Pop, Rock & Co. Belt-/Mischstimme-Probleme ab c''

[cracked_copper]

...sozusagen der Nachbarthread zu StratoIncendus aus weiblicher Sicht und weil ich seinen Thread nicht schreddern wollte (könnt mich gerne an ihn drankleben, falls euch das sinnvoller erscheint )

Also: ich hab aktuell das Problem, dass Mischen bis ca. a' / b' schon recht gut geht, auch Belt (denke ich zumindest), aber da hab ich dann irgendwie eine sehr harte Grenze. Ich dachte bis jetzt, es sei nur Belt, was nicht funktioniert, aber irgendwie komm ich ab c'' auch gemischt nicht mehr wirklich weiter.
Wenn ich versuche, in derselben Technik weiter nach oben zu singen, schlägt die Stimme meist komplett in Kopfstimme um. Es würde zwar irgendwie mit Unterkiefer abstützen und bisschen drücken noch etwas weitergehen, aber davon will ich ja weg. Liegt das daran, dass ich immer noch zuwenig stütze? Vordersitziger sein müsste?
Im Beispiel am Ende ist der höchste Ton ein a'.

https://app.box.com/s/xh8vdp552ytma7mdgp6b3wumlhqvo4oj

Interessanterweise geht es, wenn ich einen komplett anderen Ansatz versuche, nämlich "hey"-Rufen von ca. e' weg deutlich besser, aber da merke ich, dass ich dann oben enger machen muss, damit das noch funktioniert, und außerdem ist das klanglich auch nicht ideal.
Für ersteres hab ich ein Beispiel, für zweiteres kann ich leider erst morgen eines hochladen.

(Beispiele kommen gleich, hab versehentlich den Thread schon vorher erstellt)

 

[Vali]

Hab mal deinen Thread verschoben. Wenn du schon weißt, dass es eigentlich die gleiche Frage ist, warum postest du das denn in ein anderes Unterforum?
Auf den Link den du aktuell gepostet hast kann man nicht zugreifen. Kannst mir oder antipasti einfach eine PN mit dem richtigen Link schicken für den Fall, dass du nicht mehr editieren kannst. Machens dann für dich.

Ansonsten:

Meine Belting-Hassnoten liegen um c'' herum (bis a' komm ich mit Belting bequem hin, ab e'' am oberen Passagio kann ich wieder bequem "fake-belten" mit Randstimme und Twang). Wenn ich zu viel Masse hochnehme, zerrt das wie blöd, aber eben auch nicht so wie ein cooler Metalshout, sondern wie ein sterbender Motor. Verschlanke ich zu sehr, jodelt der in die Randstimme um. Bei beiden Fehlern haperts laut GL vor allem auch bei mir bei der Stütze. Ich schaffs noch nicht zuverlässig die goldene Mitte zu treffen.

 

[cracked_copper]

Uff, soweit hab ich dann doch nicht gedacht - hab mir automatisch das für mich passend erscheinende Unterforum gesucht.
Hab den Link editiert, ich hoffe, das geht jetzt - die MP3 ist irgendwie komisch.

Den Beitrag von dir hatte ich gelesen, ich wollte eher wissen, ob das generell die richtige Richtung ist oder ob das technisch der falsche Weg ist und es deswegen nicht weitergehen kann - die Frage ist ist aus dem EP zugegebenermaßen nicht wirklich rauslesbar, sorry.

 

[Vali]

Das war eben auch nur ein Zitat als Pauschalantwort fürs erste solange die Hörprobe nicht verfügbar war. Das war natürlich nicht die direkte Antwort auf deine Frage, deshalb stand sie ja auch im anderen Thread
Der Link funktioniert nun und hab mal reingehört. So richtig Belting höre ich da nicht. Klingt mir mehr nach normaler Mischstimme, die gegen Ende hin zu sehr gedrückt klingt. Was mir am meisten auffällt ist, dass dein Stimmsitz viel zu weit hinten im Rachen zu sein scheint. Das muss viel weiter vorne platziert werden und braucht deutlich mehr Twang (waaahh, ich benutze das Wort auch schon *gggg*), wenn das mehr Richtung Belting gehen soll. Momentan fehlt da der schneidende, brilliante Klang den Belting auch ausmacht.
Versuch doch mal die Stelle ganz übertrieben wie ein freches Kleinkind auf den Tonhöhen zu quaken, vielleicht sogar erst mal auf nänänä oder jäjäjä und dann mit Text mit dem selben beschissenen Twangklang. Vom Gefühl her soll es genauso sein wie wenn du "Hey Joe!!!" über die Straße rufst, es sollte so richtig mit Leichtigkeit, fröhlich spritzig aus einem rausknallen. Wenn du dieses Gefühl beim quäkig singen hervorrufen und halten kannst, kannst du vorsichtig versuchen wieder mehr hintere Weite zuzulassen. Du kannst vom Ä mehr Richtung A oder O wie in "offen" färben. Ab und zu wird das schon wieder zurückjodeln, dann war hast du den Vordersitz wieder verloren und/oder zu wenig Atempower dabei gehabt. Wenn das passiert wieder in den übertriebenen Twangklang und nochmal versuchen mehr Weite zuzulassen.
Kann diese Herangehensweise leider gerade nicht aufnehmen, weil es schon spät ist und ich bei solchen Übungen verdammt laut bin. Meine GL macht das mit mir immer so, wenn ich in ein ähnliches Muster falle wie in deiner Hörprobe. Aber vielleicht verstehst du worauf ich hinaus möchte?

 

[cracked_copper]

Was mir am meisten auffällt ist, dass dein Stimmsitz viel zu weit hinten im Rachen zu sein scheint

Generell oder für Belt? Die Hörprobe sollte sowieso eher Mischstimme sein, das würde also passen. Das Enge krieg ich nicht weg, weil die Stimme sonst umfällt

Ich hab das jetzt mal aufgenommen, wie das im Rufmodus mit Hey klingt (sry, die Horprobe ist echt hässlich)

Hey

Am Schluss beim c'' hört man, was ich meine: in dem Modus, in dem ich bis b' komme, geht nichts mehr - wenn ich dann wie im Beispiel eng mache, komme ich zwar rauf, aber erstens mach ich das dreimal und die Stimme hat nen hörbaren Knacks, und zweitens klingt das nicht mal richtig, also so sollte es wohl nicht sein, oder?

Ist das übrigens normal, dass ich dreimal hey singe so wie auf dem Beispiel und die Stimme angeschlagen ist? Ist das meine Stimme oder mach ich das so falsch?

 

[Bell]

Sing mal kein langgezogenes yeeeaah, sondern ein knackiges "Hey!" mit Zwerchfellimpuls (Kick nach außen mit den Flanken, dazu ballst du am besten die Fäuste und legst sie in die Seiten; dann spürst du die Bewegung besser). Geh in die Fauchstellung und werde spätestens ab b/h1 immer kopfiger.
Klappt das besser ?

 

[cracked_copper]

nein leider nicht, da merk cih sofort, dass alles nur noch über Kraft geht, sofort auf den Hals schlägt und ich ab b sofort eng mache. Aushalten könnte ich den Ton so auch nicht. Der Ansatz funktioniert für mich irgendwie gar nicht, da hab ich auch bei Übungen auf Dreiklänge und "Fo fo fo" oder "Po po po" (also alles, was das Zwerchfell aktivieren soll) im Unterricht das Problem, dass der Hals sofort angeschlagen ist (heißt, nach 1 oder zwei Durchgängen knarzt die Stimme beim Sprechen hörbar und wenn ich das eine Zeit lang betreibe, komme ich nciht mehr in die Tiefe. Der Hals fühlt sich dann regelrecht zugeschwollen an). Die Übung hab ich deswegen auch aus meinem Übungsrepertoire rausgenommen, da ich mir die Stimme damit ziemlich zerschieße. Passiert auch, wenn ich das in tieferen Bereichen mach. Außerdem ist das klanglich eher Geschrei als Gesang, oder?

https://app.box.com/s/vq091xrjew90lboqxqnev3lqg37fj4zn

 

[Bell]

Ok, dann ist es für dich nicht der richtige Ansatz. In gewisser Weise ist Belting aber durchaus Schreien - eine Art kultivertes Schreien, das sich wiederum vom Brüllen unterscheidet - und geht ohne eine trainierte Atemstütze überhaupt nicht. Und dann - das mag jetzt komisch klingen - muß man es auch wollen. Es ist laut, es kann schrill klingen, es ist vom Klang her nicht immer schön, damit haben manche durchaus Probleme.
Und manche Stimmen eignen sich auch nicht sonderlich zum Belten, das ist leider ein Fakt. Deshalb meine Frage: warum willst du das unbedingt? Wenn dein Hals so unwillig darauf reagiert, ist entweder deine Stütze noch nicht soweit oder es ist einfach nicht deins.

 

[Vali]

Ich finde, in der kurzen Hey Übung brüllst du zu sehr. Das sollte kein böses Hey wie in "Hey du Idiot!" sein (Schreien), sondern ein lockeres fröhliches Hey, wie wenn du merkst, dass dein Kumpel auf der anderen Straßenseite läuft und auf dich aufmerksam machen willst "Hey Leon!" *fröhlich wink* oder du jemanden wiedertriffst den du magst und zufällig wieder triffst "Hey Leon! Bist ja auch hier!"
Wenn du diese Fröhlichkeit in Gedanken hast und so rufst, geht das dann weniger auf den Hals? Kannst es ja mit zweisilbigen Namen versuchen die sich gut belten lassen, z.B. Nancy! Daisy! Leo! Doro! oder im Kindersingsang ein freches Ätschbätsch!

Werd am Wochenende versuchen was aufzunehmen. Heut hab ich irgendwie nen trockenen Hals und Schnupfen

 

[Bell]

Vali hat es zwar schon geschrieben, aber ich sage es auch noch einmal mit anderen Worten: abgesehen von der Atempower aka Stütze geht ohne Vordersitz gar nichts. Es ist vor allem eine Sache des Klangs - und sobald der Ton zu weit hinten sitzt, kann es kein Belting mehr sein.
Nur mit Hörbeispiel ist es schwierig zu vermitteln, man muss es vor allem auch sehen, soll ich dir mal ein paar Fotos von mir in Aktion inklusive 1-A-Fauchstellung schicken?

 

[Foxx]

Von der Resonanz geht die zweite "Hey"-Übung aber durchaus in die richtige Richtung, aber man hört, dass die Kehle eng wird.

Das erste Beispiel mit dem "Yeah" ist eher Mischstimme als Belting.

Hast Du ein Theraband? Wenn ja, schnapp Dir das mal, halt es mit ausgestreckten Armen vor der Brust, sing von einer bequemen Lage ausgehend einen Dreiklang auf "e-o-e" nach oben und zieh es dabei auseinander / an die Brust heran und lass es bei der Abwärtsquinte dann wieder los. Und das Ganze dann jeweils einen Halbtonschritt höher.

 

[cracked_copper]

@Bell

hehe, ja bitte Ich probier das dann noch mal mit mehr Vordersitz und Foto-Anleitung

@Foxx :
danke für den Tipp, Mitbwohner sollte sowas haben

@Vali
Ja, das ist wohl meine ewige Baustelle -genug Stütze / Spannung, ohne zu brüllen.

 

[Bell]

Ich wollte dir gerade ein paar Livepics schicken ... "Datei ist zu groß". Mist. Schick mir doch deine email-Addy per PN, dann sollte das funktionieren.

 

[broeschies]

Ich würde dir empfehlen erstmal erfolgreich das Fake-Belten zu lernen. Ein echter Belt braucht viel Kraft in der Stimmlippenmuskulatur, die man sich erstmal antrainieren muss. Wie Bell schon schrieb, kann das auch nicht unbedingt jede Stimme gleich gut/schnell/erfolgreich.

Einen Fake-Belt kann aber prinizipiell jeder lernen. Dabei benutzt du prinzipiell den Vokal wie in deinem zweiten Beispiel, allerdings mit weniger Druck.

Du kannst den Ton erstmal im Falsett/kopfstimmig ansingen, z.B. auf U oder wie auch immer du leicht in die Kopfstimme kommst und dann während des Tons auf dieses penetrante Ä wie im zweiten Beispiel wechseln, z.B. singst du auf HUUU und wechselst dann während des Tons auf ein möglichst penetrantes Ä, also HUUÄÄH. Wichtig ist, dass das Ä richtig nervend klingen muss.

Wenn du so einen Ton sauber singen kannst, kannst du im Nachhinein am zusätzlichen Druck arbeiten.

Wie die anderen schon geschrieben haben ist dein Stimmansatz insgesamt zu dunkel zum belten, in der zweiten Hörprobe ist das schon deutlich besser. Versuch doch erstmal einen Song in der tiefen/mittleren Lage mit diesem Klang zu singen bzw. die tiefen Parts aus dem Song in Beispiel 1.

 

[broeschies]

Als kleinen Zusatz wo du schon den Thread von Strato erwähnst. Wenn du die Übung mit dem stimmhaften "ch" wie im Wort "ach" machst, auf dem "ch" ein Glissando in die Höhe machst und dabei versuchst den Luftstrom auf die oberen Schneidezähne zu fokussieren ergibt sich normalerweise automatisch eine korrekte Biss-/Fauchstellung. Vor allem ergibt sich auch die richtige Verengung hinten im Vokaltrakt, die mit der Biss-Stellung einhergeht.

Wenn du z.B. das stimmhafte "ch" in dieser Weise auf einem hohen Ton halten kannst, kannst du dann versuchen aus der Position in den Vokal Ä zu öffnen wie in deinem zweiten Beispiel.

 

[cracked_copper]

Danke mal für all die Übungs- und sonstigen Tipps - ich schreib mir das demnächst zusammen und probiere mich durch


Ich hab mittlerweile irgendwie das Gefühl, dass einige meiner Annahmen auch einfach falsch sind, vielleicht kann und mag mir ja jemand von euch beim Aufdröseln helfen:

Generell: Ich dachte, für die Mischstimme nimmt man nach oben einfach immer mehr Kopfresonanz dazu (Kopfstimme im Schwingungssinn ist es ja nicht, weil es da nur zwei Modi (Pfeistimme ignorieren wir mal) gibt: Vollschwingung und Randschwingung). Aber bis wohin sollte das funktionieren? Ab wann ist es dann auch Randschwingung?
Momentan ist es so, dass ich in diesem Modus bis eben ca. b', an guten Tagen bis c' komme, danach schlägt die Stimme in Kopfstimme um (es jodelt). Sollte das da oben weiterhin so funktionieren und ich mache es nicht richtig, oder sollte es anders funktionieren? Wenn anders, wie kann ich dann bruchlos zb. Glissandi singen, wenn Voll- und Randstimme ja komplett unterschiedlich klingen und auch an anderen Orten resonieren? (und es im Hals deutlich spürbar umschlägt?) Oder ist es wirklich so, dass man sich von unten quasi durch Beimischen von immer mehr Kopfresonanz und von oben durch Vordersitz / Twang klanglich soweit annähert, dass es bruchlos klingt? Das würde sich aber gesanglich immer noch anders anfühlen

Ich dachte außerdem, dass man durch mehr Stütze und Atempower von der Mischstimme zum Belt kommt, aber beim Ausprobieren geht das ebenfalls nur bis ca. b'. Alles darüber muss ich quasi mit extrem viel Power und auf Hey ansetzen und könnte auch nicht mehr nahtlos in die Kopfstimme wechseln.

Aus dem Falsett kann man nämlich nicht bruchlos in die Modalstimme "schwellen", aus der Kopfstimme schon.

Das hat broeschies mal dazu geschrieben, demzufolge mache ich also einfach irgendwas falsch, hm

tl;dr: Ich weiß, dass das hier auch schon ca. tausendmal in verschiedensten Threads versucht wurde zu beschreiben - der Kern meiner Frage ist eigentlich: sollte der Übergang von Mischstimme und Kopfstimme nahtlos sein, nicht vom Klang, sondern primär von der Erzeugung / Konfiguration?
Und bis wohin sollte bei einem Sopran die Mischstimme (Vollstimme mit immer mehr Kopfresonanz) reichen und ab wann ist es fast zwingend reine Kopfstimme? (Randstimme mit Kopfresonanz)

Klingt alles jetzt wieder mal fürchterlich technisch - ich würde nur gerne rausfinden, ob das, was ich da übe, in die richtige Richtung führt.

 

[Foxx]

Auf die Schnelle, da ich gerade nicht viel Zeit habe und es morgen in den Urlaub geht:

Belting und Mischstimme sind für mich beide vollstimmige Register und beide brauchen viel Kopfresonanz in der Höhe. D. h. der Ton sitzt da, wo er auch in der Kopfstimme säße, aber es schwingen eben die ganzen Stimmbänder.

Der Unterschied liegt im Stimmsitz (eher Vordersitz oder eher Kuppelsitz) und dem "Druck" ... Belting ist bzw. klingt druckvoller und braucht auch mehr Atempower.

Wenn Du bruchlos in die Randstimme wechseln möchtest, dann geht das eigentlich nicht übers Belting.

Von der Mischstimme aus kannst Du ohne hörbaren Bruch wechseln (spüren wirst Du ihn vermutlich). Aus der Mischstimme musst Du aber früher wechseln.

Wenn Du beltest, kommst Du insgesamt höher mit der Vollstimme als mit der Mischstimme. Du kommst dann aber nicht mehr bruchlos in die Randstimme. Du kommst ggf. ohne hörbaren Bruch in den Fake-Belt (Randstimme mit starkem Twang) aber auch aus dieser Einstellung nicht ohne weiteres in eine klassische Kopfstimme.

Der Unterschied zwischen Falsett und Kopfstimme, den broeschies meint, ist der Hauch (Falsett) bzw. die Stütze (Kopfstimme).

 

[broeschies]

Die Vollstimme geht bei Frauen soweit ich weiß ähnlich hoch wie bei Männern und endet damit irgendwo um das C5 herum. Eine harte Grenze um B4 herum ist ein Zeichen dafür, dass du mit der Resonanz möglicherweise noch im 1. Formanten bist, d.h. nicht in der "reinen" Kopfstimme. Dein Kehlkopf sitzt an diesem Punkt wahrscheinlich schon unterm Kinn.

Diese Resonanz hat rein physiologisch eine harte Grenze etwa bei B4 und sollte in aller Regel schon früher verlassen werden.

Das Singgefühl ist in der Kopfstimme schon anders, aber eben vor allem in der Resonanz und der Unterschied ist nicht so stark wie der zwischen Falsett und der Bruststimme.

Das Singgefühl im Belt, in der Höhe, um die es bei dir geht, ist vor allem durch die extreme Verengung des Vokaltraktes gekennzeichnet. Man nimmt deutlich die Spannung der Rachenwand und des weichen Gaumens wahr. Zudem sitzt die Resonanz wirklich komplett oberhalb des Mundraums, keine Resonanz mehr im Mund und erst recht keine Brustresonanz.

Meine Empfehlung bleibt die gleiche. Versuch die Höhe erstmal ohne Belt zu erreichen, einfach nur in einer Kopfstimme mit ausreichend starkem Stimmlippenschluss das es nicht luftig und nicht nach einem Wechsel der Klangfarbe klingt. Dazu verhilft dir zunächst mal vor allem der Twang. Den brauchst du hinterher in noch stärkerer Form für einen echten Belt oberhalb von C5.

Und ja, ein Belt braucht hohen Atemdruck. In gesunder Weise kannst du den aber nur verwenden, wenn du den Vokaltrakt genügend stark verengst, sonst Überblasen die Stimmlippen zu leicht.

Hier in dem Video gibt es eine gute Übung, mit der du das korrekte Verengen quasi erzwingen kannst, ab 0:20 geht es los. Versuch mal in dieser Position über deine Problemzone hinwegzusingen. Je nach Vokal wird das erstmal kein Belt sein, aber in der Regel zumindest eine Kopfstimme und kein Falsett. Für einen möglichst "beltigen" Klang nimmst du den Vokal "ä". Durch die in dem Video gezeigte Position wirst du beim "ä" automatisch die Zähne zeigen müssen. Versuch es dann mal mit "MÄI MÄI MÄI".

 

[Strato Incendus]

sollte der Übergang von Mischstimme und Kopfstimme nahtlos sein, nicht vom Klang, sondern primär von der Erzeugung / Konfiguration?

Ich würde eher sagen, es ist andersherum: Man soll dem Klang nicht anmerken, dass es einen Übergang gibt. Von der Erzeugung und Konfiguration her ändert sich einiges . (EDIT: Foxx und broeschies waren schneller, die haben das gerade offfenbar schon so ähnlich gesagt ^^.)

Bei mir war es aber trotzdem so, dass sich meine Kopfstimmen- / Curbing- / was-auch-immer-Töne in der Randstimme beim Singen immer noch eher wie hohe Vollstimme anfühlten, weshalb ich erst durch die Hinweise hier aus dem Forum drauf gekommen bin, dass es wahrscheinlich eher so etwas wie Curbing ist (ich verwende den CVT-Begriff, weil broeschies ihn mir genannt hat ;D , mit CVT habe ich selbst aber keine Erfahrung).

Ich persönlich nehme meine Töne aber eigentlich immer entweder als klar "connected" oder eben "disconnected" (Falsett / Falsett mit Twang) wahr - connected fühlt sich eher an wie Vollstimme und klingt auch eher so, auch wenn es eben keine Vollstimme ist, und disconnected klingt halt nach Randstimme. Bei dem, was ich persönlich nachfühlen kann, wenn ich singe, gibt es dann immer nur diese Zweiteilung, frei nach dem TVS-Prinzip "Mixed Voice is Dead!" Aber wer in drei Registern denken kann und wem das hilft, der soll das natürlich machen.

Und bis wohin sollte bei einem Sopran die Mischstimme (Vollstimme mit immer mehr Kopfresonanz) reichen und ab wann ist es fast zwingend reine Kopfstimme? (Randstimme mit Kopfresonanz)

Was heißt "sollte" - es gibt ja keine Verpflichtungen dafür. Und es kommt halt auch auf den Begriff an, den du verwendest. Wenn wir wirklich von der Vollstimme reden, würde ich mich hüten, die nach oben zu prügeln. Da kann im Zweifel das c'' oder cis'' der höchste vollstimmig gesund erreichbare Ton sein, wie broeschies ja auch schon sagt (wir gehen dabei wieder von einer Quinte Abstand zwischen Männer- und Frauenstimmen aus, bei mir ist das umgerechnet ein f' oder fis', ggf. noch ein g'). Wenn es dir jedoch einfach nur um einen Belt-artigen Klang geht, den kann man natürlich auch deutlich höher noch erzeugen, nur dass das dann eben schon Randstimme ist, aber "connected".

Wenn du dich auf meinen Thread beziehst, bist du womöglich ja auch über meine Hörproben gestolpert ("Burn" und "Defying Gravity"). Da verwende ich diese Curbing-artige Technik durchgehend von etwa gis' bis hoch zum bb'', also dem "b flat" unterm Sopran-C. Klingt halt etwas dicker als reines Falsett oder reines Falsett mit Twang, aber ist natürlich keine Vollstimme mehr - das wäre äußerst ungesund ^^.

Klingt alles jetzt wieder mal fürchterlich technisch - ich würde nur gerne rausfinden, ob das, was ich da übe, in die richtige Richtung führt.

Da sind wir schon zwei .

@broeschies: Da fehlt der Link . Mich würde das Thema "korrektes Verengen" nämlich jetzt auch nochmal interessieren, da ich nach eurem Feedback jetzt völllig verwirrt bin, ob ich die Compression in der Randstimme auch mit Twang oder nur mit starkem Atem-Zurückhalten erzeuge.

 

[broeschies]

@broeschies: Da fehlt der Link . Mich würde das Thema "korrektes Verengen" nämlich jetzt auch nochmal interessieren, da ich nach eurem Feedback jetzt völllig verwirrt bin, ob ich die Compression in der Randstimme auch mit Twang oder nur mit starkem Atem-Zurückhalten erzeuge.

Hab ich rein editiert.