Beim Spielen im Kopf transponieren (Was ist eurer Meinung nach der "beste" Weg das zu lernen?)

[Piano1071]

Was ist denn das für eine krumme Argumentation? Die Aussage "in anderen Stilen ändert sich die Grundtonart im Stück sehr selten" bietet an keiner Stelle einen Anhaltspunkt dafür, dass es darum gehen könnte, wie oft sich innerhalb eines Stücks die Tonart ändert.
Da du dir zudem herausnimmst, die Entscheidungshoheit darüber zu haben, wie "selten" (oder häufig) zu definieren sei, dann wirst du wahrscheinlich als nächstes auch noch Mindersttaktzahlen für die Dauer eines von dir gnädigerweise als Tonartenwechsel anzuerkennendes Ereignis festlegen wollen. Damit entziehst du einer Diskussion bereits im Vorfeld jegliche konsensfähige Grundlage, auch weil z.B. die Funktionsanalyse "Tonartenwechsel" großräumiger definiert, als die Stufentheorie, für die jedes neue Vorzeichen bereits einen Wechsel der Bezugstonart darstellt.
Deine steile These, dass z.B. bei den Hauptsätzen der Beethoven-Sonaten alles durchs Raster fällt, was nicht mindestens zehn Modulationen enthält, und daher als "in nur einer Tonart stehend" zu betrachten sei, kannst du ja gerne mal in der Fachpresse zur Diskussion stellen.

Ja, ich nehme mir heraus, Sachen für mich zu definieren. Obs Dir nun passt oder nicht. Und nur, weil Du meine Satz falsch interpretierst (eigendlich sollt der Kontext klar sein, denn der Thread dreht sich ja um häufige "Tonartwechsel" innerhalb von Stücken, da sollte das ja eigendlich Anhaltspunkt genug sein), heisst eben nicht, dass er falsch ist.
Und selbst wenn die Satz in anderen Kontext zu verstehen wäre, dann ist er eben auch nicht falsch. Nur weil in einigen, wenigen Stilen Änderungen der Grundharmonie Usus sind, so ist das (bezogen auf die Gesammtheit aller Musikstile) eben "selten". Ich hab ja nicht geschrieben "nie". Also, was daran falsch sein soll, erschliesst sich mir nicht..

P.S. mit Deinem herablassend süffisanten Ton diskreditierst Du Dich nur selber.

 

[MS-SPO]

Das war ein Beispiel.

Das setzt aber voraus, dass man jeden einzelnen Tonartwechsel sofort identifiziert und einordnet.

Vor allem setzt es auch Vorarbeit voraus.

Funktionsanalyse, wie angesprochen, kann man praktisch in jedem Genre anwenden. In klassischer Musik, im Jazz ist das schon fast "normal", sogar Death-Metal würde es gehen ... wobei das Ergebnis dort wohl eher übersichtlich ausfällen würde

Hat man sich durch die Analyse durchgemüht, DANN werden die harmonsichen Ideen offensichtlich UND leichter erinnerbar (Stufen statt Akkorde) UND transponierbar (wenn man seine 12 Tonarten greifen kann, s.o.).

Beispiel aus "How to play from a RealBook"; sieht komplizierter aus, als es ist; Rock oder Blues wäre oft deutlich einfacher:

Natürlich kann man sich die Akkordfolge merken. Natürlich könnte man's auf die eine oder andere Weise transponieren (zählen, können usw.). Aber die Einsicht, die bleibt verwehrt (und damit wird's dann auch schwierig mit harmonsich passenden ad hoc Improvisationen).

Denn dieses Stück ist eine weitgehende Wiederholung einer Standardprogression im Jazz: iim7 -> V7 (2. Stufe Moll -> 5. Stufe Dur der Skala, jeweils mit Septime // ROT), die dazu noch standardmäßig irgendwann in der Grundstufe enden: Imaj7. (Praktiker nehmen das als "Serviervorschlag" und variieren im Rahmen ihres Könnens, z.B. nur mit Power-Chords (1,5, Ende))

WAS sich dabei ändert, ist der Bezugspunkt // LILA:

• Stufe I, also Grundton, in Takt 1
• Stufe bIII in Takt 2
• Stufe bVI über Takte 3+4
• usw.

Wenn ich das parat habe, oder, wie hier, unterstützend sehe, dann kann ich dasselbe Stück in jeder beliebigen Tonart spielen ... falls oder sobald ich denn alle 12 beherrsche

Meine Erfahrung damit ist: Funktionsanalyse beflügelt musikalisch ungemein. Und schafft selbst als blutiger Klavieranfänger so manches Stauenen in der Hörerschaft An der Gitarre ist es nicht anders ...

In diesem Sinne:

• "Durch das Raue zu den Sternen"
• "Erst wird's schwer, dann wird's leicht"

 

[Deleted member 291993]

Funktionsanalyse, wie angesprochen, kann man praktisch in jedem Genre anwenden.

Das ist mit Einschränkungen richtig (einige Genres lassen sich allerdings mit Stufenanalyse einfacher beschreiben). Warum machst du dann aber im nachfolgenden Beispiel keine funktionstheoretische, sondern (wie im Jazz auch allgemein üblich) eine stufentheoretische Analyse? "II-V-I" ist eine Stufenfolge, erst durch die Zuordnung von Funktionen (II-V-I = Dd-D-T) wird sie zur Funktionsfolge. Dass Jazzmusiker hier durchaus auch im Sinne von "Funktionen" denken, ist der Zwitterhaftigkeit der Jazztheorie geschuldet - aber was sich jemand möglicherweise denkt, ist zunächst einmal unwesentlich. Wenn jemand eindeutig Stufenbezeichnungen verwendet, ist zunächst auch von stufenanalytischem Denken auszugehen.

Coltrane-Kompositionen sind zudem ein Musterbeispiel dafür, dass die Stufenanalyse bisweilen einfachere Lesarten liefert, als eine Funktionsanalyse. mit der man bei solchen sequenzierten Akkordverbindungen ganz schnell in die Bredouille kommt, weil der dabei entstehende Zeichensalat kaum noch Erklärungswert hat. Eine Darstellung der ersten Coltrane-Takte mit Funktionszeichen, d.h. als G-Dur: Dd-D | Bb-Dur: Dd-D | Eb-Dur: Dd D (usw.) wäre keine Funktionsanalyse, weil diese auch die funktionalen Beziehungen zwischen den tonalen Zentren G-, Bb-, Eb-Dur (usw.) zu deuten hätte, z.B. als G=T, Bb=tP und Eb=tG. Auf diese müssten nun die jeweiigen II-V-Verbindungen bezogen werden, was dann zu Monstrositäten wie "Molldoppeldominante der Zwischendominate zum Gegenklang der vermollten Tonika" führt (gemeint ist: Fm7-Bb7-Eb mj7). Dann doch lieber stufenanalytisch kurz und knapp "Eb-Dur: II-V-I".

Um beim Thema des Transponierens zu bleiben: Denken in Funktionen (T-S-D usw.) ist für einfache harmonische Situationen durchaus eine praktikable Alternative, wird aber bei komplexeren Verbindungen zur schwierigen "Analysiererei", weil Funktionsbezeichnungen immer eine Interpretation "von etwas als etwas" erfordern. Ein Denken in Generalbass-Stufen (oder der davon abgeleiteten Nashville-Notation) ist diesbezüglich robuster, weil hier lediglich Akkord-Grundtöne dekodiert werden müssen.
Das Coltrane-Beispiel ist hingegen bereits eine "Stufenanalyse" im eigentlichen Sinn, weil sie die "GB-Stufenfolge" G-Dur: ii-V-iv-bVII-bvii-bIII-bVI-ii-V-I nicht einfach so stehen läßt, sondern (jazztypisch) als Abfolge von II-V-I-Sequenzen interpretiert: ii-V = ii-V in G-Dur, iv-bVII = ii-V in Bb-Dur (usw.). So etwas "prima vista" zu erkennen, setzt also auch bereits wieder ein gewisses Training voraus, so dass wir es drehen und wenden können, wie wir wollen: Transponieren lernt man nur durch "Üben-Üben-Üben"!

 

[MS-SPO]

Warum machst du dann aber im nachfolgenden Beispiel keine funktionstheoretische, sondern (wie im Jazz auch allgemein üblich) eine stufentheoretische Analyse? "II-V-I" ist eine Stufenfolge, erst durch die Zuordnung von Funktionen (II-V-I = Dd-D-T) wird sie zur Funktionsfolge

Hast ja Recht:

• wer beide Welten kennt, sieht es ohnehin in beide Richtungen
• das war das unkomplizierteste Beispiel, das mir schnell zur Hand war.

Der Sinn war, den Nutzen dieser abstrahierenden Mühe anzureißen.

 

[Chris@guitar]

Habs mir gerade mal angeguckt. Das System gefällt mir. Was sind denn die Vor-/Nachteile gegenüber dem römischen Stufensystem?

Wie meine Vorredner schon erklärt haben bist du mit dem Stufensystem unabhängig von Tönen und konzentrierst dich auf Tonabstände.

Ich lerne das jetzt seid etwa 6 Wochen, damit ich schneller und einfacher neue Songs lerne (und einen besseren Überblick über Griffbrett und Harmonie gewinne). Die Möglichkeit damit schnell zu Tranponieren ist für mich ein angenehmer Nebeneffekt.
Man benötigt ein wenig Theorietisches Grundwissen für die einfachen Lieder und wenn Tonartwechsel, oder Tonartfremde Akkorde, da sind, auch gerne etwas mehr Theorie.

Ich übe das in Kombination mit Umkehrungen und Kadenzen. Dadurch ergibt sich für mich eine Reihenfolge von Shapes, die ein Stück ergeben. Diese Shapes dann ein paar Bünde nach oben oder unten zu verschieben ist dann relativ einfach.

Allerdings muss man die Stücke analysieren, die Kadenzen sich im Kopf merken, oder aufschreiben, damit man sie dann an jede beliebige Stele verschieben kann.
Also direkt, ohne jede Vorbereitung, ein kompliziertes Lied im Kopf Transponieren könnte ich damit jetzt nicht. Aber es ist relativ einfach ein Lied zu Transponieren deren Kadenzen man sich zurecht gelegt hat. Bei einfachen Liedern ist das bei mir auch nur noch ein Blick und dann ist klar was ich spielen muss.

Hast du denn eine Lösung für dich finden können @6stringtheory ?