Bass-Midi bei Borsini-Akkordeon: Expander ohne Funktion

W
Wubbo
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
15.12.18
Registriert
19.11.15
Beiträge
15
Kekse
22
Hallo Akkordeon - Freunde , ich habe eine 120 - Bass Borsini . Die Bass- Seite ist mit Midi ausgerüstet . Die Midi - Verdrahtung ist nach aussen geführt an eine 15 - Pol - Steckdose ( D-SUB 15 - Pol ) Das externe Midigerät hat die Funktion Tuba ,Gitarre , sowie ist das Gerät als Fusspedal zur Lautstärkeregelung gebaut. Leider ist das externe Gerät nach längerer Spielpause ohne Funktion . Ein Defekt ist nicht erkennbar , die 220 - Volt - Seite ( Netzgerät ) ist i. O.
Das Gerät hat auch keinerlei Fabrikathinweis , so dass ich nicht weiss , an wen ich mich zur Rep / Überprüfung wenden könnte.Wenn das Gerät nicht zu reparieren ist , würde ich auch gerne eine Alternative kaufen , aber was muss ich beachten und wer bietet sowas an . Die interne Verkabelung ist i. O. Kann mir jemand einenTip geben ? Schon mal Dank im Voraus . Gruss Wubbo
 
Eigenschaft
 
Hallo Wubbo,

herzlich willkommen im Musiker-Board! Ich habe den Threadtitel mal etwas aussagekräftiger gestaltet, damit man sieht, worum es hier überhaupt geht - bitte lesen: https://www.musiker-board.de/threads/aussagekräftige-threadtitel.551806/

Hast Du evtl. mal ein Foto vom diesem "externen Midi-Gerät"? Evtl. handelt es sich um einen universellen Expander, wie ihn z. B. auch Keyboarder verwenden. In diesem Fall würde ich Deinen Thread ggf. dorthin verschieben, damit Du bestmögliche Hilfestellung erhältst.
 
Hallo Wubbo,

sofern das Akkordeon keine Midi-Buchse eingebaut hat deutet das meist darauf hin, dass irgendwelche proprietären (Hersteller-/ Systemeigenen) Daten über diese Leitung laufen und das eigentliche MIDI-Signal erst im externen Gerät erzeugt wird. Die meisten MIDI-Nachrüstungen wurden ja
nicht von den Akkordeonherstellern konstruiert sondern von Musik-Elektronik-Firmen.

Vielleicht kannst Du ja mal Fotos von diesem externen Gerät posten, dann haben wir eher die Chance rauszufinden um was es sich handelt und bestenfalls einen Fehler einzugrenzen (Es kam schon häufig vor, dass lediglich eine Sicherung durch war....). Hat denn das "externe Gerät" eine Midi-Out Buchse eingebaut und zusätzlich eine interne Tonerzeugung? Geht wirklich gar nichts mehr?

Gruß, Jochen
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Evtl. handelt es sich um einen universellen Expander, wie ihn z. B. auch Keyboarder verwenden. In diesem Fall würde ich Deinen Thread ggf. dorthin verschieben, damit Du bestmögliche Hilfestellung erhältst.
Hallo Wil_Riker,

ich glaube eher nicht dass es sich um was Universelles handelt- "Tuba" und "Gitarre" klingt irgendwie schon nach Akkordeon - aber wir werden das hoffentlich sehen, falls uns Wubbo Bilder posten kann...

Gruß, Jochen
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Hallo Jochen , schönen Dank für Deine Antwort ! Das Gerät ist zur Zeit noch " unterwegs " . So wie ich es wieder da habe , stelle ich Fotos dazu. - Ich habe ein weiteres Midi - Akkordeon mit einem Technics - Expander ( SM - AC - 30 ) sowie Zusatz - Expander von Yamaha . Hier gibt es die Midi - Buchsen ( 5 - polig ) vom Akkordeon zu den Geräten - in / out usw. .Hiermit komme ich zurecht , aber mehr verstehe ich von - Midi - leider nicht. - Die Verkabelung in meiner Borsini entspricht der meines anderen Akkordeons , nur das dort eine 15-pol . Steckdose montiert ist .
Der Expander ( ? ) hat also ein Kabel mit einem 15-pol. Stecker . Das Gerät hat dann nur noch einen Klinkensteckeranschluss zum Verstärker ( Box ). Rein Strommässig , 220 V , ist alles in Ordnug , die Sicherung ist heil. Es muss also irgendwo in der Platine / Elektronik was passiert sein. Das Gerät war bis zum letzten Spiel , allerdings vor etwa 15 Jahren , in Ordnung. Ich habe schon alle Teile mit Kontaktspray usw. gereinigt , hat aber nichts gebracht. Die Kontrolleuchte am Gerät zeigt Betriebsbereitschaft . Es bleibt alles still . Das Gerät ist eigendlich nicht mehr als ein Fusspedal für die Lautstärke mit ein liegender Platine , etwa 10 x 15 cm. - Ich hatte schon die naive Vorstellung ( bitte nicht lachen ) ,mit einem Adapter o. ä. von 15 - pol auf 5-pol , könnte ich meinen Technics - Expander nehmen , was sicher so einfach nicht ist. -
grüsse von hier
Wubbo
 
Hallo Wubbo,

mit etwas Glück ist Dein MIDI-Einbau nicht soooo außergewöhnlich wie zu befürchten wäre:
Es war früher z. B. im Computer-Bereich durchaus gängig, eine solche Sub-D-Buchse ("Gameport") zu verwenden. Es gibt sogar fertige Adapter, die auf der einen Seite einen Gameport-Anschluß und auf der anderen Seite zwei MIDI-DIN-Stecker (IN und OUT) haben.

Es gibt sogar noch fertige Kabel.

Hauptschwierigkeit bei Akkordeon-Baß-MIDI in verbindung mit allgemeinen Tonerzeugern:

Die Akkord-Knöpfe erzeugen ja ganze Akkorde, d. h. Dreiklänge.
Dies kann prinzipiell auf zwei Arten via MIDI realisiert werden: entweder sendet jeder Akkord-Knopf gleichzeitig jeweils die drei Töne des Akkords - dann kann man jeden beliebigen MIDI-Tonerzeuger anhängen.
Die andere Möglichkeit besteht darin, daß jeder Akkord-Knopf nur eine einzelne Note erzeugt, die in einem speziell für Akkordeon vorgesehenen Expander einen kompletten Akkord spielt, wenn er diese eine MIDI-Note empfängt. Die Unterscheidung zwischen Dur, Moll, Septim und Vermindert geschieht über die Oktavlage.

Du müßtest also heruausfinden (experimentell), was Dein Akkordeon tatsächlich sendet. Davon hängt es ab, ob Du einen x-beliebigen Expander/Synthesizer als Klangerzeuger für Deinen Akkordeon-Baß nutzen kannst.

Viele Grüße
Torsten
 
Hallo Torsten ,
schönen Dank für Deine Antwort , ich glaube , so langsam komme ich wieder weiter . So ähnlich dachte ich mir das mit dem Adapter , konnte nur nicht glauben , dass es sowas gibt ,
und " Fachleute " fragen hätte ich mich nicht getraut . Wäre ja evtl. eine Notlösung , oder vielleicht besser als vorher . Danke !
Grüsse aus Norddeutschland
Wubbo
 
So ähnlich dachte ich mir das mit dem Adapter , konnte nur nicht glauben , dass es sowas gibt ,
und " Fachleute " fragen hätte ich mich nicht getraut .

Ja, man verdrängt sowas. ;)
Aber früher hatten die PC-Soundkarten den Gameport für MIDI-Signale benutzt (Serielle Schnittstelle), alleine deshalb, weil die normalen DIN-Buchsen zu groß für eine Kartenslot-Breite waren. Und man kann gleich beide Kabel für IN und OUT dranhängen.
Eigentlich war der Gameport, wie der Name andeutet, für den Anschluß von Joysticks gedacht, aber die DIN-Stecker gab es auch schon lange vor MIDI und hatten ursprünglich einen anderen Zweck.

Ich kann's Dir natürlich nicht garantieren, aber die Chancen stehen gut, daß Dein Akkordeon genau so eine Schnittstelle wie die Soundkarten ehedem hat.

Viel Erfolg!
Torsten
 
Hallo Torsten ,
ich habe also so ein Kabel im Internet gefunden und bestellt . Zusatzfrage : 2 St. 5-pol - Stecker sind dann vorhanden ,benötige ich dann beide ? Ich gehe doch recht in der Annahme , dass ich zumindest 1 x den Anschluss -Midi in - des Expanders benutze ?
Danke , und schönes Wochenende
Wubbo
 
Hallo Wubbo,

die beiden 5poligen DIN-Stecker entsprechen MIDI IN und OUT. Da wahrscheinlich Deine MIDI-Schnittstelle im Akkordeon nur Daten nach außen schickt, aber vermutlich keine empfängt, wäre na nur die eine Richtung interessant: vom Akkordeon zum Expander-MIDI-IN, um den Expander vom Akkrodeon aus fernsteuern zu können.
Der zweite Stecker (für die Gegenrichtung) wäre also wahrschneinlich ohne Funktion oder müßte an die MIDI-OUT-Buchse des Expanders angeschlossen werden (wenn dieser überhaupt eine solche hat).

Interessant ist aber auf jeden Fall vor allem die Richtung Akkordeon --> Expander, die Ansteuerung des Expander vom Akkordeon aus muß funktionieren. Alles andere gibt es nicht oder es handelt sich um technische Feinheiten, die für die grundsätzliche Anwendung ohne Belang sind.

Viele Grüße
Torsten
 
Danke Torsten für Deine Antwort ! Mein Technics - Expander hat die Buchsen - Midi in , Midi out , Midi through - . Bin auf das Ergebnis gespannt , wenn das Kabel da ist .
Werde Bericht erstatten . Unabhängig davon werde ich auch noch die Bilder von meinem " Expander " zeigen.
Viele Grüsse
Wubbo
 
Hallo Wubbo,

ich wollte nur mal fragen ob das mit dem Adapterkabel funktioniert hat?

Gruß, Jo
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Hallo Jochen , nett dass Du nachfragst !
Also , das Adapterkabel habe ich schnell bekommen . Aber leider hat's nicht funktioniert . Wär ja auch zu einfach gewesen. Aber : Ich hatte kurz vorher kurzen Mail - Verkehr mit Fa. Pfister und hatte das so verstanden , dass die mir helfen könnten , habe dann voreilig das Pedal dort hingeschickt . Zwischenzeitlich hatte mir Fa. Pfister mitgeteilt , schicken nützt nichts , ohne weitere Angaben könnten sie mir auch nicht helfen ; aber das Ding hatte ich ja schon unterwegs dorthin. Und das war dann doch richtig. - Da das Pedal nun mal da war , haben sie es dort überprüft .
Nun stellt sich heraus , ich habe gar kein Midi auf meiner Basseite , sondern ein Bass -Sound - Modul . Die elektr. Verkabelung in meinem Akkordeon gleicht meinem anderen Midi - Akkordeon ,weshalb ich annahm , es wäre Midi . Leider bin ich bei diesen Dingen nicht so Hause und deshalb dann recht hilflos. Fa. Pfister hat mir das Pedal repariert ( 50,- Euro ) und es ist nun unterwegs zu mir . Bin gespannt , ob's nun auch funktioniert. - Ich finde es toll und bin dankbar , dass Fa. Pfister sich die Mühe machte , ich konnte hier niemanden finden und so scharf ist wohl auch niemand darauf , sich darein zu knieen . Ich vermute , meine Ausführung ist wohl so eine Art Vorläufer von Midi ?? Das würde ich gerne wissen . Bei Interesse poste ich das ganze nochmal mit Fotos .
Erstmal schönen Dank für Eure Tipps und Interesse .
viele Grüsse
Wubbo
 
Hallo Wubbo,

Bei Interesse poste ich das ganze nochmal mit Fotos .

ja, bitte auf jeden Fall - das macht es einfacher, sich einen Überblick zu verschaffen, was Du da genau hast!
 
Ich vermute , meine Ausführung ist wohl so eine Art Vorläufer von Midi ?
Hallo Wubbo,
ja, das scheint wohl so zu sein - wenn Du ein Foto davon machen könntest wäre das super - hier sind sicher Einige unterwegs die das sehr interessiert !!!
Gruß, Jochen
 
Hallo Freunde , ich habe also nun mein Modul wieder und es funktioniert . Defekt war doch das Netzgerät ( ? ) Ich habe es also fotografiert und werde nun versuchen , die Bilder anzuhängen .Ich verstehe nämlich nicht nur nichts von Midi , auf dem PC bin ich auch ein Blindfisch . Vielleicht habt Ihr ja Verständnis dafür , wenn ich erwähne , dass ich seit 60 Jahren Akkordeon spiele , davon Jahrzehnte in einer kleinen Gruppe . Hochgerechnet kommt für mich also ein Alter von gut 70 J. raus. - Auf dem Gerät gibt es keinerlei weitere Beschriftungen . Midi soll's nicht sein .Bin nun mal gespannt , ob das Ding jemandem bekannt vorkommt. Ich habe das Borsini - Akkordeon vor ca. 25 Jahren von einem Musikprofi so gekauft . Es war sein Privat- Akkordeon .
Vielleicht ist es auch ein Eigenbau . ( sollten die Bilder nicht kommen , bitte benachrichtigen )
erstmal viele Grüsse von hier
Wubbo
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Jetzt sollten die Bilder kommen ??
Wubbo
 

Anhänge

  • Bassmodul 003.JPG
    Bassmodul 003.JPG
    178,4 KB · Aufrufe: 285
  • Bassmodul 002.JPG
    Bassmodul 002.JPG
    172,3 KB · Aufrufe: 300
  • Bassmodul 003.JPG
    Bassmodul 003.JPG
    178,4 KB · Aufrufe: 307
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Hallo Wubbo,

vielen Dank für die Bilder!
Für mich wieder mal eine Ermahnung und Erinnerung daran, wie sehr man mittlerweile vom Internet abhängig ist bzw. wie sehr man sich auf das Internet verläßt:
Was nicht im Netz zu finden ist, kann es nie gegeben haben! :weird::D

Ehrich - ich sehe ein solches Klangerzeuger-Pedal zum ersten Mal.
MIDI stammt ja aus den 80er Jahren, wenn Dein Gespann älter ist, stand diese Möglichkeit noch nicht zur Verfügung.

Was bleibt als technische Erklärung?
Wahrscheinlich ein proprietärer Klangerzeuger, der aus Platz- und Gewichtsgründen nicht im Akkordeon direkt untergebracht werden kann.
Verbunden ist er mit einem Kabel, das allerdings nichts mit MIDI zu tun hat, sondern so oder so ähnlich auch innerhalb von elektronischen Musikinstrumenten verlegt worden wäre.
Auch bei Heimorgeln war ja damals die Tastatur irgendwie über Kabel mit der Klangerzeugung verbunden.

Wie kommt man mit einem nur 15poligen Stecker aus?
Ein Akkordeon hat ja 120 Baßknöpfe, davon sind einige gekoppelt bzw. Wiederholungen und man käme rein von den "Tönen" mit 72 Baßknöpfen aus.
Das ist immer noch viel mehr als 15.

Baß-Einzeltöne:
Hier würde die Übertragung von 12 Tönen ausreichen, denn mehr gibt es ja nicht in der Stradella-Oktave.

Akkord-Knöpfe:
Wenn man ein Signal pro Akkord-Knopf übertragen will, braucht man 12 x 4 = 48 Unterscheidungsmöglichkeiten (wegen Dur, Moll, Septim, Vermindert für jeden der 12 chromatischen Töne).
Wenn man allerdings - das wäre technisch wohl sogar einfacher - pro Akkord-Knopf die einzelnen drei Bestandteile des jeweilgen Akkords übertrüge (indem man sich an den Achsen der Mechanik oder den betätigten Klappen orientierte), würden wiederum auch nur 12 (eben die 12 chromatischen Töne der Stradella-Oktave) ausreichen.

Wie kommt man mit so relativ wenigen Drähten aus?
Wie man es dreht und wendet: ein 15adriges Kabel für 24 bis 60 Schalter scheint unterdimensioniert.

Ich glaube, die Wahrscheinlichkeit, es mit einer seriellen Schnittstelle wie MIDI zu tun zu haben, ist verschwindend gering. Viel naheliegender ist, daß die komplette aktive Elektronik im Pedal sitzt.

Der "Trick", der in solchen Fällen eigentlich immer zum Einsatz kommt, heißt "Diodenmatrix". Einfach ausgedrückt ist das ein Netz von Kontaktleisten, bei dem es gemeinsam genutzte "Sammelschienen" gibt, um eine große Menge an Drähten/Leiterbahnen einzusparen. Durch die Dioden wird erreicht, daß der Strom nur in eine Richtung fließen kann und somit durch Interpretation der anliegenden Spannungen erkannt werden kann, welche Tasten gedrückt wurden. Auch mehrer gleichzeitig.

Üblicherweise werden Schalter in 8er-Gruppen zusammengefaßt.
Wie könnte (!) das im konkreten Fall aussehen?
Bei 12 Schaltern für die Baß-Einzeltöne und 12 Schaltern für die 12 Akkord-Töne bräuchten wir 24 Schalter, das sind genau drei 8er-Gruppen.
Als einfaches Schaubild zur Veranschaulichung: in diesem Fall käme man mit nur 11 Adern aus, ein 15poliger Stecker würde also locker ausreichen:

matrix-24.png


Fazit:
Es wäre also interessant, zu erfahren, wie es konkret im Akkordeon aussieht. Wenn man es mit einer solchen Diodenmatrix zu tun hat, wäre es denkbar, bei Bedarf doch noch eine MIDI-Schnittstelle daraus zu basteln. Teuer sind ja vor allem die Kontakte und der Einbau im Akkordeon. Wenn man das beibehalten könnte, wäre ja schon viel gewonnen.

Aber vielleicht reicht Dir ja auch Dein jetziger Klangerzeuger, der ja wieder funkioniert.

Interessant und exotisch ist das alles aber durchaus. :)

Viele Grüße
Torsten
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Hallo Torsten , ich sehe , Du hast Dich eingehend mit der Materie beschäftigt . Von berufswegen her begreife ich das einigermassen , wenngleich bei der Elektronik kommen bei mir die Fragezeichen. Ich könnte versuchen , ein einigermassen Bild vom Akkordeon - Inneren zu machen . Aber umbauen würde ich's nicht . Ich habe ja noch ein Midi - Akkordeon , was reicht .
Aber man hätte seine Sachen ja gerne in Ordnung . Vom Alter: Ich habe das Akkordeon von einem Musikgeschäft - Inhaber gekauft , dieser ging , wie damals mehr üblich , auch professionell spielen . Er hatte 2 Stck Privatakkordeons , eine Hohner -Gola - , und eben die Borsini . Beide hätte ich haben können . Die Gola hatte mir einen zu " bedeckten " Klang . Mir fehlte das schwebende Tremolo . Das hatte die Borsini. Der Klang war schöner , ansonsten die Instrumente vergleichbar , auch vom Preis. - Das ganze war Anfang der 90er Jahre. Die Instrumente sicher da auch schon 10 Jahre alt ( aber Top gepflegt ! ) Ich vermute , da kam Midi , zumindest für's Akkordeon , erst auf. - Soweit , sogut . Aber : Ich habe das rep. Modul wieder angeschlossen und wollte spielen . Alles war da , Grundbässe und auch die Akkorde in jeder Form , nur die Stimmung liegt total daneben . Bei einem gespielten C- Grundbass kommt kein C-Bass- Sound , und so ist es auch bei den Akkorden . Es wurde wohl das Netzgerät repariert ( getauscht ? ) Könnte es sein , wenn das Netzgerät nicht die Original - Ausgangswerte , auch eine andere , verschobene , Tonlage erscheint ? - Im Modul befinden sich 7 verstellbare Potis , vielleicht könnte man da was nachregeln ? Das traue ich mir im Moment doch noch nicht . Ich denke , ich werde zunächst Herrn Pfister kontaktieren , froh ist er bestimmt nicht darüber , er hatte natürlich nicht das Instrument . Wie heisst es bei Beckenbauer - schau'n mer mal ......
zunächst viele Grüsse von hier und eine schöne Adventszeit !
Wubbo
 
Hallo Wubbo,

verstimmt sind die elektronischen Klänge? Habe ich das richtig verstanden?

Heimorgeln aus dieser Zeit hatten zum Teil Trimm-Potentiometer auf den Platinen um einzelne Töne/Tongruppen zu stimmen. Die Elektronik in dem Pedal dürfte ja ähnlich wie in einer Heimorgel der damaligen Zeit sein. Es könnte also sein, dass man mittels der von Dir beschriebenen Potis tatsächlich das Teil stimmen könnte...

Gruß, Jochen
 
Genau. Wenn es zufällig 12 Trimmpotis sind, dann ist jeder für einen der 12 chromatischen Töne. Die restlichen Oktaven werden durch Frequenzteiler erzeugt, die stimmen dann automatisch.

Ist das Gerät als Ganzes verstimmt oder stimmen die Töne auch in sich nicht?
Vielleicht gibt es auch einen Stimm-Poti, mit dem die Gesamtstimmung angepaßt werden kann, wenn der Tonerzeuger insgesamt zu tief oder zu hoch ist.
Eventuell kannst Du Dich mit dieser Stimm-Frage (das "MIDI" ist ja mehr oder weniger geklärt) an das Unterforum "diverse Orgeln/Sakralorgeln" wenden. Diese Rubrik beschäftigt sich auch mit den alten Heimorgeln, da gibt es einige Spezialisten, die sich mit solchen Transistor-Orgeln auskennen, die können sicher helfen.

Viele Grüße
Torsten
 
Hallo Torsten , Hallo Jochen ,
ich glaube , jetzt habe ich aber was angerührt . Das Elektronikteil hat also 7 St. regelbare Potis . Da eine Oktave 7 Töne hat , könnte es da einen Zusammenhang geben , aber wie gesagt , da bin ich ein" Blindfisch " . Aber jetzt kommt's : Ich habe mich zu Anfang d'rüber geärgert und habe mit der Schieflage losmusiziert und siehe da , ich habe langsam an mir selbst gezweifelt , dann stimmten plötzlich die Töne. Hoffentlich sagt Ihr jetzt nicht , der spinnt ! - Habe mich dann gefreut und am nächsten Tag ging's wieder weiter. Und doch war es so , zu Beginn war die Schieflage wieder da , die sich nach ein paar Minuten wieder auflöste. Vielleicht war das schon immer so , nur ist es mir nicht so aufgefallen , aus welchem Grund auch immer.
Mit meinem " Elektriker - Verstand " könnte ich mir das eigendlich nur so erklären , dass das Netzgerät Betriebstemperatur haben muss, und damit irgendeine Frequenz vom Stom her stimmen muss ( ??? ) Ich vermute doch mal , dass die Tonerzeugung irgendwo mit der Stromfrequenz zusammenhängt ? Vielleicht muss ich mir aber auch mein Schulgeld wiedergeben lassen !Nur gut , dass ich in keine diesbezgl. Prüfung mehr ablegen muss. Da würde ich dann wohl durchfallen !
Bin gespannt , was Ihr dazu sagt. Ich habe wohl wirklich etwas vorsintflutliches an Gerät.
Viele Grüsse
Wubbo
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben