Balgwechsel - wann sinnvoll?

[christian.wahl]

Anmerkung der Moderation:

Da sich in einem benachbarten Faden eine Rege Diskussion um den richtigen Zeitpunkt des Balgwechsels entwickelt hat, habe ich mir erlaubt, die Fragen und Antworten in ein separates Thema auszulagern.
Ausgangsdiskussion des "benachbartenThemas" war hier:
https://www.musiker-board.de/thread...ung-kompression-beim-Öffnen-des-balgs.644175/

maxito

Anhang anzeigen 492563 Anhang anzeigen 492564 Anhang anzeigen 492563 Anhang anzeigen 492564 Hallo an alle!
ich freue mich sehr über die vielen tollen Antworten!
Herzlichen Dank.
Ich beschäftige mich nach einer längeren Musikpause wegen meiner Kinder jetzt wieder mit anderen Aspekten der Balgführung und habe eine eher grundlegende Frage:
ich habe mich im Unterricht sehr gewundert, wie die Baldwechsel in die beiden angehängten Stücke eingetragen werden. mich wunderet es dass kurz vor der auf eins rübergebundenen Note mitten im Bogen ein Balgwechsel eingetragen ist (rote Pfeile in beiden Bildern). Komischerweise ist beim grünen Pfeil keiner, wahrscheinlich weil die meldodie zusammengehört.
Wie kann man eine Regel formuliueren für solche BAlgwechsel oder ist das falsch notiert.
Ich versteghe nicht wie der Autor des stückes einen langen bindungsbogen einträgt und dann kurz vor ende einen Balgwechsel einträgt.

Herzlichen Dank für Eure Hilfe

ChristianAnhang anzeigen 492527 Anhang anzeigen 492528 Anhang anzeigen 492528

 

[lil]

So, wie ich das sehe, sind die Balgwechsel handschriftlich eingetragen, also nicht vom Autor der Stücke so beabsichtigt. Die Balgwechsel sind stur alle 2 bzw. 4 Takte eingetragen ohne Rücksicht auf Melodiebögen oder Ähnliches. Also genau so, wie es musikalisch unsinnig ist. Das ergibt das, was von den Vorrednern bemängelt wurde! Also: Radiergummi oder Tipp-Ex ran und Balgwechselzeichen raus!

 

[christian.wahl]

Es ist nicht ganz so einfach, der Lehrer ist gleichzeitig der AUtor,
sind die Noten also einfach falsch notiert?

Gruß

Christian

 

[lil]

Meiner Ansicht nicht die Noten, sondern die Balgwechsel. Aber wenn Lehrer =Autot, dann frage ihn doch mal, wie der Balgwechsel in den ausgehaltenen Tönen zu spielen ist. Und die Antwort poste bitte hier - außer mir interessiert das sicher auch noch andere!

 

[christian.wahl]

Seine Antwort ist, dass der Balgwechsel genau so gemacht werden muss wie er ihn eingetragen hat, weil auf 1 das neue Thema beginnt, der neue Melodiebogen. Auf die Frage von mir warum er dann einen Borgen von der drei auf die eins eingezeichnet hat und ihn nicht weggelassen hat war, dass es sich anders anhört. Bei dem balgwechsel würde die Note zur drei langsam als decrescendo ausklingen und auf eins langsam anklingen (crescendo).
Findet ihr vor dem Hintergrund die Notation mit dem Bogen plausibel,
ich nicht, oder macht man das immer?
Ich versteh das nicht!

Gruß

Christian

 

[morigol]

Wenn ich den französischen Text richtig verstanden haben geht es darin um das schon besprochene Grundübel einer Vielzahl von Akkordeonisten: Der Rhythmus der linken Hand schlägt durch mangelhafte Balgführung auf die rechte Seite durch. Das wird vor allem dann hörbar, wenn rechts lange Töne ausgehalten werden. Das selbst wegzubekkommen ist nicht einfach, sondern bedarf eines Zuhörers. Mich hat vor einigen Jahren 'klangbutter' bei einem unserer Treffen auch mal wieder darauf hingewiesen, gerade auf diesen Punkt mehr zu achten.

Das Problem ist, dass viele Spieler meinen, gerade durch die Betonung dieser Spieltechnik (Wenn sie es denn bemerkt haben) ihr Spiel schwungvoll und interessant klingt. Genau das Gegenteil ist aber meist der Fall. Dabei ist dann das Problem, dass sich die meisten Spieler selbst nicht zuhören (können) und gar nicht mitbekommen, was sie da verzapfen. Es ist ja auch schwierig - Rechte Hand, linke Hand und dann noch die Noten. Da bleibt das eigene Zuhören dann gerne mal auf der Strecke.

Wenn man denn dann 'Herr der Lage' geworden ist, lässt sich der Effekt prima einsetzen, aber bitte nur in homöopatischen Dosen.

In der Beschreibung ist dies dann wohl so zu verstehen, dass das durchschneiden des Fadens keine Änderung im Klang/Lautstärke des Spiels bewirken darf. Dies bedarf einer straffen Führung des Balgs, was nicht heisst, dass laut gespielt werden muss. Die straffe Führung betrifft alle Lautstärken vom piano bis zum forte.

@Klangbutter Du hast doch bestimmt dazu schon mal eines deiner kleinen und genialen videos gemacht.

Zu den eingetragenen Balgwechseln: Die sind der absoluter Humbug. Es kann nicht sein, dass ein Balgwechsel innerhalb eines Bindebogens gemacht wird.
Ich selbst kann nicht mit festen Balgwechseln spielen, ich habe mehrere Instrumente, die einen extrem unterschiedlichen Luftverbrauch haben. Feste Balgwechel würde mich da in meiner 'künsterischen Freiheit' einschränken, auch mal anders zu spielen, andere Register zu verwenden, und und und ...
Es wäre schön, wenn der Balg am Ende immer schon geschlossen wäre, ein wenig achte ich da im Spiel auch darauf, in den letzten Takten lässt sich das meist gut regeln, bei Auftritten ist es eh egal, da geht das Schließen eh im Applaus unter.

 

[christian.wahl]

Ich wäre natürlich sehr an so einem Video interessiert.
Viele Grüße

Christian

 

[lil]

Seine Antwort ist ...

dann bitte ihn doch mal, das vorzuspielen. Und nimm es auf (Ton genügt - die meisten Handys können das ja). Und wenn er einverstanden ist, stell es hier rein. Und wenn er mit einer Veröffentlichung nicht einverstanden ist, dann schicke es jemand von uns (mein Vorschlag wäre @Klangbutter) per Mail, dass der es sich anhört und seinen Senf dazu gibt. Meiner Ansicht nach ist das nämlich reines Geschwurbel, weil er nicht zugeben kann oder will, dass da etwas nicht stimmt.

Ich versteh das nicht!

ich auch nicht!

 

[christian.wahl]

Hallo Inge,
sehr gerne,
ich hab allerding erst wieder ende nächster Woche unterricht,
dann mach ich das.
gruß

christian

 

[morino47]

Zu den eingetragenen Balgwechseln: Die sind der absoluter Humbug. Es kann nicht sein, dass ein Balgwechsel innerhalb eines Bindebogens gemacht wird.

Genau so ist es. Ich kann und möchte nicht an der Qualifikation dieses Lehrers zweifeln, aber was er zu diesem Thema absondert, ist weit jenseits dessen, was im Toleranzbereich von Lehrmeinungen ist. Vielleicht werden wir erst in einem anderen Leben die Decrescendi und Crescendi beim Balgwechsel während gehaltener Töne schätzen lernen.

@Christian: gibt es in Deiner Gegend auch andere Akkordeonlehrer?

Viele Grüße

morino47

 

[Wil_Riker]

Hallo morino47,

@Christian:

Vorsicht beim Benutzen der Tagging-Funktion: Jetzt hast Du nicht christian.wahl, sondern einen vollkommen anderen User namens "Christian" markiert, denn was direkt nach @ kommt, wird von der Board-Software automatisch als Benutzername interpretiert und erzeugt eine entsprechende Benachrichtigung. Dies könnte zu Verwirrungen bei den irrtümlich getaggten Usern führen (wobei "Christian" tatsächlich seit 13 Jahren nicht mehr online war). Wenn also User angesprochen werden sollen, bitte direkt nach dem @-Zeichen nicht Vor- oder Spitznamen, sondern den korrekten und vollständigen Usernamen verwenden. Weitere Infos dazu:
https://www.musiker-board.de/threads/user-taggen.586770/

 

[maxito]

Nun habe ich mir die eingezeichneten Balgwechsel angesehen und überlege seither, was das Ziel ist, das der Lehrer hiermit erreichen will...

Gehen wir mal davon aus, dass er weiß, was ein Melodiebogen ist - dann würde ich in Zusammenhang mit dem Thema der "französischen Balgtechnik" vermuten, dass es sich hier um eine bewusste Provokation handelt um sehr dramatisch aufzuzeigen, wie widerstrebend es klingt, wenn an der unpassenden Stelle die Richtung gewechselt wird. Denn wenn man wirklich versucht das ganze so zu spielen, wie die Balgwechsel eingezeichnet sind, dann sträuben sich einem die Nackenhaare.

Die Grundsätzliche Angabe : "zwei Takte auf Zug und zwei Takte auf Druck spielen", habe ich auch am Anfang meiner Akkordeonlaufbahn gelernt. Der Vorteil liegt auf der Hand: man kommt nie in Schierigkeiten, dass der Arm nicht mehr lang genug ist und am Ende des Stücks ist der Balg schön geschlossen. Das klappt aber nur , wenn die Noten auch schön brav am Ende des Taktes enden und auch der Melodiebogen, also die zusammenhängende Melodiephrase sich an die Zwei-Takte-Regel hält!

Das macht die Melodie aber leider sehr häufig nicht, so wie auch im eingangs gezeigten Beispiel! Und in dem Moment ist der Melodiebogen der stärkere! Wenn also ein Melodiebogen über zwei Takte hinaus geht, oder auch erst am Anfang des nächsten Taktes endet, dann wird der Balgwechsel erst dann gemacht, wenn der Melodiebogen zu Ende ist. Denn es geht um das Hörerlebnis und die schöne Wiedergabe der Melodie. Dem Zuhörer sind Balgwechselregeln wurscht - für den Zuhörer gibt es nur schön vorgetragene oder unschön vorgetragene Melodien.

Klar - damit muss man etwas mehr mitdenken und mitunter n bissl ausprobieren, wie und wann man einen Balgwechsel macht, aber man wird dem Stück damit besser gerecht und der Zuhörer wir s einem danken!

 

[Klangbutter]

Also, ich bemühe mich, zeitnah eine Kleine Videobotschaft vorzubereiten.
Aber hier wird leider sehr viel in einen Topf geworfen, selbst der Faden wurde ja schon geteilt.
Um allem gerecht zu werden, wäre ein zehnteiliges Video notwendig.

Wechsel, Balgstütze, Tonstütze, Phrasierung, kleiner Exkurs in die Tonerzeugungstechnik, Lehrmethodik und Psychologie bzw. Progression dabei...
Das ist niemals in einem Video zu schaffen.
Meint ihr es wäre besser gründlich und erklärend darauf einzugehen, auch anhand sehr einfacher Beispiele?

Oder wäre es tatsächlich ausreichend, alles nur mit kurzen virtuosen Beispielen zu demonstrieren?
Ich glaube da hat niemand etwas davon? Oder?

Es gibt wie immer für jede Art eine technische oder auch ästhetische Begründung, man kann auch einen Melodiebogen offnsichtlich zerreißen und es ästhetisch schön finden. (Es gibt viele prominente Beispiele dafür)
Nur ohne Erklärung und ohne Statement ist das schwer erkennbar.

 

[morino47]

Meint ihr es wäre besser gründlich und erklärend darauf einzugehen, auch anhand sehr einfacher Beispiele?

Um mal ne Diskussionsgrundlage für uns Amateure (die Profis brauchen's eh nicht) zu haben, wäre diese Variante sicher hilfreich.

Ansonsten schon mal vorab herzlichen Dank für Deinen Aufwand.

Gruß

morino47

 

[lil]

Gehen wir mal davon aus, dass er weiß, was ein Melodiebogen ist - dann würde ich in Zusammenhang mit dem Thema der "französischen Balgtechnik" vermuten, dass es sich hier um eine bewusste Provokation handelt um sehr dramatisch aufzuzeigen, wie widerstrebend es klingt, wenn an der unpassenden Stelle die Richtung gewechselt wird. Denn wenn man wirklich versucht das ganze so zu spielen, wie die Balgwechsel eingezeichnet sind, dann sträuben sich einem die Nackenhaare.

In diesem Fall hätte aber die Antwort auf die Frage eines - erwachsenen(!) - Schülers danach lauten müssen, "genau das wollte ich damit aufzeigen" und nicht

... dass der Balgwechsel genau so gemacht werden muss wie er ihn eingetragen hat, weil auf 1 das neue Thema beginnt, der neue Melodiebogen.

Von daher befürchte ich, dass er wirklich möchte, dass das so gespielt wird

 

[christian.wahl]

Ich fände es toll, wenn Du Klangbutter so nett wärst gründlich und erklärend darauf einzugehen, auch anhand sehr einfacher Beispiele!
Das wäre prima

Viele Grüße

Christian
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich würde gerne noch ein paar Beispiele zeigen,
ich bin nämlich nun ein wenig verunsichert ob auch die anderen Dinge zum Balgwechsel falsch sind: In diesem Beispiel hat er wellenförmig die Dynamik eingezeichnet. Er sagt, man kann so wie in der unteren Welle spielen leicht crescendo bis auf zwei dann decrescendo über den rest des taktes und dann wieder von vorne, besser sei die Variante oben, das man diese Bewegung überlagert über einen crescendo Bogen, der auf er zweiten Note des dritten Taktes kulminiert und dann wieder abklingt bis zum Balgwechsel nach dem vierten Takt. Was meint ihr dazu? ist ein gleichmäßiges crescendo besser?
Gruß

Christian

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Das gleiche hier:
eiert das nicht ein wenig? oder soll man das so machen?

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
hier ist das letzte Beispiel,
dann muss ich bis zur nächsten Stunbde warten, bis ich wieder Neues berichten kann und hoffentlich eine Tonaufnahme habe.
im letzten Takt wieder der berühmte Balgwechsel mitten im Bindebogen.

Gruß

Christian

 

[Jonny W]

Hallo Christian,
Dein Lehrer hat offensichtlich eine ganz genaue Vorstellung darüber, wie es klingen soll, da er selbst der Autor und/oder Komponist ist. Daß das der üblichen Betonung bzw. Spielpraxis entgegensteht, sei mal dahingestellt.
Ich könnte mir 2 Sachen vorstellen, warum er's so will:

• Es soll klingen ähnlich wie das Détaché auf der Geige, dh. Strichwechsel auf einem Ton, klingt "fast" gebunden aber doch ein bischen abgesetzt
• Es soll klingen wie ein diatonisches Akkordeon, die bei Harmoniewechsel einen Balgwechsen machen müssen.

Zu den Dynamik-Geschichten:
Ich vermute mal, das Besispiel ist ein Walzer
So gespielt, wird die Betonung auf das 2. Viertel des Taktes gesetzt - würd ich bei einer stetig aufsteigenden Linie jetzt nicht machen, zumal ja auch der Grundbaß und somit die eigentliche Betonung auf das erste Viertel kommt (soweit ich das erkennen kann).
Wie stark man das erste Viertel nun betont, ist bestimmt Geschmacksache, quasi ob es "eiert" oder "schwingt" - hängt natürlich auch vom Typ des Stückes ab, denn nicht jeder 3/4 Takt ist ein Walzer.

Soweit mein Senf

Gruß,
Jonny

 

[morigol]

Sollten wir vielleicht einen separaten Faden eröffnen, in dem wie die schlimmsten Fehler und deren Behebung diskutieren. Das wäre dann losgelöst von einem speziellen Einzelproblem.

 

[christian.wahl]

Aber es ist doch ar nicht klar ob es ein Fehler ist,....
ich find das passt schon hier rein,
in einem Sammelpool Fehler findet man doch nix mehr oder?

 

[Be-3]

• Es soll klingen wie ein diatonisches Akkordeon, die bei Harmoniewechsel einen Balgwechsen machen müssen.

An so etwas hatte ich auch gedacht.
Wenn man den Bindebogen also nicht als "Ton halten", sondern "Taste gedrückt halten" interpretiert, kann man einen solchen Effekt durchaus beabsichtigen: Taste gedrückt halten und Balgrichtung wechseln.

Aber: das ist keinesfalls normal und deshalb frage ich mich, warum er es denn in den Noten nicht aufgeschrieben hat, wenn er solchen Wert darauf legt?
Handschriftlich nachtragen hilft ja keinem, der die Noten gekauft hat...

Viele Grüße
Torsten