Alle Tonarten und Akkorde üben als Vorbereitung auf ad hoc-Liedbegleitung oder (Jazz-)Improvisation

[Bando]

Anm. d. Mod.: Auf Wunsch des Threaderstellers aus dem Akkordeon-Forum verschoben

Hallo zusammen,

ich möchte gern in Zukunft aus dem Stegreif Lieder, Songs etc. begleiten können, wenn sie z. B. auf einer Party oder wo auch immer durch eine Gruppe, Sänger oder auch Instrumentalisten angestimmt werden. Alternativ würde ich mich gern selbst begleiten, d. h. auch eine Melodie hören, sie aus dem Stegreif spielen und gleichzeitig begleiten. Dazu dachte ich mir, ich sollte auf meinem Instrument grundsätzlich erst einmal die Tonleitern und Grundakkorde sämtlicher Tonarten erlernen.

Ziel(e)

• ad hoc Begleitung von anderen Instrumenten zu Liedern und Stücken (ja, natürlich Tangos, aber auch Volksmusik und verschiedene andere Musikrichtungen)
• ad hoc Solo-Spielen (Harmonie & Melodie gleichzeitig) von Liedern und Stücken (ja, natürlich Tangos, aber auch Volksmusik und verschiedene andere Musikrichtungen)

Neben Gehörbildung etc. pp. ist es dazu natürlich ähnlich wie auf der Gitarre hilfreich, erst einmal die grundlegende Akkorde und die zugehörigen Tonleitern in möglichst vielen Tonarten zu spielen. Ich habe vor, mir die Tonleitern und Grundakkorde (also Dur- und Moll-Dreiklänge sowie Dominantseptakkorde) in allen Tonarten zu erarbeiten.

Nun zu meinen Fragen:

Mein momentaner Plan sieht vor, jede Tonart (Tonleiter, zugehörige Akkord-Kadenzen auf Zug und Druck) jeweils einen Monat lang zu bearbeiten und dann zur nächsten überzugehen. Ich gehe davon aus, dass ich mir weitere Tonarten/Tonleitern und Akkorde inzwischen schneller werde erarbeiten können und dass es mit der Zeit auch immer schneller gehen wird, da ich ja inzwischen eine gewisse Geläufigkeit habe und einen bestimmten Anteil der Noten ja schon kenne (durch Stücke auch mehr und mehr durch Versetzungszeichen veränderte Noten), welcher sich mit der Zeit immer weiter vergrößern wird.

Wenn ich allerdings meinem Plan folge, würde ich frühestens in 2 Jahren durch sämtliche Dur-/Moll-Tonarten durch sein ;-) Dann fehlen noch die Kirchentonarten

Aber Spaß beiseite: Ich frage mich gerade, ob dieses Vorgehen so sinnvoll ist? Oder sollte ich vielleicht besser die Tonart wechseln, sobald ich eine gewisse Geläufigkeit erreicht habe? Oder überhaupt jede Tonart einfach nur eine Woche lang üben und dann zur nächsten gehen, egal auf welchem Stand ich gerade war? Oder wie würdet ihr da herangehen bzw. wie macht ihr das (insbesondere z. B. die Jazz-Musiker mit den modalen Tonarten)? Wie lange übt ihr an einzelnen Tonarten? Übt ihr sie überhaupt regelmäßig?

Ich wäre für jeden Tipp dankbar!

Edit: Infos über mein aktuelles Hauptinstrument entfernt, da diese den Fokus zu sehr auf das Instrument gezogen haben.

 

[Monteverdi]

Nicht alle Tonarten sind auf dem Bandoneon gleich wichtig, noch dazu sind sie auch unterschiedlich schwierig. Ein Grundrepertoire an gängigen Tonarten sollte man natürlich drauf haben. Gängige Tonarten sind z.B. C-Dur, D-Dur, d-moll, e-moll, F-Dur, G-Dur, g-moll, A-Dur, a-moll. Auf die würde ich mich erstmal beschränken. Weitere Tonarten dann je nach Bedarf, also am aktuellen Stück orientiert. Und nicht so stumpfsinnig eine Tonleiter nach der anderen abha(c)ken. Immer Musik machen.

An die Moderatoren: der Threadtitel sollte so geändert werden, dass man versteht, dass es ums Bandoneon geht.

 

[Bando]

Hallo Monteverdi, vielen Dank für deine Einschätzung. Ja, aufgrund der momentanen Etüden und (Beginner-)Solo-Stücke, die ich übe, bin ich eh auf die von dir genannten Tonarten eingeschränkt. Allerdings gibt es im Tango viel Chromatik, daher lerne ich nebenbei eben auch viele Töne mit Vorzeichen dazu. Dann wäre aber ziemlich schnell Schluss mit den entfernteren Tonarten, denn extra Stücke zu finden, die sich in Tonarten mit vielen Vorzeichen bewegen, damit ich die jeweilige Tonleiter üben kann, könnte länger dauern, als die Tonleiter einfach zu üben (es gibt kaum noch Noten für das Bandoneon). Wenn überhaupt, kommen Tonarten mit mehr Vorzeichen eher im Ensemble-Spiel vor, wenn man mit Instrumenten zusammen spielt, die eben nicht alle Tonarten spielen können oder um sich eben an einen Sänger anzupassen. Ich möchte in einer solchen Situation aber nicht erst anfangen, die Tonleitern und Akkorde einer bestimmten Tonart neu einzustudieren, wenn ich das auch vorher erledigen kann (dadurch kann man sich solche Stimmen schneller erarbeiten).

Ich möchte einfach Begleiten lernen und dazu empfinde ich es u. a. notwendig, sich möglichst in allen Tonarten zu Hause zu fühlen (wie es im Grunde jeder Jazz-Musiker tut).

Beispiel: Jemand oder eine Gruppe fängt an, einen Tango, ein Volkslied oder was auch immer zu singen. Ich möchte nun nicht den Sänger oder die Gruppe dazu zwingen, sich an meine Fähigkeiten anzupassen, sondern ich möchte mich an den Sänger oder die Gruppe anpassen können, so dass ich sie einfach in der Tonart begleite, die sie gerade singen und in der sie eben am besten singen können. Dabei wäre es schon sinnvoll, sich in sämtlichen Tonarten bewegen zu können, um möglichst nah an die Sänger kommen zu können. Es ist für mich auch nicht wichtig, ob es auf dem Bandoneon mehr oder weniger oft verwendete Tonarten gibt, denn ich möchte sie halt alle üben. Mit der Gitarre ist es einfach, sobald man die Grundgriffe und Barré beherrscht - dort braucht man sich eigentlich dann keine Gedanken mehr um Tonarten zu machen, wenn man einfach nur "schrammelnd" begleiten möchte, auf dem Bandoneon muss ich jede Tonart halt gesondert üben.

Im Übrigen hilft es beim Erlernen von Stücken ungemein, wenn man sich in der jeweiligen Tonart vorab schon auskennt. Deshalb möchte ich jede Tonart üben und spielen können...

Bitte entschuldige, ich hatte mich wohl im ersten Beitrag nicht klar genug ausgedrückt, daher habe ich den Thread-Titel geändert, um den Hintergrund etwas klarer herauszustellen.

Meine Fragen gingen in die Richtung, wie ich das bewerkstelligen kann bzw. wie andere so etwas angehen - wie z. B. die erwähnten Jazz-Musiker (z. B. Saxophonisten), die ja oft auch noch die modalen Tonarten üben und daher noch eine Menge weitere Scalen lernen und üben (hatte ich oben ja geschrieben). Wie könnte man da effektiv herangehen? Jeden Tag/jede Woche/jeden Monat eine andere? Oder übt ihr die Tonarten/Scalen/Akkorde tatsächlich nur im Zusammenhang mit Stücken?

An die Moderatoren: Ich sehe den Punkt mit dem Threadtitel übrigens anders: Es geht eben nicht explizit ums Bandoneon. Die Frage ist unabhängig vom Bandoneon gemeint, ich hatte es nur erwähnt, um zu zeigen, dass es gerade beim Bandoneon einfach mehr Zeitaufwand bedeutet, Akkorde und Tonleitern der Tonarten zu üben und ich einen Weg finden muss, möglichst effektiv und zeitsparend vorzugehen. Eine Einschränkung auf das Instrument/Bandoneon würde evtl. dazu führen, dass sich die meisten Musiker hier die Frage eben nicht anschauen (wer spielt schon Bandoneon?) und ich gar keine Antworten erhalte. Dabei gibt es das Thema "Tonleitern üben" für sämtliche Instrumente und das Thema "Begleiten" betrifft eben sämtliche Instrumente, die begleiten können (Harmonieinstrumente). Bitte nicht ändern!

 

[Bernnt]

Oder übt ihr die Tonarten/Scalen/Akkorde tatsächlich nur im Zusammenhang mit Stücken?

So mache ich das. Wenn ich ein Stück kenne, probiere ich es auch in einer anderen Tonart. In einem Ensemble haben die Sängerinnen und Sänger das letzte Wort. Sie bestimmen die Tonart. Darum sollte ich bei den wesentlichen mitspielen können. Das ist auf dem Bandoneon natürlich schwerer zu bewerkstelligen als auf einem chromatischen Knopfakkordeon, wie ich es habe. Du hast ja auf Druck und Zug auf jeder Seite eine verschiedene Tonbelegung. Darum würde ich Tonarten auswählen und mich zunächst auf diese konzentrieren. @Monteverdi hatte ja schon welche genannt, die auf einem Bandoneon ganz gut gehen. Alle Tonarten mit einem oder zwei Vorzeichen sollten gehen.

 

[Bando]

So mache ich das. Wenn ich ein Stück kenne, probiere ich es auch in einer anderen Tonart. In einem Ensemble haben die Sängerinnen und Sänger das letzte Wort. Sie bestimmen die Tonart.

Ja, das ist das Problem (Sänger bestimmen die Tonart). Und bezüglich deiner Herangehensweise: Kommst du da nicht viel zu langsam voran mit den Tonarten? Und was ist, wenn ein Sänger oder das Ensemble eine Tonart bestimmt, die du bis dahin noch nicht geübt hast?

Ich überlege gerade, ob ich die Infos über das Bandoneon aus dem Anfangsbeitrag nicht besser herauseditieren sollte, ehe ich ihn nicht mehr bearbeiten kann... Zu dem Schwierigkeitsgrad der einzelnen Tonleitern: Es gibt eigentlich überhaupt keinen Unterschied im Schwierigkeitsgrad zwischen den Tonleitern und Akkorden der verschiedenen Tonarten auf dem Bandoneon - zumindest konnte ich noch keine entdecken: Sie sind einfach alle vertrackt, eine wie die andere und müssen alle intensiv geübt werden. Nach einiger Zeit lernt man den "Weg" durch den "Knopfdschungel" kennen und es fühlt sich immer natürlicher, ja sogar richtig gut an. Deshalb können die erfahrenen Bandoneonisten auch auf diesem Instrument diese unglaublichen Geschwindigkeiten erreichen, die fast einem Glissando gleichen - letztendlich steckt dahinter viel Übung. Einzig das Lesen von Tonarten mit vielen Vorzeichen mag etwas ungewohnt und schwieriger sein. - aber das ist ja unabhängig vom Instrument.

Aber mir geht es gar nicht speziell um das Bandoneon, sondern darum, wie ich am schnellsten die Tonleitern und (Grund-)Akkorde aller Tonarten einüben kann.

Edit: Ich habe die Infos über das aktuelle Instrument aus meinem Anfangspost entfernt. Das erscheint mir tatsächlich nun klarer zu sein.

 

[Monteverdi]

Zu dem Schwierigkeitsgrad der einzelnen Tonleitern: Es gibt eigentlich überhaupt keinen Unterschied im Schwierigkeitsgrad zwischen den Tonleitern und Akkorden der verschiedenen Tonarten auf dem Bandoneon - zumindest konnte ich noch keine entdecken: Sie sind einfach alle vertrackt, eine wie die andere und müssen alle intensiv geübt werden.

Du brauchst ja nur mal einen Dreiklang chromatisch durchgehen, schon siehst Du, welche Griffe einfach, und welche schwieriger bis sehr unbequem liegen. Links gibt es z.B. eine ganze Reihe von Dreiklangsgriffen, wo die Knöpfe schön einfach nebeneinanderliegen. Ein einfacher D-Dur-Dreiklang d-a-f# liegt da schon deutlich unbequemer.

 

[maxito]

Aber mir geht es gar nicht speziell um das Bandoneon, sondern darum, wie ich am schnellsten die Tonleitern und (Grund-)Akkorde aller Tonarten einüben kann.

Das hängt aber doch sehr stark mit dem Instrument zusammen, das man spielt. Jedes Instrument hat hier seine speziellen Bereiche wo es stark ist und seine Bereiche wo es schwach ist. Und davon wiederum hängt ab, wie weit man in welche Richtung sinnvollerweise übt.

Beim chromatischen Knopfakkordeon ist das relativ egal welche Tonart man haben will - im Zweifelsfall schiebt man die Hand um ein zwei Reihen weiter und der gleiche Fingersatz gilt nach wie vor. Beim Bandoneon kann das aufgrund der völllig anderen Systematik, wie die Töne angeordnet sind eine Änderung von leicht spielbar bis nahezu unspielbar bedeuten.

Und im Zweifelsfall muss man eben auch Kompromisse aushandeln und sich auf eine Tonart einigen, die beide Parteien zumindest noch leidlich umsetzen können.

sondern darum, wie ich am schnellsten die Tonleitern und (Grund-)Akkorde aller Tonarten einüben kann.

Ich fürchte die Antwort darauf wird ziemlich ernüchternd sein!

Mein Meister hat, solange er professionell auf Konzertbühnen aufgetreten ist täglich zwischen 6 und 10 Stunden geübt und gespielt. War sein Job und das war praktisch seine Arbeit und die hat er genützt um sich alle notwendigen Skills anzueignen die er brauchte um seine Stücke zu spielen. Jetzt , wo er sich beruflich um andere Dinge kümmert und nur noch "hobbymäßig" spielt, meint er, dass er das frühere Level ohne tägliche Praxis in ausreichendem Umfang nicht halten konnte.

Einer meiner Jazztutoren - Wolfgang Russ - meinte zu dem Thema, wenn man im Jazz wirklich standfest werden will, (wobei er hier auch eher das professionelle Level im Kopf hatte) meinte ebenfalls: Jede freie Minute nutzen und sämtliche Skalen in sämtlichen Tonarten und sämtliche Licks und Verbindungen in sämtlichen Tonarten und deren Umkerunge üben, üben, üben.

Und damit sind wir bei der persönlichen Situation: Will man auf professionelles Level kommen, dann muss man entsprechend Übezeit investieren. Dann muss man in seinem Leben aber auch den Freiraum hierfür einräumen. Geht das nicht, weil Job, Familie etc. diese Zeit nicht frei bzw. übriglassen, dann muss man sich auf einen Schwerpunkt fokussieren - und dann wind wir bei der Empfehlung , die @Torquemada schon weiter oben gegeben hat.

Und selbst wenn man professionelles Niveau anstrebt, würde ich sagen, geht´s am sinnvollsten, wenn man von den Tonarten ausgeht, die dem Instrument von Haus aus " naheliegen" und wenn die abgegrast sind, dann würde ich auf die Randskalen losgehen, die dem Instrument so erstmal nicht so behagen. Gemäß der Überegel: vom leichten zum schweren.

 

[Monteverdi]

Edit: Ich habe die Infos über das aktuelle Instrument aus meinem Anfangspost entfernt. Das erscheint mir tatsächlich nun klarer zu sein.

Das finde ich jetzt ziemlich blöd, da habe ich keine Lust mehr, weiter zu diskutieren.

 

[Bando]

Du brauchst ja nur mal einen Dreiklang chromatisch durchgehen, schon siehst Du, welche Griffe einfach, und welche schwieriger bis sehr unbequem liegen. Links gibt es z.B. eine ganze Reihe von Dreiklangsgriffen, wo die Knöpfe schön einfach nebeneinanderliegen. Ein einfacher D-Dur-Dreiklang d-a-f# liegt da schon deutlich unbequemer.

Das finde ich jetzt ziemlich blöd, da habe ich keine Lust mehr, weiter zu diskutieren.

Zu Zitat#1: Ok, ich verstehe....das ist für mich allerdings normal. Ich spiele vornehmlich Akkorde in weiter Lage (Tiefer Basston, restliche Töne eine Oktave höher), die sind alle mehr oder weniger so "unbequem", wie du sie beschreibst, das ist für Bandoneonspieler normal. Fängt man mit Vierklängen an, wird´s dann noch mal zickiger. Und mit den paar Akkorden in enger Lage, die auf dem Bandoneon (und auf der Konzertina) schön zusammenliegen, kommt man tonarttechnisch tatsächlich nicht sehr weit

Zu Zitat#2: Schade...aber verstehe ich natürlich. Es ging mir eben wirklich nicht speziell um das Bandoneon. War mein Fehler - ich hätte es gar nicht erwähnen sollen. Aber du siehst ja: Es geht jetzt mehr um das Bandoneon als um meine eigentliche Frage...

 

[Wil_Riker]

nicht speziell um das Bandoneon.

Sicher ist das eingesetzte Instrument als Information wichtig, speziell was die Spieltechnik betrifft (Akkordeon - Knopf oder Taste, Steirische, Bandoneon etc.). Sofern das Thema komplett unabhängig diskutiert werden soll, kann ich es gerne in einen allgemeinen Bereich verschieben.

 

[Bando]

Hallo Wil_Riker,

das sehe ich anders: Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Instrumenten und deshalb hatte ich das Bandoneon ursprünglich erwähnt um klarzumachen, dass ich nicht einfach einen Fingersatz "verschieben" und es mir dadurch leichter machen kann, von einer Tonart in eine andere zu wechseln. Es geht mir mehr um das Zeitmanagement und eine möglichst effektive Übemethode - und da wir alle unterschiedlich sind, ging ich davon aus, dass es natürlich mehrere Wege gibt, die zum Ziel führen können. Das betrifft im Grunde mindestens jedes Harmonie-Instrument, sofern man an dem Thema "Stegreif-Begleitung" und Improvisation überhaupt interessiert ist, aber auch jedes Melodieinstrument (Thema: Geläufigkeit, Improvisation etc.). Meine aktuelle Idee hatte ich im Eingangspost erwähnt und hatte gehofft, dass andere von ihren Erfahrungen berichten, wie sie selbst das Thema angehen. Vielleicht (wahrscheinlich) gibt es hier ja auch Musiker, die gern begleiten und entsprechend etwas dazu beitragen können. Wie ich die Ideen (Zeitaufwand, Dauer, Häufigkeit, Wechsel der Tonarten etc. pp.) dann auf dem Bandoneon umsetze, steht auf einem anderen Blatt und ich traue mir zu, das selbst hinzubekommen.

Im Musiktheorie-Forum wäre eine solche Frage meiner Ansicht nach vollkommen deplaziert. Nun ja, der Thread ist eh verunglückt, wahrscheinlich ist es besser, den Thread einfach in den Forums-Papierkorb zu verschieben. Ich finde schon (m)einen Weg. Zur Not folge ich erst einmal meinem eigenen Plan oben und schaue, wohin mich das führt. Pläne kann man ja auch verändern und anpassen, wenn man merkt, dass es sinnvoll sein könnte.

 

[Malineck]

Hallo Bando.

Ich würde so üben:

Du nimmst dir ein typisches Stück, z b einen Tango. Spielst und begleitest Akkorde so wie es original dasteht.
Dann analysierst du den zusammenhang zwischen den Harmonien. Als Ergebnis hast du einen Verlauf von Akkorden da stehen als Stufe.
Also z b:
I-I-I-V7-
I-IV-IIm-V7
....

Also Stufe als römische Zahl und die Modifikationen (moll, septim, whatever) dahinter
Das wäre dann als Struktur des Stücks Tonartunabhängig.

Spiele dann das Stück nur aus dieser Struktur heraus und merke dir den konkreten Verlauf auswendig/über Gehör etc
Nun gehst du hin und nimmst eine andere Tonart, die ähnlich "kompliziert" (hinsichtlich Anzahl der Vorzeichen) ist und versuchst aus diesen Vorgaben zu spielen.

Sinn dahinter:
Wenn du transponierst, hast du solche Strukturen im Kopf und brauchst sie "nur noch" auf Tonart X zu übersetzen beim spielen
Durch diese Vorgehensweise werden dir einige Strukturen vertraut, was das Spielen über Gehör erleichtert.

Zum Begleiten: Bei Akkordwechsel ist es ratsam, die Begleittöne (bzw Akkorde) mit so wenig Sprüngen und Wechseln zu spielen wie möglich.
Das heißt, dass du verschiedene Umkehrungen nutzt, um möglichst eng am Vorgängerakkord zu bleiben. Das hat vor allem klangliche Gründe, als auch spielerische. (Wobei beim Bandi die Sprünge trotzdem groß sein können- guckst einfach welche Übergänge am besten flutschen)
Nimm aus zeitlichen und praktischen Gründen gängige Tonarten und zwing den Sänger auch mal eine halbe Tonstufe höher/ tiefer zu singen, je nachdem welche Tonart wie vertraut ist.
(z b du hast Amoll super drauf, der Sänger würde in Asmoll singen ... den halben Schritt rauf wird er wahrscheinlich schaffen.
Also reicht es locker, nur mal die Hälfte der Tonarten drauf zu haben.
Dadurch dass Dur und Moll parallel sein können, kann man hier auch Abkürzungen finden, sich das einzuprägen.

Grüßle

 

[Wolkensprung]

folge ich erst einmal meinem eigenen Plan oben und schaue, wohin mich das führt

Guter Plan. Die eigenen Pläne zu verfolgen ist meist am zielführendsten, wenn oft auch nicht am effizientesten.

 

[lil]

Ja, das ist das Problem (Sänger bestimmen die Tonart). [...] Und was ist, wenn ein Sänger oder das Ensemble eine Tonart bestimmt, die du bis dahin noch nicht geübt hast?

Natürlich bestimmen die Sänger die Tonart. Allerdings sind die normalerweise nicht auf genau eine einzige Tonart festgelegt, sondern auf eine ungefähre Tonart - ein bisschen Spielraum sollte da schon noch da sein. Und wenn sich herausstellt, dass die optimale Tonart eines Stückes z.B. Cis-Dur wäre, dann ist meistens auch C-Dur oder D-Dur singbar. Und schon bist du im Bereich der "einfacheren" Tonarten.
Problematisch ist das nur bei Stücken mit Tonartwechseln, z.B. bei Halbton- oder Ganztonrückungen. Da musst du dann halt entscheiden, welche Tonartenkombination besser zu spielen ist. Aber wie oft kommt das in den von dir angepeilten Genres vor? Wahrscheinlich nicht so oft.

 

[opa_albin]

In einem Ensemble haben die Sängerinnen und Sänger das letzte Wort. Sie bestimmen die Tonart.

Jein. Wenn sie nicht hoch oder runter kommen, dann gehts nicht. Aber wenn Du sagst, die Tonart geht bei mir irre schwer zu spielen, können wir es doch einen Ton tiefer machen, geht im Amateur- oder Halbprofibereich das doch eigentlich auch immer.
Jedenfalls beim Ad-Hoc-Spiel, wie du es beschreibst.

Natürlich bestimmen die Sänger die Tonart. Allerdings sind die normalerweise nicht auf genau eine einzige Tonart festgelegt, sondern auf eine ungefähre Tonart - ein bisschen Spielraum sollte da schon noch da sein.

Siehe oben. Wenn es nicht gerade eine extreme Lage ist, ist sogar relativ viel Spielraum.
Bei klassischen Liedern gibt es meistens nur drei Ausgaben, hohe, mittlere, tiefe Lage.
Bei einigen Liedern ist aber auch bekannt, dass Sänger sie gern einen Ton tiefer singen als notiert. Das muss man dann vorher wissen, sonst steht man in der Probe doof da

Dazu dachte ich mir, ich sollte auf meinem Instrument grundsätzlich erst einmal die Tonleitern und Grundakkorde sämtlicher Tonarten erlernen.

Halte ich aus dem Grund nicht für zielführend. Wie oben schon geschrieben wurde, kommst Du mit drei bis vier Tonarten wahrscheinlich in 90% der Fälle klar.
Viel wichtiger ist, dass Du aus dem Stegreif die Akkordfolge (Kadenzen/Changes) voraushörst bzw. übertragen kannst. Das ist im Volksmusikbereich zum Glück nicht so schwer, aber will trotzdem erstmal automatisiert sein.

 

[rw]

Ich habe hier ein Bandoneon, ein paar Blockflöten, ein Klavier und jede Menge bundierte Saiteninstrumente (Git, Bs, Mandos). Jenseits der abstrakten Musiktheorie (ich weiß, was ich als Skala spielen würde, kann es auch singen, bzw. weiß, welche Harmonie ich jetzt bräuchte) IST aus meiner Sicht sehr instrumentenspezifisch. Auf den Saiteninstrumenten kann man sich das Spielen ohne offene Saiten angewöhnen, damit kann man ziemlich beliebig die Tonarten ändern. Bei der Flöte muss ich bestimmte Griffe lernen, da hilft mir keine Logik (daher habe ich als Grundschüler sehr schnell an diesem Instrument verloren gehabt), auch das Bando ist nur begrenzt "logisch" aufgebaut. Und auch die Bläser kennen das Problem, nicht alle Tonarten sind gleich gut spielbar.

@Monteverdi , @opa_albin u.a. haben das ja schon beschrieben. Trenne "einfach" Theorie und Instrument so weit, wie es geht

 

[Bando]

Also erst einmal vielen Dank für die verschiedenen Tipps und Anmerkungen.

Ich gebe zu, ich bin ein Systematiker Daher auch der Gedanke, die Tonarten einen Monat oder eine bestimmte Zeit lang zu üben und dann zu wechseln. Ich scheue mich nicht vor technischen Übungen, sie machen mir sogar Spaß und meine Idee führt irgendwann sicher auch zum Ziel.

Ich fürchte die Antwort darauf wird ziemlich ernüchternd sein!

Mein Meister hat, solange er professionell auf Konzertbühnen aufgetreten ist täglich zwischen 6 und 10 Stunden geübt und gespielt. War sein Job und das war praktisch seine Arbeit und die hat er genützt um sich alle notwendigen Skills anzueignen die er brauchte um seine Stücke zu spielen. Jetzt , wo er sich beruflich um andere Dinge kümmert und nur noch "hobbymäßig" spielt, meint er, dass er das frühere Level ohne tägliche Praxis in ausreichendem Umfang nicht halten konnte.

Einer meiner Jazztutoren - Wolfgang Russ - meinte zu dem Thema, wenn man im Jazz wirklich standfest werden will, (wobei er hier auch eher das professionelle Level im Kopf hatte) meinte ebenfalls: Jede freie Minute nutzen und sämtliche Skalen in sämtlichen Tonarten und sämtliche Licks und Verbindungen in sämtlichen Tonarten und deren Umkerunge üben, üben, üben.

Und damit sind wir bei der persönlichen Situation: Will man auf professionelles Level kommen, dann muss man entsprechend Übezeit investieren. Dann muss man in seinem Leben aber auch den Freiraum hierfür einräumen. Geht das nicht, weil Job, Familie etc. diese Zeit nicht frei bzw. übriglassen, dann muss man sich auf einen Schwerpunkt fokussieren - und dann wind wir bei der Empfehlung , die @Torquemada schon weiter oben gegeben hat.

Und selbst wenn man professionelles Niveau anstrebt, würde ich sagen, geht´s am sinnvollsten, wenn man von den Tonarten ausgeht, die dem Instrument von Haus aus " naheliegen" und wenn die abgegrast sind, dann würde ich auf die Randskalen losgehen, die dem Instrument so erstmal nicht so behagen. Gemäß der Überegel: vom leichten zum schweren.

Ja, das ist sicher so...ich übe zur Zeit "nur" 2-5+ Stunden, je nach Zeit bzw. Wochentag: Werktags eher 2-4, an den Tagen am Wochenende gerne auch mal 5+. In der Zeit ist schon mal einiges schaffbar. Ein professionelles Level strebe ich nicht wirklich an, aber man kann sich ja trotzdem Mühe geben, in die Richtung zu gehen. Außerdem macht´s mir Spaß

Durch eure Anmerkungen und Tipps habe ich nun meinen Plan geändert: Da ich mangels Musiker-Kontakte eh erstmal allein in meinem Kämmerlein übe, kann bzw. muss ich mir die Tonarten eh heraussuchen, brauche mich also nicht nach Ensemblemitglieder, diatonischen Instrumenten oder Sängern zu richten. Beim Bandoneon würde sich anbieten, die schon bekannten Töne mit einzubeziehen, in meinem Fall also also von C-Dur/A-Moll aus den Quintenzirkel nach rechts und links fortzubewegen, was ja dann letztendlich zu den schon anfangs von @Monteverdi und später wiederholt vorgeschlagenen Tonarten führen würde. Der Vorteil ist, dass ich jeweils schon auf Bekanntes aufbauen kann: In G-Dur bzw. F-Dur ist jeweils nur ein einziger Ton verändert und der Startpunkt ist ein anderer als in der C-Dur-Tonleiter, also muss ich nur einer einzigen Stelle den Bewegungsablauf ändern. So sollte es eigentlich deutlich schneller als in vier Wochen oder gar einem halben Jahr gehen, bis ich zur nächsten Tonart übergehen kann und bei den folgenden Tonarten sieht es ja von den vorhergehenden Tonleitern genauso aus.

Schwieriger ist da schon das Einüben der Akkorde, da ich hier leider keinen einzigen Fingersatz wiederverwenden kann - jedenfalls nicht so richtig, also wird es etwas länger dauern, diese auf Zug und Druck einzuüben. Trotzdem würde ich die Akkorde natürlich sinnvollerweise mit den dazu passenden Tonleitern verbinden.

Außerdem würde ich auch den Vorschlag weiter oben aufgreifen, eine Melodie dann einfach mal in einer anderen Tonart zu spielen, deren Tonleiter/Töne ich schon drauf habe (alles andere wäre auf dem Bandoneon reines Rätselraten, Ausprobieren und reine Qual - sehr zeitaufwendig, solange man nicht sämtliche Töne der Griffbretter sicher kennt).

Ebenfalls der nächste von @opa_albin angesprochene Punkt, die Gehörbildung betreffend, wird sicher dauern. I, IV und V erkenne ich im Allgemeinen ganz gut, wobei vielleicht noch nicht schnell genug - das braucht sicher seine Zeit, bis das vollkommen automatisiert ist.

Hat jemand dazu weitere Tipps? Ich habe schon - wie von @Malineck vorgeschlagen - angefangen, Volks- und Kinderlieder zu spielen: zunächst die Melodie sowohl im Bass als auch im Diskant auf Zug und Druck und diese dann beim Spielen zu harmonisieren, erst einmal ganz einfach, also die Akkorde dort zu setzen, wo ich sie meine hörend erkannt oder besser gefühlt zu haben. Das klappt eigentlich schon ganz gut, aber automatisiert ist das noch lange nicht. Wie würdet ihr vorgehen, um das zu erreichen? Sollte ich einfach damit so weitermachen und "dem Prozess vertrauen", wie ich mal gelesen habe? Oder sollte ich mit einer Gehörbildungsschule arbeiten? Hätte jemand dazu Empfehlungen?

Bei Tangos ist es - obwohl sie auch nicht besonders komplex sind - leicht schwieriger, da können auch mal andere Stufen, Doppeldominanten, Parallelen oder was auch immer auftauchen, die ich nicht so sicher erkenne und wo ich viel herumprobieren muss. Sollte ich das so tun oder gibt es da einen besseren Weg? Gibt es vielleicht irgendwo schon Sammlungen von "einfachen" Stücken (also nicht unbedingt Volksmusik oder Kinderlieder), die ich mir vornehmen könnte?

Der nächste Schritt (?) wären dann Überleitungen, Zwischentöne, Rhythmen etc. pp, da habe ich noch kaum Vorstellungen, wie ich da herangehen sollte und ein Gefühl dafür bekommen kann, wann ich was spielen sollte. Habt ihr auch dazu vielleicht ein paar Ideen?

 

[opa_albin]

also die Akkorde dort zu setzen, wo ich sie meine hörend erkannt oder besser gefühlt zu haben. Das klappt eigentlich schon ganz gut, aber automatisiert ist das noch lange nicht. Wie würdet ihr vorgehen, um das zu erreichen? Sollte ich einfach damit so weitermachen und "dem Prozess vertrauen", wie ich mal gelesen habe?

Mit "dem Prozess vertrauen" kann ich nichts anfangen.

Ich finde das super, was du machst. Es wird sicher ein bisschen dauern, aber ich denke in drei Monaten plus minus wirst Du schon ein sehr gutes Gefühl haben, dh. voraushören, welcher Akkord als nächstes kommt.

Ich glaube, es gibt hier verschiedene Typen. Du scheinst eher ein analytischer Typ zu sein. Da hilft meiner bescheidenen Meinung nach im Prinzip die folgende Vorgehensweise
- spielen und rumprobieren
- sich kontrollieren (nachsehen, wie es üblicherweise gespielt wird oder jemand fragen)
- überlegen, warum das so ist (warum grade welcher Akkord gut passt)
und das ganze wieder von vorn.

Bevor sich das automatisiert, geht es am Anfang ganz ganz langsam und man glaubt gar nicht, dass das irgendwann von alleine geht. Aber man unterschätzt auch, was bei regelmäßiger Beschäftigung mit dem Thema nach einer Weile rauskommt.

Also, du bist auf dem richtigen Weg, würde ich sagen. Halte durch, und

Ich scheue mich nicht vor technischen Übungen, sie machen mir sogar Spaß

das ist super. Wenn die kleinen Fortschritte und Übungen Spaß machen, dann hast Du auch auf Dauer die Motivation.

 

[Bando]

@opa_albin

Vielen Dank! Mit "dem Prozess vertrauen" meine ich, dass allein, wenn ich nur regelmäßig übe und mich mit den Themen beschäftige, sich etwas verändern/verbessern wird - auch ohne Plan . Das habe ich von einem Sportprogramm übernommen ("trust the process") und ist seither eines meiner Credos (zumindest versuche ich, es im Auge/Sinn zu behalten). Das umschreibt ungefähr das, was du über das Automatisieren geschrieben hast. Die Dinge brauchen einfach ihre Zeit, manches kann man beschleunigen, anderes eher weniger - da kommt es auf Durchhaltevermögen, Disziplin und Konsequenz an.

Ja, ich bin definitiv eher ein analytischer Typ. Daher muss ich aufpassen, dass ich vor lauter analysieren und planen nicht das Üben vergesse und das Ziel aus den Augen verliere

Danke für deine Tipps, ich denke, ich werde das so in meinen Übeplan einbauen und das zusammen mit dem transponierenden Spielen

Ich habe nie Musik- oder Instrumentalunterricht genossen, daher weiß ich nicht, ob es wirklich stimmt, unter den Anfängerstücken für das (Tango-)Bandoneon sind Titel oft nur zum Teil arrangiert: Einmal ist es nur der Refrain, ein anderes Mal nur der A-Teil, während die anderen Teile fehlen etc. pp. Ich habe gelesen, dass dies zumindest beim Bandoneon nicht unüblich ist und einige Musiklehrer haben mir bestätigt, dass sie dies auch bei anderen Instrumenten so handhaben.

Das ist etwas dumm, wenn man die Stücke (ich tanze auch sehr intensiv) sehr gut kennt und eben weiß, dass da einige Teile eines Stücks fehlen. Anders herum: Wenn ich hauptsächlich an Tangos Interesse habe, wäre es wohl sinnvoll, im Eigenstudium genauso vorzugehen: Anstatt Kinder- und Volkslieder bzw. Volksmusik herauszuhören (was nicht so problematisch ist), könnte ich mir gleich Tango-Stücke vornehmen. Und anstatt unbedingt gleich einen kompletten Tango mit evtl. zu vielen Akkordwendungen heraushören zu wollen, könnte ich mich auch erst einmal auf die "einfachen" Teile beschränken, die vielleicht allein mit den Grundakkorden auskommen. Mit der Zeit und mit mehr Erfahrung kann ich mir dann ja auch weitere Teile oder komplexere Stücke vornehmen.

An die Mods - Übrigens finde ich es schade, dass mein Threadtitel zwangsweise und ohne Rücksprache geändert wurde und ich ihn nun nicht mehr ändern kann. Ich bleibe dabei: Das Thema hat nur bedingt etwas mit dem Bandoneon zu tun...eigentlich nur, weil ich dieses Instrument erlerne/übe/spiele, aber danach hatte ich nicht gefragt. Hier wird niemand irgendwelche konkreten Hinweise dazu finden (zumindest nicht im bisherigen Verlauf, war aber, wie schon erwähnt, auch nicht die Frage), wie man das speziell auf dem Bandoneon bewerkstelligen kann, somit ist der Threadtitel meines Threads nun leider irreführend.

 

[Bernnt]

enn ich hauptsächlich an Tangos Interesse habe, wäre es wohl sinnvoll, im Eigenstudium genauso vorzugehen: Anstatt Kinder- und Volkslieder bzw. Volksmusik herauszuhören (was nicht so problematisch ist), könnte ich mir gleich Tango-Stücke vornehmen. Und anstatt unbedingt gleich einen kompletten Tango mit evtl. zu vielen Akkordwendungen heraushören zu wollen, könnte ich mich auch erst einmal auf die "einfachen" Teile beschränken, die vielleicht allein mit den Grundakkorden auskommen. Mit der Zeit und mit mehr Erfahrung kann ich mir dann ja auch weitere Teile oder komplexere Stücke vornehmen.

Ja, Tango-Stücke. Vielleicht hast Du irgend etwas im Kopf - ein Motiv eines Tangos. Ich würde zuerst Mal die Melodie probieren. Da hast Du anfangs schon genug zu tun, weil Du auf Zug und Druck verschiedene Töne aus der Melodieseite des instruments kommen. Später könntest du "Akkorde" dazu suchen, die passen. Das können anfangs einzelne Begleittöne oder auch mehrere Töne sein. Aber jetzt nicht Melodie und Begleitung gleichzeitig spielen, sondern erst ein bisschen Melodie, dann ein wenig Akkorde. Und zwar deshalb weil deine linke Seite und deine rechte Seite noch einmal verschieden sind - auf Druck und Zug gibt es links und rechts verschiedene Töne. Schon ein verrücktes Instrument - so ein Bandoneon. Wenn das geht, kannst du probieren, Töne links und rechts zusammenzunehmen. Erst wenn das geht, würde ich weiter machen. Entweder noch ein Akkordton dazusetzen, andere Stücke probieren oder aber meine Motive in eine andere Tonart setzen. Mich begeistert so etwas, es hat etwas Spielerisches. Und genau das brauchst Du, wenn Du mit anderen zusammen spielst. Dann solltest Du Dir überlegen, was Du wann spielst. Meistens gibt es ja nur ne Melodie und ein paar Akkorde, aber kein ausgefeiltes Noten-Arrangement. So was lernt man nur, wenn man gewohnt ist, zu probieren.

Dass Du weißt, was ich meine, habe ich versucht, so eine Tangospielrunde auf dem Akkordeon zu imitieren: Erst ein Motiv finden, dann Melodie und Begleitung abwechselnd spielen, dann die linke und die rechte Hand zusammen: