbel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.17   #16
    vormachen -
    demonstrieren · mit gutem Beispiel vorangehen · vorexerzieren · zeigen, wie man etwas richtig macht
     
  17. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 10.06.17   #17
    Schon klar, ich schätze den Herrn, seit ich als Kind vor gut 50 Jahren eine Verfilmung "Der Widerspenstigen Zähmung" mit Liz Taylor und Richard Burton gesehen habe und seit gut 15 Jahren sammle ich die zweisprachige ars vivendi Ausgabe mit dt. Übersetzung von Frank Günther.

    Er ging mir nicht um "wer hat's erfunden" und im Beitrag bezog ich mich natürlich - ganz on topic - auf Popularmusik, wir sind ja nicht das ard-alpha-forum. :D

    Gruß Claus
     
  18. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.06.17   #18
    jodeln wäre natürlich auch noch mal ein thema ... :cool:

    Ausgangspunkt war ja eigentlich die Frage/These vomTE, dass sich eine bestimmte Silbenzahl oder -struktur als generell vorteilhaft für die Melodieführung/entwicklung - eventuell auch theoretisch fundiert - herausstellen würde oder herausgestellt hätte.

    Dem ist ja ganz fundiert widersprochen worden und aus meiner Sicht ist ganz gut rausgearbeitet worden, wie man ausgehend von einem Text zu einer passenden rhytmischen Struktur als Basis für eine Melodieführung/entwicklung kommen kann ...

    Ohne den TE geht´s aber irgendwie nicht so recht weiter, oder?

    x-Riff
     
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  19. Shreddinger

    Shreddinger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.06.17   #19
    Such mal auf Google die Lyrics von Slice the Cake's "Odyssey to the west". Du wirst sehen, geniale Lyrics, aber sie scheinen sich rein äußerlich nicht an irgendeine Form zu halten. Es ist der Mensch mit seiner Art zu singen/vorzutragen, der daraus etwas macht
     
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  20. nemo94

    nemo94 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.17   #20
    Ich denke du hast das ganze perfekt aufgefasst. Meine Bachelorarbeit hat mich mehr zeit gekostet als geplant. In der Folge war ich leider lange nicht mehr hier.
    Aber einige Dinge konnte ich nun doch schon umsetzten, von dem was ihr hier so geschrieben habt. VIELEN DANK dafür!!

    LG
     
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