2 Anliegen zur Komposition (Themen - Tonarten)

[Adam93]

Hallo,

nach langem Zögern habe ich nun beschlossen, mich ans Komponieren zu wagen. Leider bin ich kein "richtiger" Musiker - ich spiele kein Instrument und auch mein Gehör ist nicht geschult, dafür verstehe ich schon ein paar Grundlagen (Intervalle, Tonarten etc.).

Meine erste Frage betrifft ein Thema, das ich durch "ausprobieren" mit dem Forte-Notensatzprogramm erstellt habe:



Für mich persönlich hört sich das gut/akzeptabel an, zumindest höre ich dort keine scharfen Dissonanzen (obwohl ja faktisch ein paar Sekunden mit dabei sind). Was mich jetzt interessieren würde:

1. Was haltet ihr von diesem Thema bzw. was hört ihr? Welcher Tonart kann man es zuordnen? (wenn überhaupt)
2. Wie könnte ein "Seitenthema" dazu aussehen? (ich überlege, daraus einen Sonatenhauptsatz o.Ä. zu machen) Kann die Dynamik beim 2. Thema gleich bleiben, oder sollte ich dort vllt mit z.B. punktierten Rhythem arbeiten (wegen der Abwechslung zum Hauptthema)?

Jetzt geht es um ein kleines Motiv, das ich entworfen habe (das Stück, das früher oder später entstehen wird, soll autobiographische Merkmale haben ):



Wieder dieselben 2. Fragen wie oben (Höreindruck?, mögliche Tonart?). Die letzte Variante könnte mMn in einen langsamen Satz reinpassen, wegen des größeren melodischen "Bogens".
Zu beiden Themen/Motiven: Wie würde ich weiter verfahren? Muss ich zuerst eine Tonart aussuchen, oder kann ich gleich an der Begleitung "herumexperimentieren"?

Noch eine zusätzliche, allgemeine Frage (man kann als Beispiel eines der oben genannten nehmen): Wenn ich einen Satz in moll beginne, aber in Dur abschließen will, wie muss ich dann die Themen modulieren? Ein Thema zeichnet sich ja durch seine Intervalle aus, aber da ja bei Dur und moll die Terzen unterschiedlich sind, würde es doch nicht funktionieren, oder?

Falls etwas unklar ist, einfach fragen^^

- - - Aktualisiert - - -

EDIT: Mir ist eben noch etwas eingefallen. Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass man Themen/Melodien auch komponieren/erfinden kann, indem man sich eine Tonleiter (z.B. C-Dur oder d-moll) nimmt und aus diesen 7 Tönen eine Melodie kreiert - darf/kann man dazu auch leiterfremde töne nehmen, oder gibt das dann später zu große Probleme mit der Harmonik?

 

[Derjayger]

Ich finde beide Notenbeispiele ziemlich abgefahren (harmonisch und formal). Ich will den Teufel nicht an die Wand malen, aber du solltest dich auf möglichen Frust einstellen, falls du bald die Kontrolle über die weitere Entstehung verlierst.
Um das zu vermeiden, würde ich an deiner Stelle
a) keinen zu strengen Sonatenhauptsatz versuchen, sondern die Großform etwas lockerer angehen, indem du z.B. auf eine modulierende Durchführung verzichtest. Der alte Tipp aus der Mottenkiste: Schreib doch lieber ein ausgedehntes Menuett. Dort hast du auch zwei miteinander kontrastierende Teile. Wenn das steht, kannst du es als Exposition ansehen (wenn wir schon bei Sonatenhauptsatz sind) und von dort aus weitermachen.
b) dem "Thema" seine Vorzeichen nehmen, es also auf eine Tonart geraderücken. Momentan ist die Tonart nämlich ziemlich unklar, und mit sowas muss man erstmal umgehen können. Und du möchtest dich ja mit Tonarten beschäftigen, wie du schreibst.
c) Du scheinst eine sehr theoriebeladene Herangehensweise gewählt zu haben, jedoch fehlen dir dafür die Kenntnisse. Vergiss die Theorie mal für einen Moment und versuche herauszuhören, was dem Stück an seiner aktuellen Stelle noch fehlt und diese Lücke ebenfalls mit deinen Ohren zu füllen. Dann kommt bestimmt auch etwas gutes dabei heraus. Die Theorie eignest du dir dann quasi nebenbei an, bis sie das nötige Level erreicht hat.

 

[Günter Sch.]

Du hast einige melodische abfolgen gefunden, die mir recht willkürlich und zusammenhanglos erscheinen, wie soll es weitergehen? Bis zu einem "werk" (wenn auch ein klitzekleines) ist nämlich noch ein langer weg. Das kann einstimmig sein, muss aber einen anfang, einen schluss und was mittendrin haben, mit einer ästhetischen logik. Wenn du willkürlich ein paar steine aufhäufst, die zufällig herumliegen, wird nichts draus, kein haus oder wenigstens eine hundehütte, beide haben ein "format" und sind nach regeln gebaut.
Da es dich zum komponieren drängt: lernen, lernen, nochmals lernen, und auch hören, was du da machst. hast du das schon versucht? Oder erst hören, dann schreiben?
Wenn du über das dilettieren hinauskommen willst, ist ausprobieren mit einem notensatz-programm allenfalls ein einstieg, aber es liegt noch ein langer weg vor dir, genieße ihn!
Um die schulung deines gehörs und das erlernen eines instruments wirst du nicht herumkommen. Vielleicht wirst du sogar ein "richtiger" musiker, was nicht das schlimmste wäre.

Schöne beispiele für einfache "werke" findest du bei Bartok, Mikrokosmos, Band 1.
http://de.scorser.com/S/Noten/bartok+mikrokosmos/-1/1.html

 

[Adam93]

Hmm, woher weiß ich denn, ob ein Thema bzw. eine Melodie einen Zusammenhang ergibt (wenn mein Gehör nicht gut genug ist)? Kennt ihr vielleicht Internetseiten, auf denen die Regeln erklärt sind, nach denen musikalische Themen komponiert werden müssen? Oder kann ich einfach die Töne einer Tonleiter zusammenmischen, solange ich Dissonanzen vermeide?

 

[Derjayger]

Es gibt in der Melodie einen Zusammenhang, den hast du vermutlich auch gehört. Jedoch ist er ziemlich komplex! Damit zu komponieren ist nicht leicht.

Google mal nach Schönbergs Kompositionslehre, dort steht drin, was griffige Themen ausmacht.

Außerdem würde dir ein Harmonielehrekurs sehr helfen. Dazu gibt es bestimmt im "Bücher"-Unterforum hier Empfehlungen.

 

[LordAbstellhaken]

Ich kann dir nur empfehlen, noch in irgendeiner Form ein Instrument zu lernen. Du musst Stücke mal selbst gespielt haben, um überhaupt ein paar grundlegende Dinge besser verstehen zu können. Und, was hier schon erwähnt wurde: Du musst vor allem auch schon einiges gehört haben und hören können, bevor du da weiter vordringst.
Außerdem rate ich dir auch von großen Formen, wie beim Sonatensatz ab. Das sind mehrere Satzteil mit dutzenden Takten und verschiedenen Tonartverläufen und motivischer Ausarbeitung. Kleinere Stücke erleichtern den Einstieg. Der Hinweis mit Bartoks Mikrokosmos ist sehr gut.

EDIT: Es gibt auch kleinere Formen von Sonaten, die Sonatinen. Sie sind oft zweistimmig und recht kurz gehalten. Da lernt man schon extrem viel. Clementi und Kuhnausonaten, damit fängt wahrscheinlich jeder (klassische) Klavierschüler an. Sie beantworten auch ein paar deiner Fragen. Zum Beispiel: Bei der Melodiebildung nur leitereigene Töne verwenden, ja oder nein?

 

[Adam93]

@LordAbstellhaken: wenn du mit "gehört haben" große Werke meinst, dann habe ich einiges gehört...alles aufzuzählen wäre hier etwas ungünstig, aber ich höre gerne Rachmaninoff, Schostakowitsch, Brahms, Chopin, in letzter Zeit auch Stravinsky und Beethoven. Aber ich werd mal auch in Clementi und Kuhnau reinhören

 

[LordAbstellhaken]

Gehört hab ich auch viel. Aber wie viel davon ist hängen geblieben? Anstatt einer großen Bandbreite kann es auch lohnend sein, nur ein paar wenige Werke für eine Weile intensiv zu hören und sie erst mal nur hörend zu analysieren. Wenn du es schaffst, bei den Sonatinen allein durch Hören schon mal Formabschnitte zu gliedern, dann hast du viel erreicht.

 

[hmmueller]

Ich kann dir nur empfehlen, noch in irgendeiner Form ein Instrument zu lernen. Du musst Stücke mal selbst gespielt haben, um überhaupt ein paar grundlegende Dinge besser verstehen zu können. ....

Das wird lang dauern (ist aber trotzdem richtig).

Was schneller geht: In einem Chor mitsingen (ich nehme an, Du kannst halbwegs(! - das reicht) singen - das solltest Du auf jeden Fall können, wenn Du komponieren willst!). Und dann probier einmal für Chor zu komponieren und bitte Deine Mitsänger+ den/die Dirigenten/in, ob sie ein Stück von Dir versuchen wollen. Am Anfang schreib vielleicht ein Stück für 3 Stimmen, eine direkte Vertonung eines Strophentextes (nimm z.B. Christian Morgenstern her ...). Da lernt man - finde ich - auch, etwas zu schreiben, was andere gern singen und aufführen wollen: Dieser - sagen wir einmal - "Marketing"-Aspekt gehört auch zur Musik. Und das halbwegs regelhafte Aussetzen einer Melodie hat noch niemand geschadet (die Quinten/Oktavparallelen-Regeln ignorier einmal, wenn sie Dich das Zittern lehren - wenn Du die Musik hörst, wirst Du bald genug drauf kommen, was davon Du doch ernst nehmen willst).

Harald M. (dessen Chor dankenswerterweise sein kleines gospel-artiges "Here comes Jesus" aufgeführt hat; und der sich+Chor nun eine Art Ballade zumutet ...)

 

[Jed]

Adam,
Vor einiger Zeit gab es einen Werbeslogan von Mercedes: "Kenne die Regeln. Breche sie." Den könnte man auch als Anleitung zum Komponieren betrachten. Musik, die nach den Regeln der Melodik und der Harmonik komponiert wird, klingt nett. Musik, die an gewisse Stellen aus dem Regelwerk ausbricht, kann außerordentlich klingen - oder grässlich! Kommt darauf an, welche Regel du brichst, und wo!
Aber zuerst kommen die Regeln!
In der Regel komponiert man ein Stück hauptsächlich in einer Tonart - d.h. mit einem Vorrat von 7 Tönen und den Akkorden, die man aus diesen 7 Tönen bilden kann. In der Regel, wenn ein Stück seine Haupttonart verlässt, moduliert es in die Tonart, die ein Kreuz mehr oder ein Be weniger hat (z.B. von C-dur nach G-dur, oder von F-dur nach C-dur). Das sind die Grundregeln für einfache Lieder und Tanzstücke aus dem Folk-Bereich. Die erwartet man als Hörer. Deshalb kann es sich belebend auswirken, wenn man aus C-dur statt nach G-dur kurz nach D-dur oder F-dur wechselt.
Das sind ganz einfache Regeln mit ganz einfachen Ausnahmen, aber man kann es damit als Singer-Songwriter weit bringen! (Bei der Sonatenform sind die Regeln komplexer, ebenso die Ausnahmen!)

Was melodische Themen angeht, gibt es unzählige Methoden, solche zu erfinden (da rede ich noch nicht von "komponieren"). Ein beliebtes Thema sind die Töne "B-A-C-H" (den Nachnamen des Johann Sebastian). Das ist besonders pikant, weil es keine einfache Tonleiter gibt, die beide Töne B und H enthält - da wird eine Regel gebrochen, da muss man tricksen!

Ich wollte einmal Haikus vertonen - diese 3-zeilige japanische Gedichte, die in ihrer englischen Form eine Zeile mit 5, eine Zeile mit 7 und eine Zeile wieder mit 5 silben haben. Die Zeilen meiner Hikus waren von einem einfachen Programm mit Zufallsgenerator geschrieben worden, und ich wollte eine genauso mathematisch-automatisch erzeugte Melodie dazu schreiben.
Also fing ich auf dem Grundton an, ließ die Melodie bis zur mitte der Zeile in Tonleiterschritten ansteigen und dann wieder absteigen. Bei den 5-silbigen Zeilen ergab das (in C-dur): "C, D, E, D, C". Klang ganz nett. dann die 7-silbige Zeile: "C, D, E, F, E, D, C" . Das klang irgendwie platt. der Halbtonschritt (E-F) zum "Gipfel" mitten in der Zeile war zu schwach. Dann fiel mir ein, dass ich mich eigentlich in der japanischen Kultur befand - und die kennt nur 5-Ton (pentatonische) Tonleitern. Also bewegte ich meine Melodie in einer pentatonischen Tonleiter auf und ab, und bekam: "C, D, E, G, E, D, C" mit einem Anderthalbtonschritt zum Mittelpunkt ("Gipfel") des Haikus, was sehr schön (und auch ein bisschen japanisch) klingt!
Im Grunde genommen habe ich hier kein Thema erfunden, sondern lediglich eine mathematische Formel zur Erzeugung eines Themas bestimmt. Als sich das Ergebnis als unbefriedigend herausstellte, musste ich noch nicht einmal eine Regel (Aufbau der Dur-Tonleiter) brechen, sondern lediglich eine andere Regel beachten (Aufbau der pentatonischen Tonleiter).

Vielleicht fallen dir andere "Formeln" ein. Wichtig ist, den Weizen vom Spreu trennen zu können. Das musste ich bei meinen Computer-generierten Haikus auch! Und das geht nur nach Gehör ...

Cheers,
Jed

 

[Synthiedave]

Hmm, woher weiß ich denn, ob ein Thema bzw. eine Melodie einen Zusammenhang ergibt (wenn mein Gehör nicht gut genug ist)? Kennt ihr vielleicht Internetseiten, auf denen die Regeln erklärt sind, nach denen musikalische Themen komponiert werden müssen? Oder kann ich einfach die Töne einer Tonleiter zusammenmischen, solange ich Dissonanzen vermeide?

Erst einmal ist es m. E. fast zwingend notwendig, sich mit der Harmonielehre auseinanderzusetzen. Wenn man sich ausreichend harmonisches Wissen angeeignet hat und mit diesem Handwerkszeug ans "Melodieren" und Komponieren herangeht, hat man bessere Chancen, dass was Akzeptables dabei herauskommt.

Was das erste Thema angeht, so ist es harmonisch durchaus schlüssig (es hat sogar einen authentischen Ganzschluss, den Wechsel von Dominante zu Tonika). Auch ohne tiefere harmonische Kenntnisse hört man manchmal intuitiv, was gut klingt und befolgt so unwillentlich musikalische Regeln. Um also die erste Frage zu beantworten: Klar kann man hier eine Tonart herausstellen: Meiner Meinung nach ist das C-Dur. Auf die Takte verteilt scheinen mir beispielsweise folgende Akkorde sinnvoll:

| C6 - G | C - a-Moll6+ | As7+ | C6 | G - C |

Ist also harmonisch durchaus was wert

Um die allgemeine Frage zu beantworten: Es ist nicht unüblich, mit Moll zu beginnen, und mit Dur aufzuhören. Ein Beispiel ist dafür die "Moldau" von Smetana. Dabei verändern sich die Intervalle der Melodie so, dass aus dem ursprünglichen Moll Dur wird. Die Grundzüge der Melodie bleiben erhalten, sie bekommt gleichzeitig aber auch eine andere Farbe.

Meine Empfehlung: Unbedingt in die Materie einarbeiten (graue Theorie genauso wie experimentierende Praxis), damit das Hand und Fuß bekommt. Ein beliebter Fehler ist, sich zu früh schon viel zu komplizierte Aufgaben zu stellen, an denen man fast unweigerlich scheitern muss. Es ist besser, Schritt für Schritt anspruchsvoller zu werden und dabei Fortschritte zu machen, als mit einem unüberwindbaren Berg vor Augen frustriert aufzugeben.

In diesem Sinne: Viel Glück!

 

[AdrianTuttisolo]

Kleiner Tipp auf die Frage nach Literatur: Schönberg: "Modelle für Anfänger im Kompositionsunterricht".

Ansonsten würde ich anfangs, nebst der Theorie, auch einfach viel ausprobieren, d.h. eventuell ersteinmal überproduzieren. Ein Instrumentalist, der das Instrument theoretisch zwar makellos versteht, kann damit allein noch nicht spielen. D.h. auch komponieren will gelernt sein. Das Gefühl für kompositorisches Denken erlangt man natürlich hauptsächlich beim Komponieren selbst. Demnach würde ich Dir raten, bevor Du das Stück komponierst, Dich an mindestens 100 anderen Themen oder Melodien auszuprobieren und dann das, was Dir am besten gefällt, für die kompositorische Arbeit auszuwählen.
Doch auch die Analyse will nicht ignoriert sein. Ein Einfaches ist, sich die unzähligen Werke auf Youtube anzuhören / -schauen, die die Partitur zum Mitlesen anzeigen. So kann man spielerisch Gehör und Auge schulen, ohne sofort in die Tiefe gehen zu müssen.

Viel Erfolg!

 

[LordAbstellhaken]

Ich würde übrigens Schönbergs Harmonielehre nicht als Lehrwerk empfehlen. Es ist musikhistorisch sehr wertvoll, bietet aber einen sehr speziellen Einblick in die Harmonielehre. Noch immer finde ich die Harmonielehre von Dieter Dela Motte am besten. Sie bietet einen historischen Ansatz und zielt nicht gegen Ende hin auf die speziellen Ansichten und Harmonieverständnisse des Verfassers, wie bei Schönberg oder aber auch Paul Hindemith. Kurze Nachschlagewerke wie Hermann Grabners "Allgemeine Musiklehre" sind auch sehr zu empfehlen, auch wenn der Ansatz eine Spur zu systematisch ist.