Beat Analyzer

[der christian]

Hallo,

mein Gesangslehrer moniert meine Temposchwankungen (bei selbstbegleitetem Gesang: ich spiele Klavier und singe). Er schlägt den Einsatz eines Metronoms vor - und in der Tat machen mir Übungen mit dem Metronom deutlich, wie stark mein Tempo schwankt. Das hatte ich eindeutig unterschätzt.

Nun ist Musizieren zum Metronom keine Freude, jedenfalls nicht für mich. Immer wieder gerate ich ins Stocken, wenn ich mal wieder zu schnell war und in den Metronomtakt zurückfallen muss... ich muss ja dann überkorrigieren. Außerdem stellt sich die Frage, ob ich wirklich beim Musizieren zum Metronom etwas lerne fürs Musizieren ohne Metronom.

Als Alternative zum Einsatz eines Metronoms fände ich interessant, ein Gerät zu haben, dass nichts vorschreibt, aber zuhört und mir mitteilt, wie schnell ich denn zur Zeit gerade bin. Dann müsste ich nur korrigieren, nicht überkorrigieren, und außerdem könnte das Gerät auch als Erfolgskontrolle eingesetzt werden: wenn ich "nicht hinschaue", aber nach dem Song den Tempoverlauf kontrollieren, weiß ich, wie gut ich inzwischen "ohne Gerät" bin. Wobei ja sogar denkbar ist, stets, auch bei der Aufführung, das Gerät mitlaufen zu haben, um auch unter Stress auf der Bühne mal gerade mit einem Seitenblick zu erfahren, ob das Tempo noch stimmt.

Bisher habe ich nur genau eine Software/App gefunden, die dem nahekommt: der BPM-Detector, den es wohl als PC-Software, aber auch als App für Android zu geben scheint. Ehe ich das jetzt installiere und ausprobiere, dachte ich, ich frage mal hier. Vielleicht gibt es ja hier Erfahrungen mit dieser oder anderer Software, so dass ich nicht selbst ausprobieren muss, was gut ist und was nichts taugt. Oder allgemeine Tipps, ob der Einsatz von "Beat Analyzern" (so nenne ich diese Apps/Software/Geräte mal einfach) etwas bringt, bzw. wie man sie am besten einsetzt.

Besten Dank im voraus
Christian

 

[turko]

Nun ist Musizieren zum Metronom keine Freude, ...

Das kann ich nachvollziehen.
Aber das MUSS nicht so sein. Man kann das Spielen mit einem Metronom auch sehr spannend gestalten und eine echte Challenge daraus machen ...



Thomas

 

[startom]

Hoi christian
Für mich persönlich gehört das Metronom (oder zumindest ein fixer Taktgeber) einfach dazu. Leider gibts hier keine Abkürzung oder einen magischen Trick, um sein Timing zu verbessern.

Falls du wirklich absolut keinen Bock auf das mechanische 'not very sexy' Tick-tick-tick-tick hast, dann besorg dir besser einen Drumcomputer, bei dem du zu einem coolen Drumtakt mitspielen kannst. Nur so bringst du deine Timingschwankungen weg, ein Beat Analyzer wird dir hier nichts nützen.

 

[Trommler53842]

Außerdem stellt sich die Frage, ob ich wirklich beim Musizieren zum Metronom etwas lerne fürs Musizieren ohne Metronom.

Nein, die Frage sollte sich nicht stellen, weil:

Du kannst nach einiger Zeit schon wesentlich timing-fester spielen. Egal, ob mit oder ohne Metronom!

Hier mal ein Drummer-Beispiel:



Am Anfang 4 Takte mit Metronom, dann setzt das Metronom 4 Takte aus, der Drummer spielt weiter und schaut, ob er im Tempo geblieben ist oder nicht.
(Geht aber erst, wenn man schon einige Zeit zum Metronom geübt hat. Oder man stellt 1 Takt ein + 1 Takt Pause - ist für den Anfang leichter!)

So festigt sich aber beim Musiker die innere Uhr (es gibt viele weitere Beispiele in Youtube unter Suchbegriff "inner clock".
Oder "improving timing piano".

 

[Das_Wesen]

Immer wieder gerate ich ins Stocken, wenn ich mal wieder zu schnell war und in den Metronomtakt zurückfallen muss...

Das ist der Sinn der Sache.

ich muss ja dann überkorrigieren.

richtig.

Außerdem stellt sich die Frage, ob ich wirklich beim Musizieren zum Metronom etwas lerne fürs Musizieren ohne Metronom.

ja! indem du "überkorrigieren" übst - wie du es nennst. Genau dabei lernst du, überhaupt zu korrigieren, statt blind weiterzuspielen. Ein Irrtum ist es, anzunehmen, daß ein timingfester Musikant wie eine Maschine spielt. Der korrigiert immer - nur eben früh genug und daher nur in kleinsten Nuancen. Mit Metronom lernst du, immer früher deine Abweichung zu bemerken und zu korrigieren.

Wobei ja sogar denkbar ist, stets, auch bei der Aufführung, das Gerät mitlaufen zu haben, um auch unter Stress auf der Bühne mal gerade mit einem Seitenblick zu erfahren, ob das Tempo noch stimmt.

bevor du sowas machst, setzt dich lieber ins Publikum - da isses auch schön warm.

 

[der christian]

Vielen Dank für Eure Antworten. Die Demo von Victor Wooten ist echt cool. Aber sicher nichts, was ich morgen in meine Übungen einbaue... teilweise doch echt schwierig. Seine Tipps mit dem Halbieren etc. sind gut. Werd ich probieren.

Ja, ja, das Metronom muss sein. Aber warum denn Alternativen gleich so vehement ablehnen? Habt Ihr's probiert? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es GAR NICHTS bringt, einfach eine Rückmeldung über sein Tempo zu bekommen. Der Hinweis, wer so etwas will, solle sich doch gleich ins Publikum setzen, war nicht gerade konstruktiv... Schade, dass keiner Erfahrungen mit einem Beat Analyzer hat. Hätte mich schon interessiert.

 

[Trommler53842]

Warum willst Du den leichten Weg gehen, wenn der andere eindeutig zu besseren Ergebnissen führt?

Dann probiere mal mit Metronom aufzusplitten:

1. Nur Gesang mit Metronom.
2. Nur Piano mit Metronom.
3. Wenn beides sauber funktioniert, dann Gesang und Piano mit Metronom.

 

[Das_Wesen]

Der Hinweis, wer so etwas will, solle sich doch gleich ins Publikum setzen, war nicht gerade konstruktiv...

ja, stimmt! Mach es, wie du meinst. Und sag deinem Publikum immer: "he, ich muß mal eben die Analyzerstatistik checken - geht gleich weiter..." ;-)

 

[Primut]

Aber warum denn Alternativen gleich so vehement ablehnen? Habt Ihr's probiert? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es GAR NICHTS bringt, einfach eine Rückmeldung über sein Tempo zu bekommen.....

Nein, ich habe es nicht ausprobiert. Weil ich die Idee - auch wenn sie zwar eigentlich interessant ist - für nicht ansatzweise praktikabel halte!
D.h. wenn du es unbedingt wissen willst, musst du es schon selbst ausprobieren.

Die Frage ist ja, wie genau "Beat Analyzer" überhaupt in der Lage sind zu arbeiten.
Wenn du zb 16-tel spielst, woher soll der "Beat Analyzer" wissen, dass das 16-tel sind und nicht ganz schnelle 4-tel? Wie sieht das mit Taktwechseln etc. aus???
Wenn du eine längere Pause spielst, woher soll der "Beat Analyzer" wissen, ob die Pause richtig ist, wenn er in der Pause gar keine Beats zum analysieren hat?
Ein "Beat Analyzer" arbeitet ja eigentlich so, dass er versucht, die Taktschwerpunkte zu analysieren und dann im Rückwärtsvergleich mehreren Taktschwerpunkten entsprechende BPM's zuordnet. Durch diese Arbeitsweise entsteht aber immer eine Verzögerung, d.h. ich gehe davon aus, du wirst das Tempo - sofern er es überhaupt adäquat erkennen kann - nie in Echtzeit sondern leicht verzögert bekommen.

 

[Das_Wesen]

Der Versuch, mit einer derartigen Krücke, den Takt zu halten ist so, wie mit einem chrom. Stimmgerät Geige zu spielen - zum Scheitern verurteilt. Und es gibt tatsächlich Leute, die das mit der Geige versuchen - von mir aus. Da ist gutgemeinte Überzeugungsarbeit vergeblich.

 

[der christian]

Vielen Dank für Eure Tipps. Das Wesen kann das polemisieren nicht lassen aber das macht solche Threads ja auch interessant ;-)

OK, vermutlich ist der Online-Check nicht realisierbar. Ich habe mal eine App aufs Handy installiert, hörte sich gut an: der BPMDetector sollte per Mikro direkt analysieren, was da läuft, und das alle 7 Sekunden auf den neuesten Stand bringen. Übrigens hat man da eine Bereichswahl: 60-120 oder 100-200. Ansonsten halte ich das Takt-Problem (2/2 oder 4/4) für lösbar, zumal wenn man im Kopfrechnen nicht gar so schlecht ist und erkennt, dass 80 die Hälfte von 160 ist. Aber leider... ist die App Schrott. Ich habe dazu Klavier gespielt, klassischer Stride-Bass-Jazz, das ist rhythmisch so eindeutig wie es nur geht, aber das Gerät liefert total schwankende Werte, die sich um mehr als einen Faktor 2 unterscheiden. Unbrauchbar.

Gut, vergessen wir die Idee, das als Ersatz für ein Metronom zu verwenden. Aber als Erfolgskontrolle wäre es doch eine tolle Sache. Ich wäre froh, wenn ich ein Analysetool fände, auf dem PC eher als auf dem Smartphone, und vermutlich "offline", also nicht direkt übers Mikro, sondern man speist eine Aufnahme ein, das mir nicht nur den Mittelwert über das ganze Stück liefert (das tun schon einige Tools, meistens für DJs), sondern Zeitverläufe, damit ich meine Rhythmusschwankungen abschätzen kann. Kennt Ihr so etwas?

 

[Trommler53842]

Hier versagen scheinbar Lehrer und Schüler...

 

[turko]

Ich wäre froh, wenn ich ein Analysetool fände, auf dem PC eher als auf dem Smartphone, und vermutlich "offline", also nicht direkt übers Mikro, sondern man speist eine Aufnahme ein, das mir nicht nur den Mittelwert über das ganze Stück liefert ...

Und was hältst Du von dem Gedanken, Dein eigenes Analysetool zu sein ?:
Mach eine Aufnahme, lass die unbeachtet 1 Woche liegen, und höre sie Dir danach an, und zwar mit weit offenen Ohren.
Versuche das, was Dich ganz offensichtlich negativ anspringt, zu korrigieren, und mach´ eine neue Aufnahme.
Das ganze Spiel so lange, bis Dir selbst nichts mehr zu kritisieren auffällt ...

LG - Thomas

 

[der christian]

Hier versagen scheinbar Lehrer und Schüler...

Deinen Pessimismus verstehe ich nicht. Ich übe ja auch durchaus mit Metronom, und mein Gesangslehrer attestiert mir Verbesserung. Ich hatte halt einen Traum... von den Ihr nichts haltet, nun gut, aber er erübrigt sich vermutlich schon deshalb, weil er technisch nicht funktioniert, derzeit jedenfalls. Aber offline sollte es möglich sein, und ... ja Thomas, ich könnte mir selbst zuhören. Ich bin halt nun mal auch in 1000 anderen Bereichen ein Quantisierer. Ich stelle mich jeden Morgen auf die Waage und führe eine Excel-Datei über mein Gewicht, um Erfolge meiner Diät-Bemühungen einschätzen zu können. Ich könnte auch statt dessen einmal im Monat in den Spiegel schauen... Vielleicht gibt es das von mir gesuchte Tool nicht, weil der Bedarf fehlt. Die angesprochenen Tools für DJs, da gibt es einen Markt. Fast wäre ich versucht, es selbst zu programmieren... die Algorithmen werden nicht ganz trivial sein.

Anyway, danke fürs Mitdenken.
Liebe Grüße
Christian

 

[Das_Wesen]

Ich wäre froh, wenn ich ein Analysetool fände...

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt ;-)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Fast wäre ich versucht, es selbst zu programmieren...

in der Zeit könnte man natürlich auch üben - war jetzt aber nur so'ne Idee ;-)

 

[turko]

... ich könnte mir selbst zuhören. Ich bin halt nun mal auch in 1000 anderen Bereichen ein Quantisierer.

OK, Du hast es gerne genau und suchst nach der 100 %igen Gewißheit. Das verstehe ich.
Es ging (mir) bei meinem Vorschlag aber auch darum, daß man beim genauen ZU-hören auch - und so ganz nebenbei - immens viel lernen kann. Nicht nur über seine eigenen instrumentalen Unpässlichkeiten ...

Thomas

 

[Trommler53842]

Es gibt nunmal keinen schellen Erfolg. Wenn Dein Lehrer doch schon leichte Fortschritte attestiert hat, ist doch alles im grünen Bereich.

 

[Joshua Jackman]

Da stimme ich Trommler53842 zu. Das wichtigste ist ja eben, Fortschritte zu machen und diese auch zu bemerken. Bei mir ist es so, dass ich auch Probleme mit dem Rhytmus habe. Erst mit Metronom merke ich, wie stark ich im tempo schwanke. Mich nervt das metronom auch ganicht so sehr, ganz gleich wie oft ich im Tempo runter fahren muss . Is denke ich gewöhnungssache.
Kann man irgendwann das Tempo so gut halten, dass ich ohne Metronom genau so gut spiele/singe wie mit? Jedenfalls bin ich da Welten von entfernt

 

[Primut]

... und ... ja ..., ich könnte mir selbst zuhören. Ich bin halt nun mal auch in 1000 anderen Bereichen ein Quantisierer.

Hm, das "könnte" klingt für mich eher nach einem prinzipiellem Problem als nach einem technischen.
Sicher - gegen "100%-ige quantisierte Genauigkeit" ist sicher nichts einzuwenden, aber genau das muss du dir halt persönlich schrittweise selbst antrainieren und kannst die Verantwortung dafür halt nicht auf Maschinen delegieren, weil sie durch angezeigte Zahlen Genauigkeit suggerieren.

Als Ersatz für dein "gesuchtes Tool" würde ich empfehlen: Nimm dein Spielen auf und packe es in eine Musiksoftware. Lege eine zusätzliche Spur mit zB entsprechenden 4-tel Klicks darunter und du bekomst die rhythmischen Abweichungen wunderbar optisch dargestellt. Die Klicks sieht man ja sehr gut und du kannst dann vergleichen, wie synchron das mit dem Spielen ist.
Aber: Das wäre halt nur eine optische Anzeige, davon lernst du nicht, rhythmisch sauberer zu werden.

Ich schließe mich mit meiner Empfehlung Thomas an: Lerne, dir selbst - und im idealen Übungsfall gleichzeitig dem Metronom - zuzuhören. Lerne auf deine jeweils aktuelle Wahrnehmung statt auf die Tools zu vertrauen. Dieses Selbstvertrauen in die eigene Wahrnehmung und die eigenen Fähigkeiten brauchst du für Live-Geschichten nämlich unbedingt.

Ja, das ist zwar tatsächlich ein längerer Übungsprozess, der sich aber unbedingt lohnt! Lerne, das Metronom als Übungs-Hilfe zu akzeptieren und einzusetzen.
Indem du gleichzeitig auf dein Spiel und parallel auf das Metronom hörst und dann noch versuchst, dein Tempo dem Metronom anzupassen, hast du auch schon mal eine gute Übung für das Zusammenspiel mit anderen, auf die man nämlich auch hören muss.

Und es kann tatsächlich eine sehr spannende Herausforderung sein, mindestens so gut oder noch besser als das Metronom zu werden.
Besser als das Metronom bist du beispielsweise, wenn du genau im Beat bleibst, dabei aber zusätzlich noch einen eigenen, lebendigen Ausdruck hineinbringen kannt.

Magst du dich dieser Herausforderung nicht stellen?

 

[turko]

Eine letzte Bemerkung von meiner Seite zum Üben mit Metronom:

Die meisten Leute meinen, ein Metronom sei dazu da, um (möglichst unfallfrei und reibungslos) zu dessen fixem Tempo dazuzuspielen.

Ich persönlich vertrete einen ganz anderen Ansatz, und auf den (prinzipiellen) Unterschied muß man sich erst einmal gedanklich einlassen können ... :

Ich bin der Meinung, ein Metronom soll dabei helfen, seine eigene innere Uhr zu finden, zu installieren, und fein zu justieren. Und zu dieser eigenen, inneren Uhr, kann man dann, als nächsten Schritt, lernen, dazuzuspielen.

Nicht der Metronom ist der Taktgeber, sondern der Metronom ist eine Hilfe, seinen eigenen inneren Taktgeber zu finden und weiterzuentwickeln.

Das ist ein GANZ anderer Ansatz ... ich weiß ...

LG - Thomas

PS: In der Praxis bedeutet das, daß nach "meiner" Methode ein Metronom nur ohne Instrument zu benützen wäre, und zwar um seinen persönlichen inneren Puls mit dem des Metronoms zu synchroniseren und ihn damit zu überprüfen.