Ausatmen?!

von Mozartkugel, 26.08.16.

  1. Mozartkugel

    Mozartkugel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.08.16   #1
    Hallo,

    offensichtlich habe ich mit der Atmung noch Probleme. Obwohl ich tief einatme, muss ich nach gewisser Zeit sogar erst einmal ausatmen und bin schnell aus der Puste?! Ich vermute mal, dass ich etwas falsch mache. Wer kann helfen?

    Gruß

    EDIT: mit den etwas stärkeren 2,5 V12 Blättern habe ich dieses Problem weniger, als mit den Vandoren Blue der Stärke 1,5 (glaube ich zumindest). Allerdings komme ich mit den 1,5er besser zurecht. Die 2,5er sind anstrengender und mehr Quietscher hab ich auch :o
     
  2. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.08.16   #2
    Klingt banal, ist aber ernst gemeint: nicht so tief einatmen!

    Warum? Es ist so, dass je nach Bahnöffnung, Blatt, Dynamik nur recht wenig Luft benötigt wird, also durch die Klarinette abgegeben wird. Über die Zeit, in der ich den Luftstrom ins Instrument blase, verbraucht sich aber kontinuierlich der Sauerstoffgehalt der Luft in der Lunge und der CO2-Gehalt steigt, ebenso im Blut. Wenn nun die CO2-Rezeptoren im Blutkreislauf einen bestimmten Grenzwert CO2 (gelöst natürlich) registrieren, gibt es reflektorisch einen Einatmen-Impuls. Den kann man zwar willentlich ein wenig unterdrücken und heraus zögern, aber nicht unbegrenzt.
    Wenn aber zum Zeitpunkt des Einatmens noch reichlich Luft in der Lunge ist, weil man eben nur einen Teil davon abgegeben hat, dann kann nur eine jeweils begrenzte Menge Luft nachgeatmet werden bis zum Maximalvolumen. Da der Sauerstoffgehalt in der Restluft aber reduziert oder gänzlich verbraucht ist, wird zunehmend der Sauerstoffnachschub knapper. Das führt zu dem scheinbar paradoxen Gefühl, dass man zwar viel und tief einatmet, bzw. sich darum bemüht, sich aber dennoch eine zunehmende Atemnot und Kurzatmigkeit einstellt, schlimmstenfalls bis zu einer Art Hyperventilation. Dann muss man natürlich mit dem Spielen aufhören und schnauft u.U. heftig nach Luft.

    Es gilt also, immer die Lunge möglichst vollständig zu leeren, bevor man neu einatmet (bis zum physiologischen Residualvolumen natürlich, die Lunge wird an sich nie ganz luftleer). Das bedeutet, dass man ggf. an einer Atemstelle sogar kurz ausatmet um diese "Überluft" abzugeben, dann eventuell noch kurz weiter spielt bis zur nächsten Atemstelle (wodurch noch mal ein wenig Luft abgegeben wird). Dort lässt man am besten einfach den natürlichen Einatem-Reflex wirken - ohne noch willentlich mehr Luft schnappen zu wollen! Willentlich und übermäßig vertieftes Einatmen hat oft dieses Überluft-Phänomen zur Folge.

    "Eine gute Ausatmung stimuliert von sich aus eine gute Einatmung" (G.O. van de Klashorst).

    Also kurz: nicht so tief einatmen respektive angemessen zur kommenden Phrase einatmen.

    Edit:
    Ultraleichte Blätter (für mich auch noch die Stärke 1,5) blasen sich zwar schön leicht, stimulieren aber die Atmung schlecht, da sie eigentlich zu wenig Widerstand bieten. Diesen (angemessenen!) Widerstand brauchen die Ausatem-Muskeln, um qua Reflex eine gute Spannung zu machen. "Angemessen" schreibe ich deshalb, weil zu starke Blätter auch wieder überfordern können und das Blasen ist und bleibt dann stets zu anstrengend. Es gilt, für sich die gute Stärke - auch passend zum Mundstück und zum Instrument - zu finden, die ein gutes Blasgefühl und damit eine gute Muskelspannung stimuliert, aber selbstverständlich auch einen guten, vollen, sonoren und intonationssicheren Klang in allen Registern möglich macht.
    Wenn 1,5 zu leicht und 2,5 schon zu stark ist, wäre 2 vielleicht angemessen?
    Bedingt durch einen normalen und sinnvollen Trainingseffekt bei regelmäßigem Üben wechselt man als Anfänger so bald wie möglich auf die nächste Blattstärke bis man seine Stärke gefunden hat.
    Im Zweifel muss man auch noch mal über das Mundstück nachdenken, ob es von der Öffnung her zum eigenen Blasgefühl und zur eigenen Kondition passt.
     
  3. Mozartkugel

    Mozartkugel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.16   #3
    danke, für die Erklärung. :great:
     
  4. saxof

    saxof Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.16   #4
    Es könnte auch "falsche" Atmung sein, der Begriff "Stütze" hiflt hier ungemein weiter. Gemeint ist die Zwerchfellatmung, also nicht die Lungen "aufblasen" sondern
    in den "Bauch hineinatmen".

    Blättchen und Bahn des Mundstückes müssen dir halt "liegen", pauschal wollte ich nicht sagen nimm das oder dieses. Weiter Bahn oder engere Bahn,
    kommt halt immer ein wenig drauf an, was einem liegt.

    Ich hab früher extrem starke Blättchen gespielt (auch mal mehr wie 4er) - heute nur noch 2 max 2,5 (die aber dann bearbeitet). Aber ich spiel ja auch
    nur noch ganz selten mal Klarinette... bin aber auch auf dem Sax eher mit 2er unterwegs.

    Die klingen mMn. nach einfach schöner. Das ist aber eben auch Geschmackssache.
     
  5. tictactux

    tictactux Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.16   #5
    ...was die anderen gesagt haben. Zuviel Luft muss wieder raus, aber nach einer gewissen Zeit hat man die richtige Menge im Griff (und auch das Ausatmen - das Atemzeichen, oder eine Pause etc gilt immer fürs Aus- und Einatmen) und beim Üben merkt man sich schnell, wie gross der Luftvorrat für welche Passage sein muss. Es braucht einfach seine Zeit - lass Dich nicht stressen.
    Auch mit den Blättern merkst Du selbst, wenn es "Zeit" ist. Ich selbst habe immer zwei Stärken im Köcher, man ist nicht jeden Tag gleich drauf, und manchmal ist ein weicheres oder härteres Blatt die vernünftigste Lösung.

    Nicht zu viel mit dem Kopf spielen. Denken stört hier oft. :-)
     
  6. Claus

    Claus MOD Brass&Keys - HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 29.08.16   #6
    Ich darf ins gleiche Horn wie die Kollegen stoßen: :D
    bewusst tiefe Einatmung (ohne zuviel Spannung) gelingt erst nach geraumer Zeit, wenn man keinen "Naturansatz" hat.
    "Spannung" liegt auf der Ausatmung, die Einatmung ist die natürliche Gegenreaktion. Da in den teilentleerten Lungen ein Unterdruck besteht, wird die Luft zwecks Druckausgleich ganz natürlich einströmen.

    Was übungsweise hilft, ist eine "Normalisierung" der Atmung, dazu zwei der einfachsten Übungen:
    1. die Luft fokussiert und kräftig bis zum Ende ausstoßen und dann einfach alle Spannung loslassen.
    2. in den Garten gehen und den Duft einer Rose oder anderen Lieblingsblume mit Interesse in sich aufnehmen. Dabei geht es um Konzentration auf den angenehmen Duft, die Luft wird druch die Nase ohne Anspannung in den Körper eingesogen.
    Bei Stresssituationen hilft mir Innehalten und die Erinnerung an diesen Duft und das Riechen, um mich atemtechnisch zu "resetten".

    Sehr informativ ist diese DVD zum Thema Atmung:
    https://www.musiker-board.de/thread...spiel-dvd-einblicke-ins-koerperinnere.568603/
    https://www.helbling-verlag.de/?pagename=product&product=S6780CR




    Für das tägliche Training gibt es ein kurzes und wirksames Program mit Übungen vom großen Arnold Jacobs, das ich im Board ausführlich besprochen habe:
    https://www.playwithapro.com/video/kristian-steenstrup-breathing-fundamentals-with-kr

    https://www.musiker-board.de/thread...r-atemtechnik-mit-kristian-steenstrup.574146/

    Ein guter Lehrer sollte die optimale Atmung des Schülers natürlich ebenfalls mit geeigneten Kontrollgriffen, Tips zur Wahrnehmung und Übungen relativ zügig auf die Reihe kriegen.

    Gruß Claus
     
  7. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.09.16   #7
    eine frage der stellung und mehr,

    sitze ich oder stehe ich?
    wie liegen die arme am körper?
    wird durch die nase oder durch den mund geatmet ?
    erfogt eine schnappatmung?
    geht sie runter in den "bauch?"

    wie ist die allgemeine konstitution des spielers?
    sorry muss ich sagen, wie ist der bmi?
    ist organisch alles i.o. ?

    sicherlich ein grosses feld das beleuchtet werden muss,
    zusammenspiel eines guten lehrers, ggfs eines Arztes.

    ziel : musik zu machen, ein schönes ziel!
     
  8. Claus

    Claus MOD Brass&Keys - HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 01.09.16   #8
    Besser nicht, denn dann verlischt das Lebenslicht.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schnappatmung

    Die vorgestellte DVD ist definitiv nützlich, um das Wissen um Grundlagen der äußeren Atmung zu erhöhen.
    Natürlich kann man auch ohne jede Ahnung um Methodik, Üben, körperliche Grundlagen, Atmung, Ansatz oder Literatur gute Musik machen, wenn die Voraussetzungen dafür individuell reich genug vorhanden sind.

    Der Mehrheit aller aktiven Musiker nutzen jedoch Fachinformationen, eine methodische Ausbildung sowie Wissen um Alles, was mit dem eigenen Hobby oder Beruf zusammenhängt.

    Gruß Claus
     
  9. Mozartkugel

    Mozartkugel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.16   #9
    sitze ich oder stehe ich?
    ich stehe

    wie liegen die arme am körper?
    wie bei Mauz beschrieben

    wird durch die nase oder durch den mund geatmet ?
    hab beides mal getestet

    erfogt eine schnappatmung?
    nein, bin aber außer Atem und muss z.T. erst ausatmen wie oben beschrieben

    geht sie runter in den "bauch?"
    versuche ich... zumindest bewege ich die Schultern nicht

    wie ist die allgemeine konstitution des spielers?
    aktuell leider eher unsportlich

    sorry muss ich sagen, wie ist der bmi?
    übergewichtig

    ist organisch alles i.o. ?
    hoffe ich doch, mir ist nichts bekannt bzw. keine Beschwerden
     
  10. Claus

    Claus MOD Brass&Keys - HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 02.09.16   #10
    Zurück auf Anfang: meines Erachtens ist es wichtig zu unterscheiden, ob eine Übungssituation vorliegt oder ein musikalischer Vortrag.
    Bei einem musikalischen Vortrag spiele ich natürlich auf Nummer sicher und das heißt, möglichst niemals bis zum letzten bisschen Luft in der Lunge.
    Dann kommt fast zwangsläufig, weil reflektorisch viel zuviel neue Luft in die Lunge, die man vermutlich gar nicht richtig managen kann, weil die Situation direkt in eine Verspannung führt.

    Wichtig finde ich, die Atmung zu normalisieren und natürlich ablaufen zu lassen. Das sogenannten "tief atmen" wird oft genug falsch verstanden und leider teilweise auch falsch gelehrt.
    Meine Anregungen in Beitrag #6 zeigen Übungen in die Richtung, die auf dem Instrument nützlich ist.

    Man kann das sehr gut auch mit dem Instrument üben.
    1. Herbert L. Clarke Technical Studies, Study 1 entsprechend der Anweisung aus der Erstausgabe
    http://imslp.org/wiki/Clarke's_Technical_Studies_for_the_Cornet_(Clarke,_Herbert_Lincoln)

    Hier liegt der Schwerpunkt auf dem körperlichen Training, wie immer gilt: mit wachem Geist üben und beobachten, was im Körper abläuft. Bemerkt man Verspannungen, so unterbricht man die Übung und lockert sich wieder. Dann die Übung wiederholen und dabei darauf achten, nicht in die Verspannung zu kommen.
    Bei positiver Einstellung zur Übung kommt mit der Zeit sogar Spaß auf, ein paar Minuten täglich reichen.

    Beim Komplex Atmung - Luftführung - gute Tonqualität geht es um Balance, die erreicht man am besten durch Konzentration auf das Tun (idealerweise Flow), eine gute Vorstellung vom Ziel (gutes Körpergefühl, guter Klang) und kleine Korrekturen an den Stellschrauben.

    2. Lange Töne
    Diese Übung bildet ein Gegengewicht zur erstgenannten Übung und die Einatmung entspricht dem "Rose riechen". Der Schwerpunkt liegt auf der Klangformung, der Ton wird so "schön" wie möglich gespielt.


    In deinem Stadium kann ich nicht empfehlen, bewusst tief einzuatmen, weil das wahrscheinlich zu Verspannungen führt. Offensichtlich atmest Du zuviel Luft ein für das, was Du anschließend durch das Instrument ausatmest.

    Gerät der Körper bereits (in diesem Fall zwangsläufig) beim Einatmen unter Spannung, ist eine optimale Ausatmung schwer bis unmöglich, denn eigentlich funktioniert der Prozess anders herum viel besser:
    fokussiert Ausatmen (angemessene Spannung) - Einatmung (Loslassen, Entspannung) - Spielen druch Ausatmung (angemessene Spannung) usw.
    So entwickelt man automatisch eine angemessen "tiefe Atmung".

    Viele Schüler fangen statt dessen mit einer Einatmung an. Das ist aber ungünstig, solange die optimalen Atmungsroutinen noch nicht aufgebaut sind.

    Gruß Claus
     
  11. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.16   #11
    kennt ihr das spiel:

    mit dem rücken auf den boden legen , ein paar dicke atlanten auf den bauch legen und dann atmen üben?



    irgendwo gibt es dazu auch eine abhandlung hier im netz, doch wie immer: - wo?
     
  12. Claus

    Claus MOD Brass&Keys - HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 02.09.16   #12
    Das Buch auf dem Bauch erleichtert natürlich die Wahrnehmung, dass die aufgrund des bei der Ausatmung entstandenen Unterdrucks in die Lungen einströmende Luft die Bauchraumorgane verschiebt und damit eine Wölbung des Bauches bewirkt.

    Würde man als Anfänger bei dieser Übung den Bauch bewusst wölben, wird der Prozess einer natürlichen Atmung unterbunden, der Lerneffekt ist also gleich Null.
    Es geht stattdessen um Körperwahrnehmung für eine unbewusste, natürliche und ganzheitliche Atmung, aber nicht um isolierte Atmung, z.B. in den Bauch.

    Noch einmal: tief atmen lernen bedeutet eben nicht, dass man sich bei der Einatmung "anstrengt", sondern dass man nach guter Ausatmung loslassen lernt. Wenn man den Wechsel von Spannung und Entspannung bei der eigenen Atmung entdeckt und automatisiert hat, ist viel gewonnen.

    Die von mir in Beitrag 6 erwähnten einfachen Übungen aus den Kristian Steenstrup Lehrvideo sind seit Jahrzehnten Empfehlung verschiedener Bläser des Chicago Symphony Orchestra, entwickelt wurden sie einst von deren legendärem Tubisten Arnold Jacobs.

    Gruß Claus
     
  13. Raverii

    Raverii Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.16   #13
    Ich hatte anfangs auch das Problem, genug Luft durch das Klari-Mundstück zu kriegen. Das war wohl ein Ansatzproblem (also kein ATEMproblem), nach ein paar Unterrichtsstunden mit viel langen Tönen war das weg. Ich glaube, ich hatte einfach zu viel geklemmt.

    Hast du denn Unterricht?
     
  14. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.16   #14

    ...genug Luft durch das Klari-Mundstück zu kriegen...:eek:

    ich spiele jetzt seit 50 jahren klari, das habe ich zum ersten mal gehört.
     
  15. Raverii

    Raverii Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.16   #15
    Ok, vielleicht bin ich ein Einzelfall. Ich bin halt von der Blockflöte her gewöhnt, dass so viel Luft durchgeht wie ich will.
     
  16. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.16   #16

    jetzt habe auch ich es kapiert, du meinst den blasstrom durch das mundstück, also in die klari hinein - muss lachen, ich verstand es umgekehrt und wunderte mich sehr.
     
  17. Ralinem

    Ralinem Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.16   #17
    Nein kein Einzelfall - mir gings genauso.

    Ansatz auf einem anderen Instrument will eben erst einmal gelernt werden.
     
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