Aufnahmesession Jazz-Trio

[Jay]

Hallo zusammen,

für unser Jazz-Trio (akustisches Klavier, E-Bass, Cajon; evtl. Gesang) grübel ich gerade über mögliche Aufnahmeszenarien und entsprechende Mikrofonierung der Instrumente. Klar ist von vornherein, dass die Aufnahmen als Session stattfinden wie im Jazz üblich, also alle Instrumente simultan. Außer der einfachen XY-Aufnahme - wir schneiden quasi jede Probe so mit - sehe ich zwei Ansätze:

Möglichkeit 1: 4-Kanal
E-Bass direkt, Klavier mit zweimal Kleinmembrankondensator, Cajon mit einmal ___?
Beim Klavier würde ich die Mikros von oben ins Gehäuse hängen, beim Cajon ins Schallloch oder direkt dahinter (abhängig vom Mikro, das ihr mir empfehlt ).
Vorteil wäre, dass bis auf das Cajon-Mikro alles andere an dafür notwendigem Equipment vorhanden wäre. Nachteilig sind der fehlende Kanal für eine Gesangsnummer und evtl. Abstriche beim Cajon-Sound gegenüber einer Zwei-Mikrofone-Lösung.

Möglichkeit 2: Mehrkanal
Was gäbe es für Möglichkeiten, mit mehr Kanälen zu arbeiten? Also z.B. 1x Gesang, 1x E-Bass, 2x Klavier und 2x Cajon. In die Überlegung mit einfließen sollte die Minimierung des Übersprechens zwischen den Instrumenten. Schlagt gerne auch aufwendigere Mikrofonierung vor, wir könnten ja was leihen. Kanalseitig sehe ich dafür mal 8 als sinnvolle Obergrenze (Interface-Kaufberatung würde ich separat diskutieren ). Insgesamt bedeutet das natürlich mehr Aufwand, aber dafür wohl ein besseres Ergebnis.

Was schlagt ihr vor?

 

[chaos.klaus]

Je nachdem wie euer Raum klingt, kann es auch günstig sein beide Methoden zu kombinieren.

Ihr stellt ein Hauptmikrofon in einiger Entfernung auf. Das können zwei Nieren-Kleinmembraner sein. Für ein räumlicheres Klangbild bietet sich ein ORTF-Aufstellung an. Einfach mal googlen. Man muss aber ein wenig mit dem Aufnahme-Winkel experimentieren (kleinerer Winkel zwischen den Mikrofonen ergibt größerern Aufnahmewinkel).
Die verbesserte Räumlichkeit bezahlt man allerdings damit, dass man im Nachgang die beiden Spuren wirklich hart nach L und R pannen muss. Sonst verliert man die Räumlichkeit. Sereobild später breiter oder schmaler machen geht nicht. Also aufpassen! :]

Zusätzlich macht ihr eine Nahmikrofonierung der einzelnen Instrumente wie du es bereits beschrieben hast.
Im Mix kannst du dann zum Hauptmikrofon die einzelnen (vielleicht bearbeiteten) Stützen leicht zumischen. Dabei muss man auf die Phasen-Lage achten.
Was das Klavier angeht macht für die Stütze XY Sinn, denn du musst per Pan später das Piano dahin schieben wo es auf dem Hauptmikro zu hören ist! Dafür kannst du mit der Stütze relativ nah ran ans Instrument, da das ganze Instrument schon auf dem Hauptmikro drauf ist.

Du hast so das Beste aus beiden Welten: Einen räumlichen Klang der ganzen Band durch das Hauptmikrofon und die Bearbeitbarkeit und Kontrolle der einzelnen Instrumente durch die Stützmikrofone.


Macht in der Summe:
2x Hauptmikrofon (Kleinmembrankondensator Niere - das sollten die besten Mikros sein die ihr kriegen könnt)
2x Klavier (Kleinmembrankondensator Niere)
1x Cajon (geht auch ein kleinmembraner oder ein Dynamisches Mic)
1x Bass (über DI)
1x Gesang (möglichst kein dynamisches Mik ... vlt sogar eine Großmembran? Wenn das die Sängerin/den Sänger zusehr einschüchtert geht auch ein Live-Kondensor-Mikro)

das sind sieben Kanäle. Ein weiteres Cajon-Mikro macht wenig Sinn, da man den Gesamtsound ja eh auf dem Hauptmikro hat und mit der Stütze ja genau das einfangen kann was einem vom Sound noch fehlt.




Edit:

Wenn der Raum nun nicht so dolle klingt, würd ich die 4-Kanal-Variante benutzen und eine Weile mit der Mikro-Position rumspielen. Am besten man macht das zu zweit oder zu dritt. Einer spielt, einer schiebt das Mikro und einer hört mir Kopfhörern und gibt Anweisungen wo das Mikro zu stehen hat.
Wenn's einen Flügel gibt würde ich mit einem ORTF-System über, oder knapp hinter die Hämmer gehen. (Abstand zu Saiten so 20-30cm)
Bei einem Upright entweder Deckel auf und ORTF von oben, oder Untere Abdeckung weg und neben den Beinen des Pianisten einmal die tiefen und die hohen Saiten abnehmen. Aufpassen dass das Pedal nicht quietscht. (Zur Not mit einer Decke Dämmen) Alternativ kann auch der Resonanzboden von hinten abgenommen werden, klingt dann weniger direkt.

Übersprechen kann man super verringern indem man ganz normale Decken aufhängt - zB über ein Mikro-Stativ. Zwischen Cajon und Klavier-Mirkofonierung bestimmt nützlich.

 

[Jay]

Danke schonmal für die ausführlichen Tipps!

Der Raum ist mein Wohnzimmer. Klanglich ganz ok, nicht ganz trocken, einziger Störfaktor ist eine Bassresonanz um 120 Hz. Vorteil ist natürlich, dass ich hier beliebig experimentieren kann. Aufnahmen sind in ca. 3 Monaten geplant. Vorübergehend können da auch gröbere Maßnahmen ergriffen werden, speziell um den Bass-Brumm zu beseitigen. Da muss ich mich wohl mal im Raumakustik-Forum umschauen.

Das Klavier ist ein Upright, so eins: http://www.seiler-pianos.de/pianos/seiler/details/produkt/126-konsole/ bzw. sein Vorgänger. Ziel ist auch gerade in der kleinen Besetzung, den großartigen Klang genau meines Instruments einzufangen.

Aufstellung zum Spielen ist bei uns auch so, wie ich die Stereoverteilung auf der Aufnahme machen würde: Bass links, Piano Mitte, Cajon rechts. Von daher würde wohl die Halb-Raum-halb-direkt-Methode gut funktionieren.

Mikromäßig hab ich zwei MCE-530. Weitere Anschaffung in der Preisklasse wäre vorstellbar. Wenn du "bei den besten, die ihr kriegen könnt" von Neumann und Konsorten spricht, würde ich definitiv leihen. Das Verfahren lässt sich ja vorher auch mit Hausequipment erproben, und die Top-Mikros würde ich dann zur entscheidenden Session verwenden.

 

[chaos.klaus]

Also wenn es um ein Wohnzimmer geht, sieht die Lage vielleicht etwas anders aus.

Wohnzimmer klingen nach meiner Erfahrung relativ trocken, wobei der Raumklang durch die begrenzten Abmessungen des Zimmers auch eher eng klingen wird. Abgesehen davon sollte man mit einem Hauptmikrofon schon ein paar Meter von den Schallquellen entfernt sein.

Der Vorteil ist aber, dass man in einer Wohnzimmer-Umbegung gute Chancen hat die nah mikrofonierten Instrumente relativ trocken aufzunehmen. Im Mix kann man dann mit geeignetem Hall-Einsatz eine gute Tiefenstafflung und großes aufgeräumtes Klangbild schaffen.

Kommt ein bisschen darauf an, wie die Aufnahme am Ende klingen soll. Willst du eher eine groß-klingende Aufnahme (Stichwort: ECM Sound), dann wird die Nahmikrofonierung besser funktionieren. Willst du tatsächlich das intime trockene Klangbild des Wohnzimmers, so könnte die gemischte Variante klappen, birgt jedoch mehr Risiken. Ein Hauptmikro dass schon echten Raumklang mit aufnimmt lässt sich im Nachhinein nichtmehr verhallen. Das klänge extrem unnatürlich.

Was die Mikro's angeht: Wenn ihr die Möglichkeit habt Neumänner oder Schoeps zu leihen lohnt sich das auf jeden Fall. Generell werden aber auch günstigere Mikrofone erstmal ihren dienst tun. Das MCE kenn ich jetzt nicht persönlich. Die Probe-Aufnahmen bei Thomann schienen mir ein bisschen scharf zu klingen. Aber man weiß ja auch nicht wie die da mikrofoniert haben. Am Klavier sind hochwertige Mikros wichtig, da ein Großteil des Schalls seitlich auf die Mikros trifft. Meist klingen günstigere Mikros bei Schalleinfall von vorn ganz gut, aber seitlich wird das klangbild etwas verzerrt. Das hat insbesondere Auswirkungen bei Stereo-Mikrofonsystemen.

Gruß!

 

[Jay]

Die Wohnzimmer-Story ist folgende: Da treibt man sich jahrelang in zig Proberäumen mit noch mehr zig Musikern rum, ohne dass groß was dabei rauskommt. Und dann lädt man einmal Leute ein zu sich nach hause auf einen kleinen Akustik-Jam, und sofort entstehen großartige Sachen. Zumindest so ähnlich. Jedenfalls haben wir - wie auch die Instrumentierung vermuten lässt - den Wohnzimmersound kultiviert und gezielt auch Arrangements für diese Besetzung gemacht. Dementsprechend würde ich auch gern diesen Sound einfangen.

Allgemein gesprochen mag ich trockene Aufnahmen. Hall ist oft zuviel und nur selten zu wenig.

Der Tipp mit den Mikros fürs Klavier ist gut!

 

[Jay]

Mittlerweile hab ich die Aufnahme des Klaviers in verschiedenen Positionen getestet, und ich werde auf jeden Fall die Variante am Resonanzboden nehmen wegen des "weicheren" Klangs. Alle möglichen Positionen von oben waren mir zu aggressiv, ich bin doch kein Boogiepianist.

Natürlich hab ich die Weiten des Internets durchsucht, welche Positionen da so möglich sind. Meint ihr, man trifft zweimal auf die selbe Meinung? Da erzählt einem jeder was anderes, und die Puristen behaupten, es geht überhaupt nicht. Momentan stehen die beiden Mikros (MCE-530) im Abstand von 50 cm und sind ca. 10 cm vom Resonanzboden entfernt (Entfernung nach hinten ist auch endlich wegen der Wand, die dann kommt ...). Das Ergebnis mit dieser Aufstellung ist schon recht nett, auch wenn ich noch keine Möglichkeit hatte, das im Mix mit den anderen Instrumenten zu hören. Weitere Verbesserungsvorschläge nehme ich gern entgegen.

Fürs Cajon ist in unserem Bandfundus ein Opus 62 aufgetaucht. Wird auf jeden Fall mal getestet. Ich werde weiter vom Abenteuer Aufnahme berichten.

 

[chaos.klaus]

Der Abstand zur Wand könnte ein Problem sein. Du handelst dir damit entweder Phasen-Probleme oder zumindest eine sehr kleine Raumwirkung ein. Es lohnt sich bestimmt das Klavier etwas von der Wand weg zu ziehen. Dann kannst du mit den Mikros auch etwas weiter vom Instrument weg. Der Resonanzboden klingt nämlich an jeder Stelle anders. Je weiter du weg bist, desto mehr fängst du ihn insgesamt ein anstatt nur kleine Ausschnitte davon.

 

[Jay]

Du handelst dir damit entweder Phasen-Probleme

Wie erkenne ich die, und was kann ich dagegen tun?

Bisschen mehr Abstand zur Wand ist kein Probem. Mir gehts vor allem auch noch um die Position der Mikros zueinander.

 

[Jay]

Fürs Cajon ist in unserem Bandfundus ein Opus 62 aufgetaucht. Wird auf jeden Fall mal getestet.

Das war nix. Da muss was anderes her.

 

[Thompsen]

Eine Grenzfläche ist was feines für ein Cajon. Die kann man meistens auch günstig bei eBay abgreifen.

 

[Jay]

Ok, Cajon ist ausgecheckt. Werde zwei Kleinmembraner nehmen, eins direkt ans Schallloch, eins in ca. 30 cm Abstand von vorn vor die Schlagfläche (so, dass der Trommler noch bequem spielen kann). Die Mischung aus beiden Spuren bringt einen guten Sound. Alles, was nur von hinten abgenommen ist bzw. mit dem Grenzflächenmikro innen ist viel zu basslastig und hat zu wenig Schmackes im Snarebereich.

Kleine Randbemerkung noch: Habe ein Schlagwerk 2in1 Snare-Cajon, bei dem wummert der Bass ziemlich. Hab ca. 10 cm hoch Luftpolsterfolie reingelegt, um den Sound trockener zu machen. Unser Trommler hat noch so ein traditionelleres Modell, was weniger basslastig klingt von Natur aus. Gut möglich, dass da auch eine andere Mikrofonierung gute Ergebnisse bringt.

Bei einer der nächsten Proben kann nun mal die Komplettmikrofonierung a la chaos.klaus angetestet werden.

 

[Jay]

Update zu diesem Thema: Wir werden die Aufnahmen ohne Raummikros machen. Die Mikrofonierung der einzelnen Instrumente bringt ein recht gutes Ergebnis mit nur geringem Übersprechen, was dann beim Mix mehr Freiheiten lässt in der Raumgestaltung. Wir haben nun auch definitv eine Sängerin dabei, die auf der Raumaufnahme nur unnötige Schwierigkeiten bereitet. Insgesamt sinds jetzt also 6 Spuren: Bass über DI, Sängerin mit Großmembraner, Cajon und Klavier jeweils mit zwei Kleinmembranern. Die zwei freien Spuren werde ich mal fürs Klavier mit Stützmikros versehen, damit ich im Mix noch bisschen experimentieren kann.

 

[sir stony]

Ich bin gespannt auf Ergebnisse, wenn auch mehr aus musikalischer als aufnahmetechnischer Sicht.
An welchem Punkt soll die DI den Bass abgreifen, hinter dem Instrument, hinter den Effekten (falls verwendet) oder zwischen Amp und Box? Ich würde wohl zwei DI Spuren nehmen, oder DI am Instrument und Amp mikrofonieren. Gerade bei der reduzierten Instrumentierung kann sich das Extra an klanglicher Flexibilität als Segen erweisen, siehe auch Esbjörn Svensson Trio bezüglich Effektgebrauch auf den Instrumenten.

 

[Slartibartfast]

Eventuell könntet ihr die Sängering später overdubben und den nicht unwichtigen Raumklang mit reinholen? Das würde die Aufnahmezeit vermutlich auch gut reduzieren, da das Personal am Mikrofon üblicherweise die meisten Versuche für den "perfekten" Take braucht. Zugegebenerweise beschränkt sich meine Erfahrung dahingehend auf Metalaufnahmen.

 

[chaos.klaus]

Gesang overdubben kann große Vorteile haben. Der große Nachteil ist halt, dass man kein echtes Interplay auf's Band bekommt. Im Idealfall hört ihr ja auch auf die Sängerin und begleitet sie entsprechend ihrer Führung. Auf ein Playback zu singen hat selten den selben Charme, es sei denn man plant Dynamik und Phrasierung vorher genau.

 

[Thompsen]

Im Jazz Bereich würde ich alles zusammen aufnehmen, gerade aus dem zu letzt genannten Punkt. Das hat einfach ne andere Spieldynamik als Populär Musik, aber ein Mono Raum Mikrofon als kleiner Dreck/Livemacher würde ich zum dazu mischen mitnehmen.

 

[sir stony]

Stimmt, ganz ohne Raummikrofonierung würde ich das auch nicht machen. Es steht ja nirgends geschrieben, dass Raum nur mit Kugel aufgenommen werden darf, und gegen den Hauptanteil von eingestreutem Gesang kann man ja etwas unternehmen, Stichwort Richtcharakteristik und Reflektionsdämpfung...

 

[Jay]

Ui, ganz schön was los hier.

Eventuell könntet ihr die Sängering später overdubben und den nicht unwichtigen Raumklang mit reinholen? Das würde die Aufnahmezeit vermutlich auch gut reduzieren, da das Personal am Mikrofon üblicherweise die meisten Versuche für den "perfekten" Take braucht. Zugegebenerweise beschränkt sich meine Erfahrung dahingehend auf Metalaufnahmen.

Vorweg, das "Personal" am Mikrofon ist Profi, die einzige bei uns. Absolut unprätentiös und auf den Punkt, da könnten sich manche 'ne Scheibe von abschneiden.

Die Aufnahmen werden definitiv als ein Take gemacht. Wie klaus und Thompson schon angedeutet haben: Mir ist die Dynamik und Kommunikation, die spontan entsteht, tausendmal wichtiger als das letzte Quäntchen Perfektion. Da wird meiner Meinung nach ohnehin zuviel Aufhebens drum gemacht bei Aufnahmen generell. Viele Musiker haben ausgerechnet bei Aufnahmen plötzlich den Anspruch absolute Perfektion abzuliefern, dabei klingt oft 90% locker gespielt wesentlich besser als technisch sauber, aber verkrampft. Aber das ist ein anderes Thema ...

Der Raumklang kommt nachwievor über die Stützmikros vom Klavier mit rein, auf denen ja Bass und Cajon ohnehin mit drauf sind, weil die direkt daneben stehen. Gesang ist halt so 'ne Sache, der wird schnell "unpräzise", wenn der über zuviele Ecken mit reinkommt. Gefällt mir dann nicht so gut. Der ursprüngliche Ansatz, auch als die Gesangsfrage noch ungeklärt war, sah ja eher vor, hauptsächlich über die Raummikros aufzunehmen und die Instrumentenspuren leicht dazuzumischen für die Präsenz. Der Mix wird aber viel knackiger, wenn die Sachen möglichst separat sind. Ein bisschen Raumanteil kommt ohnehin mit rein durch Übersprechen. Am schwierigsten ist das Klavier, da sich der Klang da viel komplexer entwickelt, deshalb noch die zwei Experimentalspuren. Perfekt wirds eh nicht...

Abnahme vom Bass ist DI-out vom Markbass-Combo unseres (E-)Bassisten. Effekte verwendet er keine. Da ich die Stützmikros mitlaufen lassen wollte, ist leider kein Kanal mehr frei für 'ne extra Amp-Abnahme.

Ich bin gespannt auf Ergebnisse, wenn auch mehr aus musikalischer als aufnahmetechnischer Sicht.

Gestern war mal die erste "heiße" Sitzung. Das wird jetzt nochn paar Wochen gehen, Material sammeln. Danach gerne auch mal 'ne Misch- und Hörsitzung bei dir. Das würde mir ermöglichen, das Zeug mal noch in einem anderen Raum zu hören. Alternativ schicke ich natürlich auch gern mal einen Vorschau-Mix, sobald ich einen habe. Nur hochladen geht nicht, da GEMA-Material.