Archtop mit Hals-Korpus-Übergang am 12. Bund?

[guitar88]

Moin in die Runde,

Ist jemandem von Euch schon mal eine Archtop (Jazz-Mama, Jazz-Box, Jazz-Gitarre..) aufgefallen, bei welcher der Hals-Korpus-Übergang am 12. Bund liegt?

Ich habe Veranlassung, darüber nachzudenken, eine solche spielen zu wollen, kenne nur keine.

Sie sollte "wie üblich" mit flatwound (11er) gespielt werden, meist verstärkt, und aus Massiv-Hölzern gebaut sein, nur "notfalls" aus Sperrholz.
Gerne mit Block-Inlays zur Orientierung.
Die Breite des Sattels sollte gerne um die 46mm betragen, evtl. auch 47 oder max 48, nicht unter 45.

Ob "blond" oder dunkel - zweitrangig.
Sehr gute Spielbarkeit, keine Hakeleien, keine "dead spots", niedrige Saitenlage selbstverständlich, also max 2mm am 12. Bund.

 

[Vester]

Gretsch und Guild haben 12-saitige. Allerdings nicht mit Hals-Korpus am 12.Bund. Bestimmt gibts ja noch mehr, aber das mit dem 12. Bund kenne ich nur von früher (gibt´s vielleicht trotzdem iwo) ....

 

[George&Leo]

Hals-Korpus-Übergang am 12. Bund liegt

Das wird wahrscheinlich schwierig;
Eventuell eine Gibson Byrdland - Übergang am 14. Bund, mit rundem oder mit spitzem Cutaway zu bekommen.
Interessant, allerdings preislich eher hoch angesiedelt: ca. 8000€ bis 24000€!

 

[rw]

Nei-en, nie und never begegnet, auch bei schlaggitarren.de und lacquercracks.dk nicht aufgefallen.

 

[guitar88]

Mmhh...das sieht nicht vielversprechend aus bisher.

Dabei gibt es so viele Gitarrenarten, die in "Mischformen" erscheinen.
Akustische gemixt mit elektrischen (in beiden Richtungen), "Fusion"-Gitarren zwischen gewohnten Nylongitarren und Steelstrings, schmalhalsige und breithalsige, 12fret bis 15fret, Holz und Kunststoff, lange Mensur und kurze Mensur, Gitarren mit mehr als 6 Saiten und solche mit weniger.... es wird munter gemixt.
Wieso "müssen" dann Jazzgitarren/Archtops alle 14fretter sein?
Die Vorteile der 12fret-Konstruktion sind doch so offensichtlich!

Vielleicht finden sich doch noch Archtop-Modelle mit 12fret-Übergang??

 

[Dr Dulle]

Die Vorteile der 12fret-Konstruktion sind doch so offensichtlich

Aha und die da wären .....?

 

[rw]

Bei alten Gypsy-Gitarren findet man manchmal welche mit einem Übergang am 12. Bund, aber als Flattops. Also auch nicht ganz im Lösungsfeld.

 

[dubbel]

Die Vorteile der 12fret-Konstruktion sind doch so offensichtlich!

Ganz ehrlich: ich und noch nie über diese Frage nachgedacht.
Wo liegen denn die Vorteile?

 

[boisdelac]

Bei Taylor-Akustik-Gitarren haben die Gitarren mit einem Hals-Korpus-Übergang am 12. Bund eine etwas kürzere Mensur, als die Gitarren mit dem Übergang am 14. Bund. Dadurch soll bei gleicher Stimmung die Saitenspannung geringer sein. Diese Gitarren würden anders (vintagemäßiger) klingen und seien einfacher zu spielen.

 

[guitar88]

Bei alten Gypsy-Gitarren findet man manchmal welche mit einem Übergang am 12. Bund, aber als Flattops. Also auch nicht ganz im Lösungsfeld.

Ja, solche habe ich auch schon gesehen, zumindest auf Bildern.
Gipsy-Gitarren kommen Jazz-Archtops auch insofern konstruktiv etwas näher, als sie die Saiten über einen erhöhten Steg führen (, mit einem anderen Winkel zwischen Hals und Korpus).

Sie weisen andererseits aber für mich erhebliche Nachteile auf:
Sie werden gerne sehr percussiv gespielt und verfügen dafür über Saiten mit deutlich mehr Spannung (teils länger, teils dicker, härter). Das brauche ich gar nicht.

Gestern fand ich auf 'reverb' eine Gibson L4 aus den - ich glaube - 20er Jahren. Allerdings unbezahlbar und mit unspielbarer Saitenlage. Etwas für die Vitrine...

Ergebnis meiner Abfrage soweit:
- Solange ich mit mir allein spiele ("total solo"), kann ich meine Archtop mit 'Kapo 2' spielen und hätte damit auch gleich noch das bessere String-Spacing. Nur klingt dann alles einen Ganzton höher.
Im Ensemble (wir arrangieren/proben/spielen nach Noten) müßte immer jemand transponieren - wäre wohl lästig.
- Oder ich bleibe bei einer Akustik-Flattop, die inzwischen bei immer mehr Herstellern auch als 12fret-Gitarren angeboten werden (ja, z.B. Taylor).
Da müßte ich mir allerdings eine andere Haltung der rechten Hand angewöhnen, denn die findet bei Archtops (bei meiner Finger-Spielweise mit teils auf dem Steg aufgelegtem Handballen) einen sicheren Halt bzw. eine sichere Orientierung zum Anzupfen der richtigen Saite. Bei Flattops liegt der Steg dafür einfach zu tief über der Decke.

Mal schauen.

 

[Revolver]

- Solange ich mit mir allein spiele ("total solo"), kann ich meine Archtop mit 'Kapo 2' spielen und hätte damit auch gleich noch das bessere String-Spacing. Nur klingt dann alles einen Ganzton höher.

Warum stimmst du nicht einfach einen Ton runter?

 

[guitar88]

Moin,

Aha und die da wären .....?

Ganz ehrlich: ich und noch nie über diese Frage nachgedacht.
Wo liegen denn die Vorteile?

Wenn ich mir die Zahl Eurer Beiträge im Forum anschaue und die gestellten Fragen, dann liegt die Vermutung nahe, dass Ihr in Genres unterwegs seid, wo der Unterschied zwischen 12fret und 14fret keine Rolle spielt.
Sorry - ich wollte hier und jetzt auch nicht in eine Grundsatz-Diskussion hineingeraten.

Nur soviel:
Bei akustischen Steelstrings bieten 12fret-Gitarren grob folgende Vorteile:
- Bessere Tonentfaltung, weil der Steg (aus dem Schwingungen zur Decke übertragen werden) mehr im Zentrum des Korpus sitzt.
- Bessere Handhabung, weil die Bünde, die näher am Sattel sitzen, nicht "so weit weg" liegen und sich so natürlichere Winkel für die Haltung von Fingern, Hand und Unterarm ergeben.
Das ist natürlich in Genres unerheblich, in denen man sich oft in hohen Lagen bewegt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 24.03.24

Warum stimmst du nicht einfach einen Ton runter?

Ganz einfach: Damit die Saiten nicht "schapperig" werden.

 

[rw]

Bei akustischen Steelstrings bieten 12fret-Gitarren grob folgende Vorteile:

Ganz grob. "Proof of pudding is in eating" - soll heißen, dass die Vorteile zwar theoretisch nachvollziehbar sind, aber ich kaufe ein konkretes Instrument, nicht ein Konzept.

Ganz einfach: Damit die Saiten nicht "schapperig" werden.

EIne Nummer dicker nehmen?

Im Ensemble (wir arrangieren/proben/spielen nach Noten)

Was macht ihr denn für Musik bzw. konkret: Was soll auf der Gitarre denn gespielt werden? Vielleicht finden wir ja im Schwarm eine Lösung;- )
Sonst geht Transponieren eigentlich recht einfach.

 

[Revolver]

EIne Nummer dicker nehmen?

Das würde ich auch sagen
Allerdings hast du schon recht - ich spiele keinen Jazz, Akustik-Klang ist an meiner Strat natürlich wurscht und meine Westerns nehme ich wie sie eben sind.
Ton ist mir allerdings auch wichtig und so lerne ich gerade aus deinen Antworten was dazu.

 

[guitar88]

EIne Nummer dick`?er nehmen?

Was macht ihr denn für Musik bzw. konkret: Was soll auf der Gitarre denn gespielt werden? Vielleicht finden wir ja im Schwarm eine Lösung;- )
Sonst geht Transponieren eigentlich recht einfach.

Ich denke, wir können den Faden hier jetzt abschneiden - das wesentliche ist geklärt: Es gibt keine aktuellen 12fret-Archtops, außer man ließe sich eine bauen.
Und nein, keine dickeren Saiten. Es hat schon seinen Grund, warum ich 11er nehme. Ist für mich der beste Kompromiss zwischen klarem, sauberen, prägnantem Ton und der Möglichkeit, gelegentlich noch ein leichtes Halb- oder Viertelton-Bending erzeugen zu können. 12er fordern meinen dünnen alten Fingern schon zu viel Kraft ab.

Mein neu entstandener Wunsch nach einer 12fret Archtop war auf folgende Weise entstanden:
Ich spiele schon seit langem jazziges Zeug, anfangs nur Comping, seit einigen Jahren zunehmend auch solistisch.
Im Zuge dieser Solo-Tendenz (auch im Sinne von "total solo", also außerhalb eines Ensembles) ist der Wunsch entstanden, komplette Bossa Nova Stücke zu lernen, und zwar solche, die von den Komponisten ausschließlich auf Klassik-Gitarren geschrieben und gespielt werden.
Bei denen gibt es eine Reihe Jazzguitar unüblicher Notierungen, etwa:
- Auslassen ganz hoher Lagen
- die parallele Existenz von in unteren und mittleren Lagen gegriffenen Tönen und angezupften Leersaiten zwischen den gegriffenen Bünden! Bei Klassik-Gitarren mit 52mm Griffbrettern funktioniert das, aber kaum bei einer Jazz Gitarre mit nur 43/44mm breiten Griffbretttern. Da wird die schwingende Leersaite garantiert abgedämpft, wenn man für die gegriffenen Töne daneben die Finger nicht exakt senkrecht und mittig aufsetzt.
- Außerdem ist es bei den Barregriffen in den ersten Bünden mitunter schwer, alle verlangten (notierten) Töne davon wirklich einzeln sauber (arpeggio-artig) zum Klingen zu bringen.
Ihr kennt das alle: Barre im 5. Bund oder höher geht viel einfacher als im 1. oder 2. Die Komponisten auf ihren Nylon-Gitarren erleben da einen viel geringeren Widerstand ihrer Saiten, und die unteren Bünde sind auch nicht so "weit weg". Beim Strumming macht es nichts, wenn mal eine Saite nicht klar herauskommt von den 6. Bei notierten Einzeltönen mit definierten Tonlängen aber schon.

Die logische Lösung, solche Stücke dann eben auch auf der entsprechenden Gitarre zu spielen, also auf der normalen 12fret Nylon, entfällt für mich auch.
Zu groß die Unterschiede. "Riesig" breite Griffbretter, keine Griffbrett-Wölbung mehr, viel dickere Saiten, die auch in größeren Amplituden schwingen und höhere Saitenlagen aufweisen.
Selbst eine sog. "Fusion-Gitarre" (auch "Crossover" genannt) bringt es nicht.

Wie geht's weiter?
- Das beste draus machen.
- besonders schwierige Töne auslassen bzw. mit weniger schwierigen ersetzen.
- Nach einem Lotto-Gewinn mir eine 12fret Archtop bauen lassen. Auch mit breiterem Sattel.

Danke für Eure Beiträge

 

[rw]

Und nein, keine dickeren Saiten. <...> 12er fordern meinen dünnen alten Fingern schon zu viel Kraft ab.

Ok, wobei beim Runterstimmen der Zug abnimmt. Das macht die Saiten aber natürlich nicht dünner.

komplette Bossa Nova Stücke zu lernen, und zwar solche, die von den Komponisten ausschließlich auf Klassik-Gitarren geschrieben und gespielt werden.
Bei denen gibt es eine Reihe Jazzguitar unüblicher Notierungen, etwa:

Ok, wenn Du beim schmalen Griffbrett bleiben möchtest, dann ist das so. - Nylonstrings mit gewölbtem Griffbrett gibt es allerdings.

- Nach einem Lotto-Gewinn mir eine 12fret Archtop bauen lassen. Auch mit breiterem Sattel

Weshalb muss es eine Archtop sein? Könnte eine 12-Fret-Flattop auch klappen? Die gibt's ja häufig.
Inwieweit die speziellen Stahlsaiten für Klassikgitarren ein Kompromiss sein könnten, weiß ich nicht, die habe ich noch nicht notiert.

 

[guitar88]

Weshalb muss es eine Archtop sein? Könnte eine 12-Fret-Flattop auch klappen? Die gibt's ja häufig.

Nachschlag: Ja, stimmt, Du hast Recht. Ich werde zwei ungenutzte 14fretter gegen einen 12er tauschen.

Ich finde, die 12fretter bekommen am Markt nicht die Aufmerksamkeit, die Ihnen eigentlich zusteht.
Viel zu viele Leute kaufen und spielen 14fretter, weil die als "normal" empfunden werden und massenhaft am Markt sichtbar sind.
Dabei haben sie klare Nachteile gegenüber den 12frettern, aus denen sie mal entstanden waren.
Die wenigen Vorteile von 14frettern werden von der Mehrheit ihrer Besitzer gar nicht genutzt.
Ich war viele Jahre lang auch so ein Markt-unkritischer "Blinder".

Mein Ansatz, aus einer persönlichen "Genre-Entwicklung" heraus mit einer (gewohnten) Archtop Stücke spielen zu wollen, die für Klassik-Gitarre geschrieben sind, war/ist sicher sehr ungewöhnlich.
Ein Versuch, eine passende 12fret-Archtop finden zu wollen, hat nicht geklappt.
Nun also mal eine breithalsige Flattop! Der Versuch, einen 14fretter mit Kapo 2 zu testen, hat spieltechnisch schon mal hingehauen. Für's Ensemble-Spiel, in dem nach Noten gespielt wird (erst nach viel Üben auswändig), bleibt der Kapo (Ganzton höher) natürlich besser weg. Also her mit dem 12fretter!

 

[rw]

Ich finde, die 12fretter bekommen am Markt nicht die Aufmerksamkeit, die Ihnen eigentlich zusteht.
Viel zu viele Leute kaufen und spielen 14fretter, weil die als "normal" empfunden werden und massenhaft am Markt sichtbar sind.
Dabei haben sie klare Nachteile gegenüber den 12frettern, aus denen sie mal entstanden waren.
Die wenigen Vorteile von 14frettern werden von der Mehrheit ihrer Besitzer gar nicht genutzt.
Ich war viele Jahre lang auch so ein Markt-unkritischer "Blinder".

Na ja, seit ein paar Jahren sind die Medien voll davon, die "Vorteile" der 12fretter herauszustellen. Aber wie ich schon oben schrieb - das Ohr ist entscheidend. Und unter meinen All-time-Favourite-Steelstrings sind sowohl 14fretter (Gurian, Lowden, Ovation) als auch 12fretter (Levin WR34 Ragtime, Fyldes). Genausowenig, wie ich blind eine 14fretter kaufen würde, weil es eine 14fretter ist, genausowenig würde ich eine 12fretter nur deshalb kaufen.
Viele 12fretter bedienen ja auch den Markt für Bluesboxes, auch die Paul-Brett-Modelle von JHS Vintage. DAFÜR sind die toll (die, die ich spielen konnte), auch meine Levin ist eine tolle Old-Time-Ragtime-Gitarre. Aber in meinen Ohren nix für Bossa. Auch die Martin S-Modelle sind ja in der Martin-Tradition, auch als 12fretter.

Nun also mal eine breithalsige Flattop! Der Versuch, einen 14fretter mit Kapo 2 zu testen, hat spieltechnisch schon mal hingehauen. Für's Ensemble-Spiel, in dem nach Noten gespielt wird (erst nach viel Üben auswändig), bleibt der Kapo (Ganzton höher) natürlich besser weg. Also her mit dem 12fretter!

Sehr edel: https://www.ovationguitars.com/de/p...depth-non-cutaway/25519?articleEntityId=39238
Die kann ich mir auch für Bossa vorstellen, habe sie aber noch nicht gespielt.
Aber genau für Bossa würde ich erstmal - falls vorhanden - eine (einfache, falls es schiefgeht) Nylon mit "Klassik-Stahlsaiten" (Thomastik z.B.) bespannen. Vielleicht hilft das schon.

 

[guitar88]

Lowden - ja, immer!
Tolle Gitarren.
Meine erste Gitarre überhaupt - als Neu-Anfänger nach Familien-, Berufs- und Segelpause - war übrigens eine Lakewood gebaut, gekauft 1988 in München.
Damals streifte ich Musik-lüstern durch Münchener Musik-Geschäfte und nahm X Stücke in die Hand, bis mir eine sehr helle Dreadnought auffiel, Massiv-Hölzer, Ahorn, satter, strahlender Klang, im Preis günstig - das erste Modell einer A12.
Martins waren für mich jenseits des Portemonnaies, Ovations (Adamas!) rutschten mir von den Knien, wären vom Griffbrett her optimal gewesen.
Die Lowdens gab es damals auch schon und waren gigantisch.
Und dann kam in Hannover ("Paganini", kleiner Laden in der List mit nur besten Gitarren) eine Taylor hinzu, die erste oder zweite Serie der 500er. Mahagoni - Mann, war die gut.
Mein Akustik-Workhorse. (Die A12 war zu Martin Seeliger zurückgegangen, weil sich ihr Hals unrettbar verzogen hatte. Martin's Werkstatt wies noch nicht die Stabilität von heute auf.)
Weil ich damals den Wahnsinns-Gedanken hatte, für jede benutzte Stimmung eine eigene Gitarre zu nehmen (massive natürlich), gesellten sich noch eine A&M dazu, eine D28 und ein F-Modell von Manzanita. Die habe ich mir nach 1000mal in die Hand nehmen bei einem Händler in Münster zugelegt (gegen jede "familiäre Vernunft", bei "Rare Guitars", der Original-Laden vor dem Umzug zum Schloß. Dieser Laden hatte eine Jeff Traugott im Laden, die mich umgeblasen hatte. Sie kostete damals 7000,-DM und überstieg jeden Horizont für mich Familienvater. Heute gibt es Traugott Gitarren für Basispreise von ca. 40.000§. Tja, hätte ich man...)
Aber dann kam das Jazz-Fieber, und bis auf die A&M mußten alle Goldesel-Gitarren wieder gehen im Tausch gegen Röhrenverstärker und Jazz-Mamas.

In all diesen Jahren kamen mir 12fretter irgendwie "unvollständig" vor. Dabei kannte ich keine einzige davon, und Blues habe ich nie gespielt.

Jetzt kommt eine massive deutsche Handarbeit als 12fretter zu mir, mit 48mm breitem Sattel - bin sehr gespannt.

 

[rw]

Segelpause

Ja, das konkurriert bei mir auch mit der Musik, wobei die Musik gewinnt. (Äh, die Saison geht aber gerade wieder los...)

Ovations (Adamas!) rutschten mir von den Knien, wären vom Griffbrett her optimal gewesen.

Mit Gurt!

Dieser Laden hatte eine Jeff Traugott im Laden, die mich umgeblasen hatte. Sie kostete damals 7000,-DM und überstieg jeden Horizont für mich Familienvater. Heute gibt es Traugott Gitarren für Basispreise von ca. 40.000§. Tja, hätte ich man...)

... solche Dinge kenne ich auch. Aber ich tröste mich dann damit, dass ich - jeweils gebraucht - für die Japan-Lowden 750DM (!), für den bundlosen Wal-Pro IIe 1300DM und für die Hopf Virtuoso 1500€ gezahlt habe...

Jetzt kommt eine massive deutsche Handarbeit als 12fretter zu mir, mit 48mm breitem Sattel - bin sehr gespannt.

Ist schon klar, von wem?

Lowden - ja, immer!
Tolle Gitarren.

Hihi - die kennst Du: https://lowdenguitars.com/guitars/the-12-fret/ ?