Aufnahme eines singenden Pianisten (Blues)

[Apajapa]

Hallo!
Ich habe vor, einen hauptsächlich Blues singenden Pianisten (mich selbst) 100% Live aufzunehmen. Ab und zu kann auch ein Cajon-Spieler dazukommen.
Zu Hause am PC mache ich das folgenderweise - als Piano Ensoniq TS10 - Line in von Audiointerface usw. und Beyerdynamic Opus 81 auch via Audiointerface, alles gleichzeitig (spielen und singen). Dann noch standart Noise Gate im Programm, damit die Tasten nicht so laut klatschen via Vocalmikro - und O.K.
Natürlich, ist das Mikro Beyerdynamic Opus 81 etwas gewöhnungsbedürftig (obwohl es IMHO wirklich sehr gut, brilliant klingt) - wenn der Abstand bzw. Winkel vom Mund zum Mikro sich ändert, sind die Unterschiede schon krass. Zu Hause bin ich aber bereits gewohnt und habe gute Position fürs Spielen und Singen gefunden, auch hat Ensoniq nur 61 Taste, so sind die Bewegungen nach rechts bzw. links nur selten nötig. Ich würde aber nicht wagen, DAS Mikro an einem anderen Platz an einem Instrument mit 88 Tasten für den gleichzeitigen Gesang zu benutzen.
Jetzt möchte ich auch versuchen, 100% Liveaufnahmen zu machen - also mein Spiel mit gleichzeitigem Gesang am Klavier Grotrian Steinweg 125, in der Elternwohnung, wo ich als Kind das Spielen damals erlernt habe, aufzunehmen.
Das Piano steht in der Ecke eines fast quadratischen Zimmers (ca 30 m2, Hoehe über 4 Meter, Altbau, 2 Gardinen auf 2 Fenstern, 1 Wandteppich, 1 Sofa, aber auch 2 nicht mit irgendwelchem Stoff abgedeckte Fenster).
Bereits vorhanden:
1) Fostex MR8HD Multitrack Digital Recorder - ich kann mit dem Ding 4 Kanäle gleichzeitig aufnehmen
2) Mikropaar Samson C02 Niere mit der ORTF Schiene von König und Mayer
3) CAD E300v2
4) Art Tube MP Studio V3
5) eine Superlux Grenzfläche für Cajon

und jetzt kommen doch die Fragen.
1) Eigentlich möchte ich mir ein gutes dynamisches Mikro zulegen. Auch bin ich ein Fan der Beyer Mikros mit Nahbesprechungseffekt (gewesen). So es aber wenn jetzt TGX60 nicht mehr gibt (war für meine Stimme sehr sehr gut geeignet), wird Beyerdynamic TG V70d quasi als fast gleich klingender Nachfolger angeboten und ist bei uns auch ziemlich günstig zu bekommen. Auch gibt es immer noch M88TG (OK, noch fast 2 mal teurer als TG V70d, aber auch für Cajon geeignet, obwohl TG V70d wahrscheinlich auch). Natürlich, weiss ich, dass für das, was ich mache, RE20 von Electrovoice quasi Standart ist. Dieses Mikro ist aber etwas zu teuer für mich, auch habe ich von den Tontechnikern hierzulande gehört, dass es noch ab und zu kaputt geht, und dann ist die Reparatur wieder nicht gerade billig... Also über 350 Euro möchte ich in ein Vocalmikrophon
nicht investieren in diesem Fall, gerne auch weniger, und wenn Beyerdynamic TG V70d passt, dann schon OK. Aber für den Gesang am Piano wäre dann letztendlich wahrscheinlich eine Niere lieber? Gibt es Erfahrungen mit Haun mbd219? Auch gibt es hier bei uns Audix relativ günstig.
2) wenn man schon alles richtig machen will , so macht man sich Gedanken, ob man das Piano nicht mit den Omnis im Jecklin bzw. Schneider Disk aufzunehmen sollte? Welche Mikrofonierung ist für so eine Bluesaufnahme zu bevorzugen? Z.B. 2 Mal Oktava Mk 012 mit Omnikapseln? Dann aber noch Disk (Schneider Disk, weil ein Instrument und nicht so grosser Raum)? Natürlich noch besser wahrscheinlich 2 x Haun MBNM 410, dann aber sofort Schluss mit dem Budget, kein dynamisches Vocal M. mehr und nichts weiteres...
3) Oder reicht das, was bereits vorhanden und oben aufgelistet ist? CAD E300v2 in Achterstellung für die Stimme (angeblich ist dieses Mikro in Achterstellung viel viel besser als seine höhenlästige Niere und Omni, aber wohin aufhängen und wie ausrichten, damit das Mikro die Stimme gut, und das Piano nur minimal aufnimmt (und macht das überhaupt Sinn, weil dann zu viel vom Zimmer im Vocalkanal hörbar ist?).
4) Oder überhaupt alles nur mit 2 Kleinmembranern aufnehmen, ohne Vocalunterstützung?
5) Natürlich verstehe ich (und vertrete auch diese Meinung), dass, wenn man als Pianist und Sänger im Gottmodus ist, dann hört man das auch via billiges Kram, und wenn der Gottmodus (noch) nicht da ist, dann hilft auch eine ganze Handvoll Neumänner und Gefells nicht weiter...

trotzdem wäre ich für die Tipps und Gedanken in diesem Fall sehr dankbar.

Also Klavier (kein Flügel!!!) und Gesang, manchmal mit Cajon, größtenteils Blues, einiges auch in der Richtung der PMJ. 4 Aufnahmekanäle, grosses Wohnzimmer im Altbau. Wie ist das alles besser zu organisieren?

danke im Voraus
R.

 

[Astronautenkost]

Mit dem CAD hast du ein sehr gutes, robustes Mittelklassemikro für die Stimme. Nimm das als Niere. Mit der Acht bekommst du eventuell mehr Raum und Reflektionen bzw. Übersprechen vom Klavier. Für das Klavier würde ich mir noch zwei gute Kleinmebrankondensatoren (Niere) wie die Thomann-Hauns zulegen.

Haun MBC660 L Pair
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Ein wenig Theorie der Mikrofone und Mikrofonie scheint Dir auch gut zu tun:

GC Carstensen Verlag Das Mikrofonbuch
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Du hast mit Deinem Aufnahmeteil dann noch einen Kanal für Cajon.

 

[whitealbum]

Das CAD ist in NIere tatsächlich lt. Diagramm in den Höhen mehr angehoben als in der Acht. Allerdings gehts erst ab 7-8khz hoch.
Dort oben sind die S-Laute gerne vertreten, das muss man sich anhören ob es stört.
Nachteil der Acht siehe Astronautenkost.
Das mit den Höhen muss aber kein Nachteil sein, was für ein Stimmtyp bist Du, Bass, Bariton oder Tenor, ist deine Stimme resonant in den Höhen?

 

[Apajapa]

Zuerst mal herzlichen Dank für die Antworten, Astronautenkost und Whitealbum!
Die Hauns 660 (MBHO by Thomann) kenne ich natürlich theoretisch, die liegen auch in meinem Budgetbereich, was gut ist.
Wenn ich aber ihre Frequenzkurve und Usermeinungen auf thomann.de studiere, sehe ich, dass es sich um Mikros mit einer Tiefenabsenkung handelt, und auch Cardioid. Und ich habe das Problem, dass ich als Pianist (auch im Blues) zweihaendig bin. So denke ich, die tiefen Noten sollten auch gut hörbar sein und in der Aufnahme nicht verschwinden, also ich würde eher an ausgewohene bzw. tiefenlästiger (also gerade keine brilliant) klingende Mikros greifen. Dann passen mir die hier vorgeschlagene Hauns, Beyerdynamic mc 930 u.ä. eher nicht.
Sowieso herzlichen Dank, dann experimentiere ich zuerst mit dem bereits vorhandenen Equipment. Natürlich wären mir auch ein Paar Meinungen bzw. Erfahrungsberichte über Beyerdynamic TG V70d, Haun mbd219?
Von der Natur bin ich 2. Tenor. Ach ja, und ich besitze einen Hardware-Deesser dbx 163A, und der Fostex Recorder hat Insert im Kanal 1 und man kann auch die S Laute sogar leiser singen mit etwas Übung. Aber wird das nicht Zuviel des Guten? ))

mfG
R.

 

[adrachin]

Na ja, es gibt ja immer mehrere Wege zum Ziel. Erst mal zum TG V70d, das habe ich und verwende es gerne für hauptsächlich männliche Stimme. Wird nur getoppt vom Beyerdynamic M69C. Das gibt es gebraucht so um die 100 - 180. Oder als neue Variante Beyerdynamic M69TG. Das V70d ist besser geeignet für Live da weniger Rückkopplung. Aber in M69C wäre eine Ueberlegung Wert. Das neue M69TG kenne ich nicht persönlich, aber das könntest Du mal ausprobieren.

Alternativ für den Gesang das Beyerdynamic TG V56c. Kondensator aber auch ein Nahbesprechungseffekt aber nicht gleich ganz so krass wie bei einem Dynamischen. Nehme ich bei Gesang für hohe Lagen und Frauenstimmen. Also Tenor wäre das schon denkbar.

Zu dem Klavier. das ist ja jetzt keine Konzertaufnahme die unbedingt in echtem Stereo mikrofoniert werden muß. Ich hatte mal bei einer Aufnahme eine Kombination Shoeps XY über dem vorderen, offenen Deckel des Klaviers. Und unten zwei Grenzflächen an das Klavier geklebt. Da konnte man nach belieben Body dazumischen und jeder nur denkbare Klang war mit der Kombination zu erreiche.

Du könntest man folgendes versuchen:

CAD E300v2 in 8 und ein Samson C02 darüber als M/S Kombination. Über die 8 hat man zumindest theoretisch eine gute Trennung low - high. Und dann die Grenzfläche unten daran. Und mal sehen, wie es kommt. Gerade bei Blues wird man in der Mischung schon noch einiges drehen am Ton. Also die super brillante Stereoaufnahme, die so, wie sie ist auf die CD kommt ist das ja sowieso nicht. Eigentlich geht es ja darum, den Sound zu finden, den Du Dir vorstellst. Da ist die Art und Weise, wie Du das abnimmst entscheidender als die Mikros, die Du verwendest......

p.s.: Das TG V56c ist nicht so empfindlich gegen leichte Schwankungen im Abstand wie ein Dynamisches.

 

[Apajapa]

Danke, Adrachin
Über
Beyerdynamic TG V56c hab ich bisher nichts gewusst. Also ist vom Klang Nachfolger von (meinem ) Opus 81, nur Niere und nicht so kritisch bei den Bewegungen. Sonst tendiere ich dazu, wenn schon was dazukaufen, dann ein Mikro mit typischen Beyer-Sound - also etwas tiefenbetont mit ausgpraegten Nahbesprechungseffekt.
Na, die Grenzfläche von Superlux, die ich besitze, ist leider für BD, Cajon, und nicht fürs Piano geeignet (wenn nun mal sie unter die tiefen Seiten des Pianos einschiebt und eine sportliche Aufnahme mit 3 Mikros macht? (Grenzfläche Plus m/s) D
Naja, Dein Vorschlag ist gg sehr interessant. Das Problem ist, dass, wie ich denke, in diesem Fall viele Experimente bis zum Finden guten Lagen-Positionen einzelner Mikros notwendig sind und dann noch ein vernünftiges Abmischen (nicht wie beim einfachen Stereo, oder verstehe ich was nicht), was für jemanden, der alles selbst macht (also selbst spielt und singt) dann zuviel werden kann...

mfG

R.

 

[adrachin]

Naja, Dein Vorschlag ist gg sehr interessant. Das Problem ist, dass, wie ich denke, in diesem Fall viele Experimente bis zum Finden guten Lagen-Positionen einzelner Mikros notwendig sind

Das mußt Du sowieso. Egal welche Mikro Kombination. Da kannst Du Dir ja mal einen Nachmittag Zeit nehmen und dann weißt Du schon, wo es langgeht. Und das mit der Mischung ist nicht viel schwieriger als jetzt nur Stereo Spur. Und Versuch macht klug.

Hier noch eine super schnelle Zusammenfassung von Mikro Positionierungen am Flügel:

http://www.shure.ch/supportdownload/tipps_grundlagen/mikrofone/klavier-mikrofonierung

auch da eine Grenzfläche. Und es gibt keine Mikros, die speziell nur für einen Zweck anwendbar sind. Also das geht schon mit dem Superlux. Sicher steht das in Online Läden oft dabei "für Baßdrum". Vielleicht wissen die nur nicht, was man sonst damit anfangen soll oder was weiß ich.

Hier:

http://www.drwaguenther.ch/de/shure_49068_DEU_AS.html

wird auch eine Grenzfläche für Klavier angesprochen. Macht ja auch Sinn. Ein Klavier kann schon sehr tief. Ein Flügel sowieso. Und ein Bösendorfer mit Bass Verlängerung noch mehr. Da oben in dem Link wird innen am Deckel empfohlen. Also auch die Kombination Samson AB oder XY plus Grenzfläche wäre denkbar. Das mußt Du unbedingt ausprobieren. Und mußt nicht mal was kaufen dafür. Alle Theorie ist grau. Und wenn Du einmal weißt, wie es tönt, dann weißt Du auch wo es langgeht. Einfach nur zwei neue Kleinkondensator kaufen bringt Dich nicht wirklich weiter.

Und wenn es um den typischen Beyerdynamic Sound geht, da ist das alte M69C eine gute Wahl. Für mich zumindest. Ist auch Niere und nicht so empfindlich gegen kleine Schwankungen. Gibt es bei Ebay als Sofortkauf für um die 190. Mit Tuchel auf XLR Adapter. Oder warten, bis wieder einer was privat verkauft. Ich habe gleich zwei von denen.

Oder der Klassiker Sennheiser MD421. Geht auch. Damit macht man nie was falsch. Und hat einen "Baßschalter"......

 

[Astronautenkost]

Mit dem CAD hast Du, wie bereits gesagt, ein gutes Recordingmikro für die Vocals, wieso Du Dir dann ein (dynamisches) Beyerdynamicbühnenmikro zum Aufnehmen holen willst, ist nicht wirklich nachvollziehbar. Die Thomannhauns sind so ziemlich das Beste in der unteren Preisklasse, auch wenn sie eine leichte Bassabsenkung haben. Dass die tiefen Töne Deiner linken Hand verschwinden ist eine vollkommen unberechtigte Sorge. Bleib beim CAD und invetsier in noch bessere Hauns fürs Klavier, wenn Du denn willst. Das macht mehr Sinn. Die MD 421 sind gute Mikrofone aber für deinen zweck nicht erste Wahl.

Haun MBNM 440 Stereo
​

 

[Apajapa]

Danke für die Antworte, adrachin und Astronautenkost
ich denke, zuerst experimentiere ich mit dem bereits vorhandenen Equipment, checke ORTF, ORTF Plus vocalmicro, m/s, XY, Grenzfläche, sowieso habe ich 4 Mikros und 4 Aufnahmekanäle. Mal schauen.
Irgendwie wundert mich, dass es niemand mir vorschlägt, doch Omnis zu nehmen, aber naja. Mal schauen.

Übrigens, bei MBHO gibts auch
MBNM 630 (gerade fürs Piano empfohlen)
und
MBNM 622 PZM

guten Rutsch ins neue Jahr

R.

 

[Astronautenkost]

Wenn Du einen guten Raum hast

Hier noch was Futter:

www.sengpielaudio.com/Klavieraufnahme.htm

 

[Apajapa]

Danke für den Link, Astronautenkost!

leider sind nur die google Links für mich dort zu gebrauchen. Im Hauptartikel versucht man, die Aufnahme vom Piano und Flügel zu unterscheiden und das zu begründen, aber die Links zum VDT-Bericht dort sind einfach nur irreführend, weil dort sich nur um Flügelaufnahme handelt.

mfG
R.

 

[whitealbum]

Tenorlage, da musst Du einfachmit dem CAD probieren, ob es für Dich passt.
Wenn die Stimme zwischen C3 und C4 mehr und mehr resonant wird (bei mir ist das zwischen G3 und C4), dann kann das störend sein mit der Höhenanhebung.
Achte einfach drauf ob sich das bemerkbar macht.
Stelle gerne mal ein unbearbeitetes Audiofile hier rein

 

[Astronautenkost]

Die dringendere Baustelle sehe ich bei den Samson C02, weniger beim CAD