Bauprojekt: Reisegitarre "Marco", FF, headless, DIY-Tuner

[Bassturmator]

Finde auch das es super aussieht. Besonders gefällt mir dieses Dreiecksgittermuster in den Knöppen.

GeiGits Tip mit dem Feingewinde ist gut.

 

[Ben zen Berg]

Die schlechte Nachricht:

... und ich kenne keine Zahnkranzkopfschraube mit passender Gewindeschnecke...

 

[Bassturmator]

Wer so `ne tolle Brücke aus dem Nichts zaubert kann ja vielleicht auch Gewinde schneiden...

 

[Be.eM]

Die schlechte Nachricht:
Am Anfang drehen sich die Stimmknöpfe schön smooth. Aber es wird immer schwerer und unter voller Spannung lassen sich die Knöpfe zwar schon noch drehen, es macht aber keinen Spaß. Die Finger tun weh (ich weiß "mimimi"), wenn man einmal alle 6 Saiten wieder nachstimmen möchte. Das darf so nicht bleiben. Oder ist das bis zu einem gewissen Grad normal bei dieser Art Tuner?

Du hast eigentlich schon viel getan, indem du die Tuner kugelgelagert hast. Das haben die "üblichen" Steinberger-Tuner z.B. nicht, und auch da gibt es manchmal Fälle von Schwergängigkeit, die aber anders zu lösen ist.

In deinem Fall würde ich evtl. noch andere Punkte prüfen:

• Die Saite geht in relativ steilem Winkel nach oben raus. In genau dieser Richtung zieht die Saitenspannung dann am Block, der in seiner Fräsung vor- und zurückläuft. Könnte das evtl. zum leichten Verkanten während des Laufs führen? Auch das könnte sich immer deutlicher bemerkbar machen, je näher der Block nach hinten zum "Ursprung" (Tuner-Knopf) wandert.
  
• Kann es sein, dass die Blöcke am Boden (unter der Bridge) schleifen?
• Kann es sein, dass evtl. die Ball Ends nach oben aus den Blöcken gucken, und an der Unterseite des Bridge-Gehäuses schleifen?

Grüße,
Bernd

 

[Titan-Jan]

... und ich kenne keine Zahnkranzkopfschraube mit passender Gewindeschnecke...

Was meinst du denn mit Zahnkranzkopfschrauben? Es sind eigentlich einfache Sechskantschrauben.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Danke Leute, das hilft mir und ermutigt mich sehr. Danke fürs Mitdenken. War im ersten Moment einfach etwas zu enttäuscht, um mich an die Ursachensuche zu machen. Werde ich aber nachholen und die genannten Punkte ausprobieren und überprüfen! Vielen Dank!

 

[galaxis]

Du hast bei 009 Saiten ca. 42kg gesamte Zugkraft auf der Brücke. Auf alle Saiten verteilt sind das Pi x Daumen ca. 7Kg lineare Kraft je Saite. Bei dem Hebelverhältnis deiner Brückenkonstruktion von mehr oder weniger 1:1 ist das kein Wunder das es schwer geht je mehr die Spannung zunimmt. Deshalb sind die meisten Brücken dieser Art auch mit Untersetzung bzw. Schneckengetriebe ausgestattet. Außerdem glaube ich das die Schrauben inkl. Lager deshalb keine 10 Saitenwechsel überstehen werden und ich meine das nicht despektierlich. Du musst das noch mal überdenken und nachrechnen. Scherkräfte, Rillenkugellager, Untersetzung. Ansonsten ein schönes Projekt was mich sehr interessiert. Du wuppst das schon

 

[Titan-Jan]

Hi galaxis, danke für deinen Post.

Deshalb sind die meisten Brücken dieser Art auch mit Untersetzung bzw. Schneckengetriebe ausgestattet.

Bist du dir da sicher? Ich glaube nicht. Die ziehen alle eine Gewindestange längs durch einen Tubus. Ein Schneckengetriebe habe ich da noch nie gesehen. Hast du ein Beispiel? Es gibt Möglichkeiten mit "Übersetzung" durch Hebel, sieht dann aber ganz anders aus und hatte ich bei meinem ersten Selbstbau schon. Aber Schneckengetriebe...?

Ansonsten ein schönes Projekt was mich sehr interessiert. Du wuppst das schon

Danke dir ;-)

 

[Be.eM]

Deshalb sind die meisten Brücken dieser Art auch mit Untersetzung bzw. Schneckengetriebe ausgestattet.

Also, die Headless-Brücken, die seit den 80er Jahren nach wie vor tadellos ihren Dienst versehen, haben null "Untersetzung", sondern einfach nur M3- (Gitarre) oder M3,5-(Bass) Gewinde. Ein Unterschied ist, dass die Zugkraft der Saiten direkt frontal ansetzt, und nicht nach oben versetzt wie bei dieser Brücke. Beispiel für das Tuner Housing einer einfachen Steinberger-Headless-Brücke (R-Trem) nachstehend. Da erkennt man auch, was hier für die leichtere Drehung getan wurde: Eine Teflon-Scheibe zwischen Tuner und Gehäuse.

 

[galaxis]

Ich kenne nur zwei Typen von Headlessbrücken. Und die hatten halt keine lineare Führung sondern, ähnlich einer normalen Mechanik, eine Untersetzung. Aber ich bin jetzt auch kein Headless Experte. Ich würde es jedenfalls anders konstruieren. Übrigens hatten/haben die Steinberger Brücken ähnliche Probleme. Habe ich gelesen... eigene Erfahrungen habe ich aber nicht. Im Gegensatz zu der Konstruktion aus den 80ziegern hat Titan-Jan immerhin Kugellager eingebaut. Ich hätte Rillenlager genommen und die Saitenführung zentraler gebaut. Wir werden sehen....

 

[glombi]

Also, die Headless-Brücken, die seit den 80er Jahren nach wie vor tadellos ihren Dienst versehen, haben null "Untersetzung", sondern einfach nur M3- (Gitarre) oder M3,5-(Bass) Gewinde.

Sieht auf dem Bild aber schon stark nach Feingewinde aus.

Gruß,
glombi

 

[Be.eM]

Sieht auf dem Bild aber schon stark nach Feingewinde aus.

Sind aber Standardgewinde. Bei der ursprünglichen Entwicklung dieser Systeme Anfang der 80er wurde ein amerikanisches 4-40 Gewinde benutzt. Das hat 40 Gewindegänge pro Inch, weswegen Steinberger das als "Übersetzung 40:1" in der Werbung benutzt hat. Später in den 80ern (ab 1986) wurden die Brücken neu designt und dann in Japan hergestellt, jetzt mit metrischen Gewinden. Ein M3-Gewinde hat eine Steigung von 0,5, d.h. das wäre in amerikanischer Sprechart sogar ca. "50:1". Fein genug

Grüße,
Bernd

 

[Titan-Jan]

@Be.eM :
Danke für deinen Input! Du scheinst dich da ja richtig auszukennen!
Ist zum Beispiel bei der gezeigten Brücke irgendeine "Herausfallsicherung" vorhanden? Oder kann es passieren, wenn ich die die Schraube weit genug drehe (die Saite entspanne), dass die Schraube aus dem Innengewinde herausrutscht? Hast du diese Teile bei dir? Kannst du mir sagen, wie viel "Spannweg" vorgesehen ist? Also wie viele mm der Schlitten maximal verfahren kann?

 

[Be.eM]

Ist zum Beispiel bei der gezeigten Brücke irgendeine "Herausfallsicherung" vorhanden? Oder kann es passieren, wenn ich die die Schraube weit genug drehe (die Saite entspanne), dass die Schraube aus dem Innengewinde herausrutscht? Hast du diese Teile bei dir? Kannst du mir sagen, wie viel "Spannweg" vorgesehen ist? Also wie viele mm der Schlitten maximal verfahren kann?

Bei dieser Brücke (R-Trem) nicht, da kann die Schraube tatsächlich herausfallen, wenn man den Tuner weit genug herausdreht. Beim richtig teuren Steinberger TransTrem ist das nicht eine einfache Gewindestange, sondern eine mit einer Verdickung in der Mitte, die nicht herausfallen kann:

Der Weg, den die "Jaw" (der Saitenhalter) zwischen entspannter und gestimmter Saite gehen muss, ist eigentlich nicht mehr als ca. 4-5 mm (habe ich gerade mit der H-Saite gemessen, andere können etwas abweichen). Theoretisch möglicher Weg ist bei diesen Brücken sicherlich 10 mm und mehr, wird aber wohl nicht gebraucht, wenn die Saite beim Einlegen bereits leicht vorgespannt (also nicht mehr gebogen) ist.

Grüße,
Bernd

 

[Titan-Jan]

Du hast eigentlich schon viel getan, indem du die Tuner kugelgelagert hast. Das haben die "üblichen" Steinberger-Tuner z.B. nicht, und auch da gibt es manchmal Fälle von Schwergängigkeit, die aber anders zu lösen ist.

Erzähl mir mehr!!! :-D
Habe gerade eine sehr gebrauchte und geliebte Steinberger Spirit von einem Freund hier. Da sind die Tuner auch SEHR schwergängig muss ich sagen... wie kann man das da verbessern?

 

[Be.eM]

Da sind die Tuner auch SEHR schwergängig muss ich sagen... wie kann man das da verbessern?

Eigentlich ist das nicht viel, was man tun kann/sollte. Ich habe das in dieser Kurzanleitung (EN) beschrieben, Zusammenfassung:

1. Alle Gewinde reinigen (WD-40), danach WD-40 wieder entfernen/abwischen.
2. Gewinde mit teflonhaltigen Schmiermitteln (Waffenöl, oder entsprechende Fahrrad-Schmiermittel) ölen.
3. Teflon-Scheiben zwischen Knopf und Tuner-Gehäuse legen. Ich benutze diese hier (M3).

Grüße,
Bernd

 

[Titan-Jan]

Danke @Be.eM, das probiere ich mal!

Also jedenfalls handelt es sich um die Gitarre meines (ehemaligen) Gitarrenlehrers. Vor ca. 15 Jahren hatte ich bei ihm Gitarrenunterricht und er hat sie immer noch jeden Tag dabei. Zahlreiche Teile musste er schon ersetzen, die wird eben extrem viel gespielt. Es gibt einige Punkte, die an der Gitarre nicht ganz so praktisch sind. Aber sie ist sehr kompakt und er hat sie eben immer in Benutzung. Man muss ja auch dazu sagen, dass sie SEHR günstig ist (ca. 350€). Also für ihn lohnt sie sich auf jeden Fall (er unterrichtet zwar auch an der Musikschule aber vor allem ist er auch unterwegs und besucht seine Schüler zu Hause. Da ist so eine kompakte Gitarre natürlich super). Das er sie viel spielt, sieht man ihr auch deutlich an :-D





Ich habe sie jetzt ein paar Tage hier und kann sie gründlich analysieren. Dabei kamen folgende für mich wichtige Punkte heraus:
- Die Tuner sind ähnlich schwergängig wie meine. Die Gitarre einmal komplett zu tunen nach dem Saitenwechsel tut auch richtig in den Fingern weh.
- die Gitarre ist überraschend schwer! Eigentlich ähnlich schwer wie eine "normale" E-Gitarre. Nachgewogen habe ich auch: Es sind 2,7kg.
- Die Beinstütze ist wirklich sehr praktisch aber der Stift im Gelenk geht rutscht immer mal wieder raus. Er musste die Beinstütze auch schon mindestens ein Mal ersetzen.
- Die Tuner sind nicht nur schwergängig sondern auch blöd zu erreichen -> direkt unter den Tunern ist die Stellschraube für die Federspannung des Tremolos.
- Das Tremolo macht die Gitarre schwerer, teurer, unflexibler, unergonomischer, wartungsintensiver. Bin froh, dass ich mich dagegen entschieden habe, ich finde: Tremolos sind nice to have. Außerdem hab ich schon genug Gitarren mit Tremolo :-D
- die Position der Buchse ist gar nicht so unpraktisch, wie man denkt. Vlt mach ich das auch so.
- er findet die Einschränkung, Double-Ball-End-Saiten benutzen zu müssen nicht schlimm. Habe ich auch nochmal drüber nachgedacht. Ist aber mit Fächerbünden natürlich echt doof, weil ich dann ja alle Saiten ungefähr gleich lang machen müsste und dann das Headpiece einen ähnlichen Winkel wie die Brücke haben sollte. Das sieht wahrscheinlich blöd aus. Dafür würde es halt die Saitenklemmung am Headpiece deutlich vereinfachen. Muss ich noch überlegen...

Insgesamt macht diese "Mini-Gitarre" mit voller Funktionalität aber richtig Spaß! Und man kann sie auch in allen Sitz- oder Liegepositionen beim rumlümmeln auf Sessel, Sofa, Bett, Bürostuhl, usw. echt gut spielen. Das finde ich klasse. Insgesamt freue ich mich jetzt noch mehr auf meine Gitarre und bin mir sicher, dass sie cooler und "besser" wird, als die Steinberger Spirit. Ich glaube, an der werde ich viel Freude haben.

 

[Be.eM]

- Die Tuner sind ähnlich schwergängig wie meine. Die Gitarre einmal komplett zu tunen nach dem Saitenwechsel tut auch richtig in den Fingern weh.

Das sollte mit Putzen, Ölen und Teflonscheiben optimierbar sein.

- Die Tuner sind nicht nur schwergängig sondern auch blöd zu erreichen -> direkt unter den Tunern ist die Stellschraube für die Federspannung des Tremolos.

Das ist auch bei den teureren Steinberger-Tremolos so, allerdings wandert da die Schraube für die Federspannung nicht rein und raus, sondern hat einen festen Platz (ganz an der Basis). Das ist besser.

- Das Tremolo macht die Gitarre schwerer, teurer, unflexibler, unergonomischer, wartungsintensiver. Bin froh, dass ich mich dagegen entschieden habe, ich finde: Tremolos sind nice to have. Außerdem hab ich schon genug Gitarren mit Tremolo :-D

Das stimmt im Prinzip, allerdings wurden gerade Steinbergers wegen der Tremolos gekauft. Sie sind auch einiges besser und stimmstabiler als der größte Teil anderer Tremolos. Interessante Randnotiz in diesem Kontext: Ned Steinberger hat ja eine neue Firma (NS Design) und mit dieser einen großartigen Gitarren-Prototypen hergestellt, der eine geniale Fixed Bridge (mit Piezo-Pickup) hat. Ergebnis: Nur lauwarme Begeisterung bei seinen Fans, weil eben KEIN Tremolo drauf ist. Ich war glücklich und konnte solche Prototypen erwerben, denn ich habe auch gerne Fixed Bridges. Ned arbeitet also noch am Tremolo, und die Gitarre ist noch nicht auf dem Markt (was sie seit Jahren sein könnte).

- er findet die Einschränkung, Double-Ball-End-Saiten benutzen zu müssen nicht schlimm. Habe ich auch nochmal drüber nachgedacht. Ist aber mit Fächerbünden natürlich echt doof, weil ich dann ja alle Saiten ungefähr gleich lang machen müsste und dann das Headpiece einen ähnlichen Winkel wie die Brücke haben sollte. Das sieht wahrscheinlich blöd aus. Dafür würde es halt die Saitenklemmung am Headpiece deutlich vereinfachen. Muss ich noch überlegen...

Eigentlich sind Double Ball End-Saiten keine Einschränkung (du kannst mit String Adapter auch normale Saiten benutzen), sondern eine geniale Vereinfachung. So schnell hast du noch nie einen Saitenwechsel durchgeführt. Die "Einschränkung" hättest du tatsächlich nur beim teuersten Tremolo (dem TransTrem), weil du dafür kalibrierte Double Ball End-Saiten brauchst. Aber das ist eine ganz andere Baustelle.

Grüße,
Bernd

 

[Titan-Jan]

Eigentlich sind Double Ball End-Saiten keine Einschränkung (du kannst mit String Adapter auch normale Saiten benutzen), sondern eine geniale Vereinfachung. So schnell hast du noch nie einen Saitenwechsel durchgeführt. Die "Einschränkung" hättest du tatsächlich nur beim teuersten Tremolo (dem TransTrem), weil du dafür kalibrierte Double Ball End-Saiten brauchst. Aber das ist eine ganz andere Baustelle.

Naja der Markt an Double Ball End-Saiten ist doch sehr viel kleiner. Das meine ich mit Einschränkung (rein von der Auswahl her). Aber das größere Problem ist eben noch, dass ich Fächerbünde machen möchte. Da hat jede Saite ihre eigene Mensur und eine festgelegte und für alle 6 Saiten gleiche Saitenlänge ist da ziemlich ungeschickt. Klar, das könnte man auch irgendwie umschiffen aber das ist mir dann doch zu doof :-D
Rein vom Saitenwechsel her hast du bestimmt recht und für die Spirit an sich funktioniert es ja auch super.

 

[Titan-Jan]

So, es soll hier auch mal wieder weitergehen. Eine neue Tuner-Generation ist konstruiert und gedruckt. Dieses Mal im MJF-Verfahren:


Das ist aus verschiedenen Gründen mein Lieblingsverfahren und meiner Meinung nach der neue heiße Scheiß (so neu ist es eigentlich gar nicht, gibt's schon seit 3-5 Jahren im Markt) aber es hat meiner Meinung nach das Potenzial den ganzen 3D-Druck-Markt und das Image deutlich umzukrempeln (zum positiven!). Da kommen noch spannende Zeiten... Will mir jetzt nicht unnötig die Finger wund schreiben, aber wenn euch was dazu interessiert fragt einfach, ich antworte gerne, beruflich nutze ich diese Teile schon seit einigen Jahren und bin begeistert

Bestellt habe ich diese Teile jetzt bei https://3faktur.com/
Kann ich auch nur empfehlen. Man kann bequem Daten hochladen für ein Sofortangebot mit leicht verständlicher und nachvollziehbarer Kostenstruktur, die Teile sind vergleichsweise günstig und ich habe sie innerhalb weniger Tage erhalten.

Eine gute Methode Geld zu sparen ist, viele Einzelteile durch "Gießäste" zu einem Teil zu verschmelzen. Beim 3D-Druck ist der Hauptkostentreiber eigentlich das manuelle Einrichten vor dem Druck und das Entnehmen, säubern und verpacken jedes einzelnen Teiles. Deswegen kostet jedes Einzelteil in der Regel (unabhängig von der Größe) mindestens 10...20 €. Diese Baugruppe habe ich vorher arrangiert und miteinander verbunden (ist halt auch einige Arbeit am CAD) aber dadurch habe ich die ganze Baugruppe für 30€ bekommen. Als Einzelteile hätte das bestimmt eher 80...100 € gekostet. Da lohnt sich doch die Arbeit am CAD...:

Außerdem habe ich eine Prototypgitarre gebaut, aus einem 30x80 Fichtenholzregalbrett, das noch übrig war. Das ist das schöne an einer CNC, dass so ein Quick-and-dirty-Prototyp fast gar keine Arbeit ist... Gebaut habe ich diesen Prototyp um ein paar Grundsätzliche Ergonomie- und Platzprobleme zu lösen:
- brauche ich eine Beinstütze oder spiele ich auch im Sitzen lieber mit engem Gurt?
- sind die Tunerknöpfe gut zu erreichen?
- hat die Elektrik genug Platz?
- kommt man gut an die oberen Bünde dran?
- hab ich genug Platz um die Gurtpins zu positionieren?
- wie könnte ein Ständer oder ein Aufhänger für diese Gitarre aussehen? Könnte man diesen noch in das Design integrieren?
- wie sieht ein ergonomisches Shaping aus, das trotzdem nicht die Einfachheit der Konturen verdirbt und auch nicht an den entscheidenden Stellen zu viel Holz wegnimmt?
-...

Diesen Fragen widme ich mich also zur Zeit. Parallel warte ich noch auf gefräste Messingreiter, um die Funktion der Tuner nochmal testen zu können... bin nach langer Pause wieder hoffnungsvoll für dieses Projekt.

 

[matze44]

Schick! Deine CNC sieht auch selbst gebaut aus und "macht" daher kein Messing?