Archtop Tailpiece für Westerngitarre?

[darkprince]

Ich glaub ich hatte mich ein wenig dämlich ausgedrückt als ich geschrieben habe, dass die alle zu breit wären, manche sind auch zu schmal
Und das sind genau die, bei denen die Länge ungefähr hingehauen hätte.

Also ich habe mit der Digitalschieblehre eine Breite/Dicke von 6,10mm, eine Länge von exakt 43mm und eine Höhe von 8,25(e-Saite)/8,69mm(E-Saite) gemessen.

Hab ich denn da so einen Exoten erwischt oder wie oder was?

 

[Richelle]

Das heißt, wenn ich das richtig sehe würde hinter dem Sattel ein 1 mm Spalt bleiben der nicht allzu tief ist ca. 1 - 2 mm.

Dies würde ich nicht als allzu großes Problem sehen. Den Spalt könntest Du mit einem Holzstreifen ausfüllen (vielleicht ist es nicht ganz so leicht einen genau passenden schönen Holzstreifen herzustellen aber durchaus möglich).

Eine zweite Lösungsmöglichkeit wäre die hintere Kante der Sattelnut (wo der Sattel hineinkommt) an der Kopfplatte abzuschleifen --> die braucht man nicht unbedingt --> bei meiner Seagull ist dies z.B. so das die hintere untere Kante des Sattels nicht in einer Vertiefung sitzt --> der Sattel ist quasi nur am Griffbrett angesetzt und liegt natürlich mit der unteren Fläche satt auf.

Die Höhe anpassen wäre auch kein Problem, wobei da wichtig wäre vorerst die tatsächliche Saitenlage über dem ersten Bundstäbchen während man die Saite im 3. Bund niederdrückt zu kontrollieren --> die Saite sollte dabei auf dem ersten Bundstäbchen gerade nicht aufliegen - also ein minimalster Abstand sein.
Weil die Höhe des Sattels sagt nichts über die Tiefe der Kerben aus.
Und erst nach diesem Test eine eventuell notwendige Korrektur der Höhe vornehmen.

Und die etwa 2 Zentel an beiden Seiten von der Länge im eingebauten Zustand wegnehmen bzw. auf Halsstärke genau anpassen wären auch eine eher sehr leichte Angelegenheit.

Zumindest ist so ein vorgefertigter Sattel der zwar nicht ganz perfekt passt, aber die entscheidenden Kriterien doch passend sind die einfachere Lösung als z.b. einen Sattel aus einem Knochenrohling herzustellen (da bräuchte man wiederum die sehr teuren Sattelfeilen oder man lässt sich einen von einem Gitarrenbauer oder -servicetechniker anpassen).

 

[darkprince]

Also auf die Idee, die Kannte der Kopfplatte anzupassen bin ich noch garnicht gekommen, weil ich imme rdachte, die muss sein
Aber das wäre natürlich, wie Du schon sagst die einfachste Variante.

Du sagtest, dass man den Überstand an den Seiten auch einfach beischleifen kann. Liegen die beiden äußeren Saiten(E und e) dann nicht zu weit außen?
Ich meine, weil der Saitenabstand doch bestimmt auf die Breite ausgerichtet ist, oder?

Und dann hab ich noch 'ne Frage zur Höhe
Warum darf die Saite bei dem Test denn nicht auf dem ersten Bund aufliegen?
Ich meine okay, das wird schon seinen Grund haben, aber den verstehe ich nicht so ganz
Meine Logik wäre jetzt gewesen: Egal, wenn ich im 3. Bund drücke höre ich den 1. Bund ja eh nicht.

Ich weiß, ich kann ziemlich doofe Fragen stellen, aber ich möchte eben die Fehler, die ich bei der Glitter-Paula aus Unwissenheit noch gemacht habe hier nicht mehr wiederholen

Für meine Glitter-Paula hatte ich den Sattel übrigens aus einem Rinderknochen komplett selber gemacht, aber das möchte ich mir ehrlich gesagt nicht mehr antun.
Allein schon der Gestank beim zuschneiden *puuuuuhhh*
Die Kerben bekommt man bei echtem Knochen allerdings mit einem scharfen Cutter ziemlich gut auch ohne teure Sattelfeilen hin.
Allerdings bin ich bei der A-Saite ein wenig abgerutscht oder besser gesagt ich hab nicht so aufgepasst und jetzt liegt sie etwas näher an der E-Saite als an der D-Saite.

Also ich denke, ich werde dann wohl einen der Sättel nehmen, die Du verlinkt hattest und das Ganze dann soweit anpassen

 

[Richelle]

...einfach beischleifen kann. Liegen die beiden äußeren Saiten(E und e) dann nicht zu weit außen?....Warum darf die Saite bei dem Test denn nicht auf dem ersten Bund aufliegen?
.. Egal, wenn ich im 3. Bund drücke höre ich den 1. Bund ja eh nicht.

Beim ersten verlinktem Sattel ist der Saitenabstand E-e mit 35,28 mm angegeben und dies entspricht ziemlich gut Deinem Originalsattelkerbabstand --> wenn du dann außen an beiden Seiten etwa 2 Zentel wegnimmst damit der Sattel genau mit der Halsbreite übereinstimmt --> dann ändert sich nichts am Saitenabstand bzw. am Kerbabstand (Du musst den Sattel natürlich symmetrisch anbringen und an beiden Seiten des Halses gleich viel überstehen lassen um dies dann wegzunehmen).

Der "Sattelhöhen-Test" ist ein üblicher Test um eine korrekte Saitenlage am Sattel zu erreichen bzw. zu kontrollieren. Falls die Saite bei diesem Test aufliegen würde --> würde dies bedeuten, dass die Saitenlage in den Sattelkerben zu nieder ist und dies kann zu Nebengeräuschen (Schnarren an den Bundstäbchen) bei z.B. leer angeschlagenen Saiten führen oder auch bei gegriffenen Saiten weil der Saitenteil hinter dem Greifpunkt bzw. der ganze Hals auch dabei mehr oder weniger leicht schwingt (vielleicht nicht so deutlich sichtbar aber doch ausreichend um eben diese lästigen Geräusche zu verursachen falls der Abstand zu nieder wäre).
Wäre der Abstand beim Test zu groß z.B. deutlich über 0,5 mm --> dann wird damit die Bespielbarkeit in den ersten 3 - 5 Bünden deutlich erschwert (vor allem im ersten).

Im Prinzip ist es so, dass bei allen Bünden die Saite nur an zwei Bundstäbchen aufliegen sollte --> und zwar vor dem Greifpunkt und dahinter (und sonst nirgens).

 

[darkprince]

Ich hab mir das gerade nochmal so vor Augen geführt, worüber ich mir hier Gedanken mache(bei der Länge)....wir reden hier über 0,2mm pro Seite Andy, das ist weniger als ein Hasenfurz
Da werd ich dem Sattel wohl nur das Schleifpapier zeigen müssen und schon passt das

Was den "Sattelhöhen-Test" angeht, Danke Richelle, das leuchtet mir jetzt ein
Das sind alles so Sachen, an die ich von alleine nie gedacht hätte.
Ich hätte jetzt gesagt: Oh prima, ein flacher Sattel ---> flache Saitenlage ---> gute Bespielbarkeit
Pustekuchen, da hätte ich mir ein Eigentor mit geschossen

Ganz lieben Dank dafür, dass haste super erklärt
Ich bin echt erstaunt, wo Du alles dran denkst und was Du für ein Fachwissen besitzt, echt Wahnsinn
Hast Du Dir das alles so hobbymäßig angeeignet oder hast Du beruflich damit zu tun(wenn ich fragen darf)?

 

[Richelle]

Hast Du Dir das alles so hobbymäßig angeeignet oder hast Du beruflich damit zu tun(wenn ich fragen darf)?

Beruflich habe ich nichts mit Gitarren zu tun --> einerseits wäre es nicht schlecht das Hobby als Beruf zu haben --> andererseits, denke ich, so wie ich mich einschätze, wenn ich mich beruflich tagtäglich damit befassen müsste, würde ich nach relativ kurzer Zeit (1 - 2 Jahre) das Interesse, die Freude, die Motivation und damit auch den Erfolg verlieren --> So gesehen ist es besser so wie es ist.

Wenn man interessiert ist und Hinweise, Tipps, Ratschläge, ect. in jeglicher Form speichert und auch teilweise hinterfragt bzw. unterschiedliche Meinungen abwägt --> dies als Basis nimmt um eventuell auch weiterführende Überlegungen bzw. Berechnungen anzustellen --> dann kann sich mit den Jahren einiges an Wissen ansammeln --> und es wird nicht weniger

Begonnen hat alles mit einer Klassikgitarre am 24. Dezember 1987 (vielleicht auch 1986), die mit nur 4 komplett verstimmten Saiten bespannt war (die A- und die b (h) - Saite haben gefehlt).
Das war etwas frustrierend über die Weihnachtsfeiertage keine Möglichkeit zu haben neue Saiten zu kaufen.
Empfehlung: Niemals ein Geschenk machen bei welchem irgendwelche Einzelteile fehlen und aufgrund dessen das Geschenk nicht richtig verwendet werden kann --> vor allem nicht am Heiligen Abend .

 

[darkprince]

Da hast Du wohl Recht, wenn ich den ganzen Tag nichts Anderes machen würrde hätte ich mit Sicherheit auch relativ schnell die Nase voll davon oder würde nicht mehr mit so einer Begeisterung daran gehen

Da hast Du in den 22(bzw.23) Jahren aber einiges hinterfragt und an Wissen aufgesogen
Was allerdings auch nur funktioniert, wenn wie Du schon sagst Interesse da ist und man nicht die erstbeste Meinung als gegeben und richtig annimmt
Schließlich gibt es ja auch einige Gitarristen, die schon seit was weiß ich wievielen Jahren spielen, aber vom Instrument ansich und der Materie drumherum wenig bis null Ahnung haben!

Da machst Du mir ja echt noch Hoffnung, dass ich in ein paar Jahren auch über ein recht fundiertes Wissen verfügen kann
Das Interesse ist auf jeden Fall da, fragt sich nur ob mein langsam alterndes Hirnchen noch soviel Input verarbeiten kann

Den Ratschlag werd ich mir zu Herzen nehmen
Ich kann mir recht gut vorstellen, wie frustrierend und traurig dieses Weihnachtsfest für Dich gewesen sein muss!

 

[foxytom]

Schließlich gibt es ja auch einige Gitarristen, die schon seit was weiß ich wievielen Jahren spielen, aber vom Instrument ansich und der Materie drumherum wenig bis null Ahnung haben!

hey... was soll jetzt diese Anspielung auf mich?

 

[darkprince]

hey... was soll jetzt diese Anspielung auf mich?

Also an Dich hab ich bei der Aussage nun garnicht gedacht foxy
Nachdem ich Deine Foxycaster gesehen und gehört hab würd ich auch nie auf die Idee kommen sowas von Dir zu behaupten

 

[darkprince]

So, ein Bisserl was konnte ich noch basteln

Mit Hilfe des Billig-Multitools habe ich die Grundform des Steghalters rausgearbeitet und dann mittels Schleifpapier die Feinarbeit von Hand gemacht.
Erst grob mit 'ne 100er Körnung, dann immer feiner werdend bis zur 1200er Körnung.
Danach hab ich das Ganze mit Carnauba-Wax von Dunlop poliert.
Sieht echt klasse aus, kommt aber leider auf den Fotos nicht so richtig rüber

Die Ausfräsung für die Stegeinlage kann ich allerdings erst machen, wenn ich den Steg hier habe.
Den werde ich wohl bestellen, wenn ich nächste Woche wieder aus dem Krankenhaus raus bin

Zur Zeit bin ich dabei, das Headstock-inlay ein wenig zu bearbeiten. Da hab ich die "Pik-Form", wie den Hals mit Blattmetall beklebt und werde(wenn alles glatt geht) meine Initialen rausarbeiten!

Wegen des Saitenhalters hab ich nochmal 'ne Frage:
Mittlerweile gefällt mir die Idee, das aus Edelstahl zu mach nicht mehr so 100%ig, ich würde das lieber auch aus dem Holz machen wie den Steghalter(Palisander).
Mit ein wenig Verstärkung durch Metall an den Stellen wo die Saiten durchgeführt werden sollte das doch eigentlich kein Problem bezüglich der Belastbarkeit geben, oder?????


Hier hab ich aber schonmal ein Bild vom bisherigen Stand der Dinge.

 

[darkprince]

Moin moin

Hat denn keiner von Euch eine Idee oder Meinung dazu ob das funktionieren könnte, den Saitenhalter aus Palisander zu gestalten???

 

[Richelle]

Hat denn keiner von Euch eine Idee oder Meinung dazu ob das funktionieren könnte, den Saitenhalter aus Palisander zu gestalten???

Ich denke schon, dass dies funktioniert --> Du müsstest halt einige Dinge beachten --> die Zugfestigkeit von Holz ist in Faserrichtung am Größten. Also Holzrohling entsprechend anordnen bzw. bearbeiten.

Ich bin derzeit auswärts unterwegs (eigentlich die letzten 2 Wochen) und schaue hier nur sporadisch rein bzw. kann jetzt auch nicht auf Bücher über Festigkeitseigenschaften von Holz zurückgreifen --> deswegen habe ich auf die Schnelle auch keinen Zugfestigkeitswert von Palisander im www gefunden.

Aber ich denke wenn du mindestens 50 mm2 Querschnittfläche einplanst --> dann ergibt sich dafür eine Zugspannung von etwa 17 N/mm2 (je nach verwendeten Saitenstärken) und wenn man dies auf Fichte bezieht dann würde sich in etwa eine 5-fache Sicherheit ergeben (und ich vermute Palisander hat eine höhere Zugfestigkeit --> da könnte ich ab Freitag nachschauen ob ich in einem Tabellenbuch zuhause darüber etwas finde).

Diese mindestens 50 mm2 würdest Du deutlich übersteigen wenn z.B. die Dicke des Holzstückes 4 - 5 mm betragen würde (diese Dicke würde ich mindestens empfehlen).
z.B. ergibt sich, wenn die Breite der vier Zugstreben etwa 6 mm und die Dicke des Holzstückes 4 mm beträgt --> 4 x 6 x 4 = 96 mm2 (--> ausreichende Sicherheit).
Wichtig wäre dabei aber, dass die Innenecken schön rund ausgeführt werden (wegen Kerbwirkung; ansonsten würden dort extreme Spannungsspitzen auftreten und die relativ hohe Sicherheit wäre schnell dahin und ein Bruch vorprogrammiert). Dies wäre die Betrachtung der Zugbelastung.

Falls Du geplant hättest dieses Teil ohne Metallscharnier hinten aus einem Stück auszuführen --> dann würde dort hinten eine Scherbeanschruchung auftreten --> da wären in etwa mindestens 300 mm2 Scherfläche notwendig bei etwa 4facher Sicherheit.

Wenn aber dort hinten ein Metallscharnier eingeplant wird (wäre ja empfehlenswert), dann würde das Problem der Scherbelastung entfallen.

Ich hoffe, ich habe da keinen Denkfehler oder Rechenfehler eingebaut (--> bin das Notebook, eine langsame I-Net-Verbindung, fehlender Schreibtisch ect. nicht gewohnt und schreibe in dieser Zeit hier im Forum eher weniger bis gar nicht, Fotos oder Youtube-Links anschauen ist auch extrem langwierig )

 

[foxytom]

*gelöscht* ... das war praktisch zeitgleich mit Richelle und im Vergleich dazu völlig unmaßgeblich

 

[BenChnobli]

Du könntest dir zum veranschaulichen der thematik auch mal saitenhalter von streichelinstrumenten, z.b. cellos oder kontrabässen ansehen, um zu sehen, wie die ausgeführt sind, die sind ja auch aus holz. Dieser lesenswerte thread z.b. handelt u.a. auch davon, wie ein saitenhalter dem zug nicht stand hielt. Vielleicht gibt dir das die eine oder andere neue idee?

Gruss, Ben

 

[darkprince]

Allerbesten Dank für Deine ausführliche Erklärung und Berechnung Richelle

Wenn ich also eine Holzstärke von ca. 15mm im vorderen Bereich(wo die Saiten durchgeführt werden hab, sollte das dann doch vollkommen ausreichen.
Nach hinten hin wollte ich dann auch gerne dünner werden so auf 6mm etwa.
Ich hab mal 'ne Skizze versucht zu erstellen die erklären soll, wie ich mir das mit der Saitenführung gedacht habe.



Ist jetzt nicht ganz so gut gelungen, aber ich hoffe Ihr versteht wie ich mir das gedacht hab
Im vorderen Bereich will ich mittig die Daitenführung durchbohren(deshalb die 15mm).
Dort wo die Ballends der Saiten auf das Holz treffen würde ich dann eine VA-Niete einsetzen zur Verstärkung damit sich die Saite nicht allmählich durchs Holz frisst

Und zur Befestigung hinten wollte ich dann ein Scharnier aus Metall anbringen, wie Du es schon gesagt hast.
Muss dann nur mal schauen, dass ich eins finde was nicht so nach Gartentörchenscharnier aussieht

Derzeit hab' ich mich auf eine 011er Saitenstärke eingeschossen, also nicht zu stark und somit auch keine allzu hohe Zugkraft denke ich mal, oder?


@foxy: war aber trotzalledem 'ne Meinung
Und für mich zählt jede Meinung, ob so ausführlich wie Richelle's oder kurz und knapp wie Deine


@BenChnobli: Danke für den Tipp, werd' ich mir mal ganz in Ruhe durchlesen. Hab aber mal kurz den Teil mit dem Saitenhalter überflogen.
Allerdings würde ich mal tippen, dass so ein Kontrabass eine wesentliche höhere Saitenzugkraft hat als eine Westerngitte.


By the way: Ich hab das Blattmetall am Headstockinlay wieder entfernt, sah voll billig aus
Hab das jetzt genau wie die Griffbrettinlays mit weißem Holzspachtel gefüllt und werde es später auch mit dem getönten Holzwachs bearbeiten

Muss jetzt aber erstmal bis nächste Woche warten mit der Materialbeschaffung, weil mir durch den Krankenhausaufenthalt, die Zeit davor und jetzt danach doch einiges an Geld durch die Lappen gegangen ist!

Aber eine Anfrage werd ich schon mal losschicken bezüglich des Palisanders, weil es kein Standardmaß ist

 

[Richelle]

Wenn ich also eine Holzstärke von ca. 15mm im vorderen Bereich(wo die Saiten durchgeführt werden hab, sollte das dann doch vollkommen ausreichen.
Nach hinten hin wollte ich dann auch gerne dünner werden so auf 6mm etwa.

Das wäre mehr als ausreichend. (wie gesagt --> in Faserrichtung ).

Beim Scharnier würde ich noch viele Befestigungspunkte bzw. -mittel empfehlen (also nicht nur zwei - drei Schrauben sondern wesentlich mehr --> damit sich die Kräfte an den Befestigungspunkten aufteilen).

Allerdings würde ich mal tippen, dass so ein Kontrabass eine wesentliche höhere Saitenzugkraft hat als eine Westerngitte.

Kontrabass hat pro Saite je nach Saitenart bis zu ca. 30 kg Zugkraft (bei 110 cm Mensur) --> bei 4 Saiten ergibt das eine Gesamtzugkraft von etwa 120 kg.
6-String-Westerngitarren mit 011er Saitensatz --> Gesamtzugkraft etwa 65 kg (also die Hälfte).

 

[darkprince]

Das wäre mehr als ausreichend. (wie gesagt --> in Faserrichtung ).

Beim Scharnier würde ich noch viele Befestigungspunkte bzw. -mittel empfehlen (also nicht nur zwei - drei Schrauben sondern wesentlich mehr --> damit sich die Kräfte an den Befestigungspunkten aufteilen).

Ich könnte ja die untere Fläche dann einfach auch etwas größer einplanen, damit ich mehr Fläche für Verschraubungen habe und die dann auch nicht einfach in einer Linie, sondern im ZickZack anbringen.
Bin jetzt nicht der Held was Bildbearbeitung angeht, aber ich hoffe man kann erkennen, wie ich es meine






Kontrabass hat pro Saite je nach Saitenart bis zu ca. 30 kg Zugkraft (bei 110 cm Mensur) --> bei 4 Saiten ergibt das eine Gesamtzugkraft von etwa 120 kg.
6-String-Westerngitarren mit 011er Saitensatz --> Gesamtzugkraft etwa 65 kg (also die Hälfte).[/QUOTE]


Na dann reicht die Stärke doch wirklich allemal aus
Mensch, hätte ich in Physik damals mal besser aufgepasst

 

[Richelle]

Ich könnte ja die untere Fläche dann einfach auch etwas größer einplanen, damit ich mehr Fläche für Verschraubungen habe und die dann auch nicht einfach in einer Linie, sondern im ZickZack anbringen.

Ja wäre vorteilhaft.

Eines noch: Da mir dies jetzt bei der Skizze aufgefallen ist --> das Scharnier sollte günstigerweise direkt an der Gitarrenkante des Korpus liegen (nicht wie in der Skizze davor) --> weil dadurch eine Scherbelastung des Palisandertailpieces an der "Ecke" entfällt bzw. die Ausführung des hinteren Teiles als Eckteil entfält.

Eine Alternative wäre statt der Scharnierverbindung eine Stahlseilverbindung hinten einzubauen (wäre ebenfalls flexibel). --> also z.b. 4 oder 6 kurze Stahlseile (ca. 2 - 4 cm lang) statt des Scharniers hinten zwischen Kante ("Ecke") und vorderem Saitenbefestigungsteil. (--> Könnte auch ein einzelnes Stahlseil sein, welches einfach schlangenförmig durchgefädelt wird und im Endeffekt 6-tragende Stränge und nur zwei Endbefestigungen hat - hätte denselben Effekt).

 

[darkprince]

Du hast aber auch immer granatenstarke Ideen Richelle

Also die Idee mit dem durchgeschlängelten Stahlseil gefällt mir richtig gut
Da müsste ich halt nur schauen, wie und womit ich das Seil dann a)am Saitenhalter und b) an der Zarge befestige und zwar so, dass es dann auch noch nach was aussieht

Da werd ich mir mal ein paar Gedanken zu machen

 

[janez]

Du hast aber auch immer granatenstarke Ideen Richelle

Also die Idee mit dem durchgeschlängelten Stahlseil gefällt mir richtig gut
Da müsste ich halt nur schauen, wie und womit ich das Seil dann a)am Saitenhalter und b) an der Zarge befestige und zwar so, dass es dann auch noch nach was aussieht

Da werd ich mir mal ein paar Gedanken zu machen

Moin Andy,

ich kann Dir leider fachlich nicht zur Seite stehen wie Richelle & Co., aber ich lese das hier sehr gerne mit . Tolles Projekt

Gruß Jens