Luftknopf Sinn oder Unsinn

[maxito]

"FFFFFFFffffffffffffffttttt" ... oder "fftt"

Als ich vor kurzem ein nett gemachtes Video ( Kompression ) in einem Nachbarfaden angeschaut habe bin ich wieder mal auf einen Punkt gestoßen, der mich schon länger verwundert:

Mir fiel auf, dass es bei sehr vielen neuen Akkordeons - in dem Fall waren es hauptsächlich welche italienischer Machart - recht lange braucht, bis man mit gedrücktem Luftknopf den Balg geschlossen hat. Drückt man heftiger gehts ein klein wenig schneller, aber immer noch langsam. Dafür hört man deutlich , wie die Luft durchgepresst wird.

-> Weil es offenbar vielen so geht, dass dies schneller geschehen soll, werden dann sekundäre Methoden angewandt , wie z.B. viele Bassknöpfe drücken, so dass viel Luft durch kann und man trotzdem wenig Ton hört.

Mich jedenfalls stört das - Wenn ich den Luftknopf drücke, will ich den Balg schließen. Und zwar zügig und leise!

.. Und das geht auch. Das haben die Hersteller schon vielfach bewiesen auch heute noch . Unübertroffen hier natürlich Bandoneons und Steirische.

-> Aber es geht auch mit normalen chromatischen Akkordeons. Meine Gola oder meine alte Morino VIM haben ein wunderbar großes Luftloch. Da machts kurz "fftt" und zu ist der Balg - schnell und leise!

Schau ich in mein Reiseakkordeon neueren Baudatums (italienischer Hersteller) rein, dann finde ich nur ein Luftloch für den Luftknopf, das nicht größer ist als das Tonloch für eine einzelne Stimmplatte im Diskant. Da wirds Abend bis der Balg zu ist! Ebenso bei meiner früheren Morino VN (ebenfalls in Italien gebaut). Am Platz kanns eigentlich nicht liegen, denn wenn immer ich in die Kisten reinschaue, dann ist in der Gegend des Luftlochs viel Platz. Da könnte man also problemlos auch ein richtig großes Luftloch einbauen. Am Preis kann m.E eigentlich nicht liegen, denn das finde ich auch bei etlichen Akkordeons die im höheren 4 bis 5 stelligen Preissegment liegen.


Den Unterschied kann man hier z.B gut sehen:



Oben im Bild eine sonst wunderschöne Poeta Baujahr so +/- 2010, aber nur ein "Bonsai" Luftloch - im Vergleich dazu unten im Bild eine Morino VIM Baujahr ´57 mit einem Luftloch, das seiner Funktion gerecht wird: schnell , zügig und leise schließen.

Vielleicht bin ich ja ein zu arger Pedant, aber wenn ich viel Geld ausgebe für ein Akkordeon, das eine super Ansprache hat, eine sehr gut laufende Mechanik, dann möchte ich auch relativ unscheinbare Details wie den Luftknopf auf ähnlich hoher Funktionalität haben, wie den Rest... und zwar, ohne dass ich das bei der Bestellung extra als "Extras-Fearture" in Auftrag geben muss!

Bin ich da der einzige? ... Oder wie geht es denn Euch damit? -> Stört auch das auch, oder ist das egal?

 

[morino47]

Hallo maxito,

ich bin völlig Deiner Meinung, der Balg sollte sich im Wesentlichen widerstandslos mit dem Luftknopf schnell schließen (oder öffnen) lassen.

Mich hat das zähe Schließen des Balgs bei meiner Morino VN auch gestört, ich habe das Loch vergrößern lassen. Das war wirklich keine große Sache. Jetzt ist es gut. Man kann sich wirklich fragen, warum man ab Werk nicht von vornherein große Luftlöcher macht.

Bei meiner Öllerer werde ich das bei Gelegenheit auch optimieren.

Bei meiner Spirit ist die Sache ab Werk einigermaßen ok.

Mir ist übrigens diese Sache erstmals aufgefallen, als ich eine Leader (wie die Spirit auch von Beltuna) in der Hand hatte: Balg auf/ zu mit dem Luftknopf ging leicht und flüssig. Daraufhin musste meine Morino sofort geändert werden.

Viele Grüße

morino47

 

[Wil_Riker]

Hallo maxito,

Weil es offenbar vielen so geht, dass dies schneller geschehen soll, werden dann sekundäre Methoden angewandt , wie z.B. viele Bassknöpfe drücken, so dass viel Luft durch kann und man trotzdem wenig Ton hört.

diese Methode habe ich noch nie bei irgendeinem Akkordeonspieler gesehen - zumindest nicht auf der Bühne. Irgendwie unschön.

Komischerweise ist's bei mir genau umgekehrt wie bei Dir: Meine "alte Dame" Morino VI N hat nur einen geringen Durchlass durch die Luftklappe, was möglich dem hohen Gewicht geschuldet ist - im Gegensatz dazu schließt meine Helipolka 4 ausreichend schnell auf Knopfdruck. Oft sieht man speziell bei den Alpin-Modellen ja größere Luftknöpfe in Daumenbreite (z. B. Fismen Alpline oder Hohner Alpina), allerdings sagt das nicht unbedingt etwas über die Größe der Bohrung im Inneren aus...

 

[lil]

diese Methode habe ich noch nie bei irgendeinem Akkordeonspieler gesehen

ich setze sie ein, zumindest im Orchester. Wenn ich mit Bass spiele, geht es nicht, da sprechen (zumindest bei meiner Morino; mit einem anderen Instrument habe ich es noch nicht probiert) die Basszungen zu schnell an.

 

[Jonny W]

diese Methode habe ich noch nie bei irgendeinem Akkordeonspieler gesehen

Doch, mach ich mit meiner Poeta auch, denn ich hab auch so ein Bonsai Luftloch.
Diese Methode ist geräuschloser, als 5 Sekunden pfffffffffffffffft.
@maxito : Ja, mich stört das kleine Luftloch auch.
Schreiben wir doch eine Petition an die Hersteller
Gruß,
Jonny

 

[maxito]

Schreiben wir doch eine Petition an die Hersteller

Na da brauch ich nicht viel schreiben - außer bei meinem Reiseakko ( wo ich das demnächst selber beheben werde ) haben meine anderen Hauptakkos schöne große Luftklappen mit entsprechend großen Luftlöchern... da hab ich ja schon, was ich gerne will!

Meine "alte Dame" Morino VI N hat nur einen geringen Durchlass durch die Luftklappe,

Na wundert mich nicht - die ist ja aus der selben Generation wie die VN. Hab nochmal nachgeschaut und ein paar Bilder einer Morino VS und IV BS gefunden. Die sind etwas neueren Datums und haben etwas größere Luftköcher.

Ich sag mal ganz grob: An den Möglichkeiten kanns nicht fehlen. Bei meinen älteren (Trossinger) Instrumenten wurde das Loch mit der Oberfräse reingemacht. So ein Instrument wird wohl auch in Italien bekannt sein (siehe Morino VS!) es ist wohl eher Gedankenlosigkeit und weil man da einfach auf der gleichen Bohrmaschine mit dem gleichen Bohrer weiterwerkeln kann. Es ist eher der mangelnde Wille das richtig zu machen, weil´s halt zwei Handgriiffe mehr sind. Trotzdem find ich das aus Spielersicht störend.

 

[Klangbutter]

Die Russen verfolgen eine andere Luftknopfphilosophie.
Die Luftmenge bei Clustern auf beiden Seiten ist sowieso nicht zu übertreffen. Man bräuchte riesige Löcher.
Bei Jupiter geht es eher darum, dem Luftknopf einen bestimmten Klang zu verleihen, weil er oft in Kompositionen verwendet wird. Dabei ist es sogar von Vorteil, wenn er laut hörbar ist und möglichst wenig Luft durchläßt, damit lange Töne ohne Wechsel möglich sind, genau wie bei einer Stimmzunge.

Auch hier kann man wieder verschiedene Ansätze verfolgen:
Auf / Zu mit gleichem oder ungleichem Klang?

Es gab sogar mal eine Spezialanfertigung mit 3 verschiedenen Luftknöpfen. Tief- Mittel und Hoch.
Wenn man genau hinhört, kann man in dem Geräusch sogar Grundtöne und Obertöne ausmachen. Eine Luftklaviatur würde jedoch keinen Sinn machen, weil die Tonhöhe auch vom Druck abhängt, man also keinen stabilen Ton pro Knopf erhalten würde.

Übrigens finde ich es auch unangenehm, wenn der Knopf selbst sehr klein ist. Insbesondere bei Konverterinstrumenten mit gleich drei winzigen Stippeln für Beibass, Jalousie und Luftknopf...

 

[morino47]

Hallo zusammen,

das Geräusche-Machen mit dem Luftknopf tritt zwar bei gewisser Musik auf, gleichwohl ist es aber meiner Meinungs nach ziemlich dekadent - Verzeihung, wenn ich damit jemandem zu nahe trete. Das Akkordeon ist und bleibt ein Durchschlagszungen-Instrument. Es ist dafür gebaut, mit den Zungen Musik zu machen. Alle anderen Geräusche, z.B. Klopfen auf das Verdeck oder den Balg, können nur kleine, kurzzeitige Effekte sein. Solche Effekte sollten aber nicht die Bauweise des Instruments beeinflussen.

Also ich bleibe dabei: das Luftloch eines Akkordeons sollte so groß wie möglich sein, um den Balg möglichst rasch und geräuschlos zu schließen.

Oder ändert man etwa die Rückseite eines Geigenbogens - ich meine das Holz des Geigenbogens, um mit dieser Rückseite irgendwelche besonderen Schabegeräusche einer Geige zu entlocken, die mit der Rückseite eines "normalen" Geigenbogens nicht möglich wären?

Viele große Luftlochgrüße

morino47

 

[Brandoni133]

Moin,

eigentlich braucht man kein Luftloch. Man muss nur darauf aufpassen das der Balg bei der letzten Note wieder geschlossen ist.

 

[darccord]

Moin,

eigentlich braucht man kein Luftloch. Man muss nur darauf aufpassen das der Balg bei der letzten Note wieder geschlossen ist.

Das denke ich auch bei jedem Lied, das ich spiele und werde daran erinnert, daß ich kein Profi bin...

Mir macht

FFFFFFFffffffffffffffttttt"

auch nix aus.

...aber interessant allemal

Lieben Gruß

Toni

 

[Tobias_1973]

eigentlich braucht man kein Luftloch. Man muss nur darauf aufpassen das der Balg bei der letzten Note wieder geschlossen ist.

Aber um zu dieser Meisterschaft zu gelangen, hast Du den Luftknopf 10.000e Male benutzt.

 

[Quetschenyogi]

Hallo zusammen,

dieses Problem mit dem viel zu geringen Luftdurchsatz hatte ich bei meiner Soprani auch. Und es hat mich sehr gestört. Zumal wenn man dann fester "zupresste" sich auch Luft durch verschiedene Tonklappen drückte und das Akko nicht nur ein Pffffft von sich gab sondern auch unschöne Töne die keiner haben will. Also habe ich mich des Problems mal angenommen. Als ich dann gesehen habe, dass das eh schon viel zu kleine Luftloch dann auch noch zur hälfte von der Alutrageplatte der Bassstimmstöcke verdeckt wurde war ich ein kleines Bisschen sauer. Das ist völlig unnötig und hätte vor dem einkleben dieser Trageplatte in das Holzgehäuse noch Problemlos behoben werden können. Aber es ist wie Maxito schon erwähnte Gedankenlosigkeit oder einfach zu hoher Kostendruck der es verbietet sich um eine solche "Kleinigkeit" zu kümmern. Habe dann letztendlich mit einer Fräse das Alublech entsprechend dem Luftloch weggefräst und siehe da, seit dem ist es einigermaßen OK. Gut ist anders, da das Loch an sich nicht sehr gross ist. Aber jetzt bekommt man wenigstens den Balg einigermaßen zügig geschlossen und das ohne Fremdtöne

 

[Kalle Wirsch]

...allen, denen es wie dem Max geht, rate ich, einfach beim nächsten Besuch des HZIMM das Problem anzusprechen.

Ich habe sowohl bei meiner Morino VN als auch bei derGolina II die Luftklappe "aufbohren" lassen - wie früher beim Mofa. Bei der Morino wurde noch eine größere Klappe montiert. Bei der Golina war noch genügend überflüssiges Material vorhanden, das entfernt wurde. Ich habe jetzt bei beiden Kisten einen passablen Kompromiss und dass wurde jeweils kostenlos mit erledigt, als ich eh mal etwas richten ließ.

 

[C.K.ONE]

hehe. zum thema Luftknopf und musikstück. es gibt ein stück das nennt sich Hase und Igel...(also die Fabel vertont) für akkordeon. Mein kleiner Bruder hat das gespielt. bei dem wettrenn muss man mit dem LUftknopf das atmen und hecheln des Hasen immitieren.

ich finde zu der grösse des luftknopfes muss man sagen das er nicht zu gross sein darf, damit nicht bei zu geringem Druck dadurch die Luft entweicht (druck ist Kraft/fläche(wenn ich mich erinnere). Natürlcih kann mann das durch eine gewisse starke Feder Kompensieren aber irgend wann ist feierabend. oder? Kleinere Löcher höherer Druck zum spielen möglich.
Manchmal stört es mich auch. vorallem im Orchester wenn ich nur ein Takt habe um den Balg zuschliesen um ein bellowshake zu machen.
Was auch noch ein pffffittt macht ist wenn man ihn zu schnell schliest und die luft mit gewalt rausdrückt.

aber ich werde es demnächst auch optimieren. (guter gedankenanstoss) (Warum ist mir das noch nicht als HZMM aufgefallen) Danke an alle

naja bald gehts nach italien da wird das besprochen.

danke maxito

 

[morigol]

Das kenne ich auch nur zu gut.

Da ich immer mal wieder auch ein Club-Instrument in der Hand habe, hat mich schon immer gewundert, warum die dort verbauten riesigen Klappen nicht auch bei den chromatischen verbaut werden.
Bei den Wechseltönigen ist es halt erforderlich, während des spiels in Null-Komma-Nix den Balg zu öffnen oder zu schließen.

Beim Akkordeon finden wir dagegen nur -der oben genannte Begriff gefällt mir- BOSAIkleine Löchlein. Die Klappe selbt ist aber meist viel größer und könnte darunter auch ein wesentlich größeres Loch abdecken.

Als Klappengröße wird -zumindest bei Hohner- gerne die Beibassklappe, evtl. etwas gekürzt, verwendet, die nun auf einem recht kleinen Loch sitzt.

Da ist es nun mit einfachen Mitteln möglich, das Loch zu vergrößern. Ich fräse das gerne mit einem Proxxon, am besten mit einem laufenden Staubsauger daneben. Eine Normale Klappe sitzt mit einem Rand von ca. 3 mm auf, da ist bei den Luftklappen noch viel 'Luft' um das Löchlein zu einem Loch zu vergrößern.

Von der Dichtigkeit gibt es auch keine Probleme - eher im Gegenteil - Wenn die Klappe nach der Modifikation mit weniger Fläche aufdrückt, dürfte sie dichter sein, weil der Anpressdruck pro Flächeneinheit steigt. Das ist aber alles Theorie, in der Praxis dürfte sich das nicht auswirken, außer dass der Balg geräuschloser schließt.

Das Luftgeräusch als Spielelment zu verwenden, fällt bei mir eher in den Bereich 'Kindergarten' bzw Experimentalmusik

Zumeist stört das Geräusch aber auch gar nicht, weil es im tosenden Applaus des Publikums untergeht.

 

[maxito]

on der Dichtigkeit gibt es auch keine Probleme - eher im Gegenteil - Wenn die Klappe nach der Modifikation mit weniger Fläche aufdrückt, dürfte sie dichter sein, weil der Anpressdruck pro Flächeneinheit steigt.

aber man darf hier nicht übersehen, dass der Luftdruck dann auf eine größere Fläche dagegendrückt, was dann die Feder gegenhalten muss. D.h. wenn ich das Luftloch vergrößere muss auch die Feder stärker werden, sonst kann es bei Fortissimo sein , dass die Luftklappe bauf Druck abbläst.

Etwas stärkere Federn sind kein Problem. Der Luftknopf ist dann trotzdem noch komfortabel und bequem bedienbar.

Bei Jupiter geht es eher darum, dem Luftknopf einen bestimmten Klang zu verleihen,

- die virtuose ins Spiel integrierte Geräuschkomponente des "gestimmten" Luftknopfs geht dann natürlich nicht mehr

Wobei sich da ja eigentlich ganz neue Märkte eröffnen würden. Ich denke da z. B an eigene Modellreihen (vielleicht speziell für Kinder) mit Luftknopf gestimmt auf ein amtliches "Törrrööö" beim Modell Benjamin Blümchen oder so.

 

[Klangbutter]

morigol schrieb:
Das Luftgeräusch als Spielelment zu verwenden, fällt bei mir eher in den Bereich 'Kindergarten' bzw Experimentalmusik


OK. Mag sein.
Ich kann mir jedoch Bandoneonmusik ohne das typische Schnaufen garnicht wünschen. Es gehört für mich unbedingt zur Musik dazu und ist ein wesentlicher Bestandteil, der dem sehr lebendigen Gesamtsound erst seinen Charakter gibt.

Es ist gänzlich etwas anderes, ob eine Akkordreihe einfach staccato hintereinander weg oder mit dazwischen liegeder geräuschvoller Positionskorrektur des Balges gespielt wird.

Die gleiche Frage steht im Raum, ob man bei Sängerinnen im Studio das Atmen wegschneiden sollte. Es wird oft sogar betont oder zumindest als ästhetisches Element behandelt.

Mit Register - oder Knopfgeräuschen sehe ich es genauso. Heidi gibt sich oft große Mühe, dass ihr Luftknopf als Wind -Atmo hörbar wird.
Das kann zwar auch kitschig sein, oder wie Du sagst experimentell oder Kindergarten, aber es ist doch unbestreitbar ein Mittel mit Wirkung.
Besonders wenn man dem Publikum die nötige Luft nicht nur optisch sondern auch akustisch vermitteln will, spielt das Sounddesign des Luftknopfs eine wichtige Rolle.

Mensch... hier handelt es sich um Musikinstrumente, welche extra zur Tonerzeugung gebaut werden, nicht um Autos. Selbst für den Klang des Zuschlagens von Autotüren oder für die Geräusche beim Zerbeißen von Keksen werden Spezialisten bemüht.
So sollte - wie ich finde - der Klang des Luftknopfs nicht der Lächerlichkeit preisgegeben werden.

 

[morigol]

soweit sehe cih das auch alles ein.

Einem Sänger wird man das Luftholen nicht verbieten können, auch wird ein Gitarrist gerne mal hörbar über die Saiten schrubbeln.

Darf man dann bei einem Akkordeon evtl auch mal hören, wenn Ventile klappern? Das habe ich z.B. bei meiner Gola und sehe da auch keinen Sinn darin, das abzustellen. Es gehört zu diesem alten Instrument einfach dazu.

Beim Bandoneon stört mich das Luftholen mitunter schon ( hatte ich letztens in einem Konzert), vor allem bei den Spielern, die nur auf Zug spielen und dann den Balg wieder zurdrücken. Das ist IMHO ein schlechtes Kaschieren der technischen Unfähigkeit. (Wenn ich mich recht erinnere kann Heidi sowohl auf Zug als auch auf Druck spielen. )

Vielleicht können wir hier mal ein paar Beispiele aus youtube o.ä. einstellen, in denen die Luftklappe ein stilistisches Element darstellt.

 

[morino47]

Die gleiche Frage steht im Raum, ob man bei Sängerinnen im Studio das Atmen wegschneiden sollte. Es wird oft sogar betont oder zumindest als ästhetisches Element behandelt.

Noch eine Ergänzung zum Thema Nebengeräusche beim Akkordeon: ein bekannter Solist erzählte mir mal, dass er und sein Dunstkreis inzwischen die Registerschaltgeräusche bei Studioaufnahmen nicht mehr herausschneiden. Sie gehörten zur Echtheit des Musikerlebnisses.

Gruß

morino47

 

[maxito]

Besonders wenn man dem Publikum die nötige Luft nicht nur optisch sondern auch akustisch vermitteln will, spielt das Sounddesign des Luftknopfs eine wichtige Rolle.

ohne Widerspruch!

Das kann man mit einem hörbar arbeitenden Luftknopf einfach am besten und eindruckvollsten. Aber es kommt auch immer darauf an, was ich vorhabe und was ich mit dem Element bezwecke. Für mich ist das bisher (und auch nach wie vor) zu allererst ein Bedienungselement um das Akkordeon leise zu schließen - sonst bräuchte ich ja nur viele Tasten drücken und der Luftknopf wäre überflüssig. Geht auch schnell zu... nur halt nicht leise.

Mensch... hier handelt es sich um Musikinstrumente, welche extra zur Tonerzeugung gebaut werden, nicht um Autos. Selbst für den Klang des Zuschlagens von Autotüren oder für die Geräusche beim Zerbeißen von Keksen werden Spezialisten bemüht.

Auch das ohne jegliche Widerrede.

Es gibt auch definitiv ein Gefühl von größerem Vertrauen, wenn die Autotür mit sattem Klang schließt und nicht mit einem blechernen Scheppern. Es gibt sogar Türöffnungshilfen, die auf Knopfdruck einem die Tür öffnen. Find ich sogar nicht mal uninteressant, aber wenn die Tür dann mit sonorem Ton elegant innerhalb einer starken halben Minute sich öffnet, dann find ich das daneben. Denn in der Zeit möchte ich gerne ausgestiegen, den Rucksack aus dem Kofferraum geholt haben, das Auto bereits wieder abgeschlossen und gehbereit sein.

Und das ist dann bei mir der Punkt wo es für mich vom Sinn zum Unsinn geht. Ich persönlich - habe ich ja eingangs geschrieben - möchte den Luftknopf gerne bedienen für das er gemacht wurde: um das Akkordeon zügig und leise zu schließen. Dass das gewisse Geräusche macht , kann ich noch akzeptieren, aber dass das mitunter nur im beinahe Zeitlupentempo geht, finde ich für den Luftknopf schlicht als Thema verfehlt.

So sollte - wie ich finde - der Klang des Luftknopfs nicht der Lächerlichkeit preisgegeben werden.

Da bin ich auch weit entfernt davon.

Nur betrachte ich zunächst mal für was für eine Funktion das Ding eingebaut wurde und ob es diese angedachte Funktion "gut" - "so naja" - oder als "zumindest der gute Wille war erkennbar" erledigt.

Dass man den Luftknopf und dessen Geräusche auch klanglich nutzen kann, genauso wie den Balg oder das Klappern der Tasten oder der Register, das ist völlig klar und auch voll akzeptiert. Aber zuallererst muss das Element seine angedachte Funktion erfüllen, sonst ist ein Luftknopf nichts weiter als ein eingebauter Geräuscherzeuger, wie eine Klingel oder eine Hupe. Und in meiner geistigen Vorstellung kommt da dann zuerst die Funktion und dann erst die Zusatzeffekte.

Und da ist´s dann die Frage wo der Schwerpunkt liegt:

Wird der Luftknopf hauptsächlich musikalisch für Zusatzeffekte benutzt, dann sehe ich keinen Grund, warum man nicht den Luftknopf auf eine bestimmte Tonhöhe stimmen sollte (vielleicht sogar mehrere unterschiedlich gestimmte. - oder tatsächlich mit Ventilleder für schnarrende Effekte? ). Ist das aber eher bis gar nicht die genutzte Verwendung, dann sollte der Luftknopf m.E. zuallererst seine ihm angedachte Funktion erfüllen - leise und zügig das Akkordeon schließen können.


Aber zumindest das habe ich aus der hier entstandenen Diskussion bereits gelernt: es gibt unterschiedliche Sichtweisen und alle haben Argumente für sich.

(Auch wenn ich diesbezüglich eher Purist bin und weder einen langsam und geräuschvoll arbeitenden Luftknopf, noch ausgeprägtes Tastengeklapper mag... so wie ich es auch lieber habe, wenn die Sopranistin leise Luft holt nun nicht mit einem deutlich vernehmbaren geräuschvollen Röcheln)