Bruch IM Belt

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Amneris
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Hallo alle zusammen!!!

Ich bin hier ganz neu registriert, hab aber schon lange eure Beiträge hier verfolgt und bin sehr froh so ein tolles Forum entdeckt zu haben. nun aber zu mir und meiner Frage:

Ich habe schon das Forum durchsucht, habe aber leider nirgendwo eine Antwort auf mein spezielles problem gefunden, deshalb habe ich es gewagt, einen neuen Beitrag zu verfassen...

Zum Verständnis und weil vielleicht auch interessant für die, die viell. dasselbe durchmachen meine Vorgeschichte:

Ich studiere Musical und habe nächstes jahr mein Diplom. ich habe vor ca 8 jahren angefangen mit Unterricht zu singen. Ich habe zunächste mit musical begonnen. dabei habe ich mich dessen bedient, was meine Stimme eben so hergab und das war ein sehr großer Tonumfang nahezu ohne jegliche Brüche, weil gemischt, allerdings von natur aus mit etwas zu tiefem Stimmsitz in der Mittellage. Tiefe hatte ich damals nahezu keine. Hinzu kommt, dass ich von natur aus "klassisch" singen konnte, wahrscheinlich durch frühe auditive Prägung in diesem fach. das war technisch natürlich nicht perfekt, aber doch erstaunlich gut, würde ich heute sagen. Kurz bevor ich an der Musicalschule genommen wurde habe ich mich - mal wieder - an "Ich gehör nur mir" versucht, wobei mein größtes problem, insbesondere ohne Micro, die Tiefe war, woraufhin mein lehrer mich mit "Hey" -Rufen das erste Mal mit meiner bruststimme bekannt gemacht hat und so lernte ich das ganze zu bewältigen, nur brauchte ich extreme Konzentration um dieses register überhaupt zu finden und es war lediglich für sprechgesang geeignet, weil völlig untrainiert - eine gehaltene note damit singen? - undenkbar!
Im 1. Jahr des Studiums lernte ich dann allerdings auch etwa bis zum h' damit zu SINGEN, mich störte eben lediglich der anfängliche Bruch, der sich aber mit der Zeit besserte, weil die Bruststimme leichter und die Kopfstimme metallischer geführt werden konnte, außerdem habe ich nach unten hin ca 1/2 Oktave gewonnen, zwischenzeitlich 2 nach oben hin verloren um sie mir dann wieder mühsam zu erarbeiten. Ich lerne während meines Studiums übrigens klassischen und Musicalgesang, den allerdings in gemischter technik.
Von jeher habe ich immer Belten lernen wollen - und es gab einfach keine Lehrer, die mir das beigebracht haben. Als ich dann für eine produktion belten MUSSTE, legte ich mich ins Zeug und fragte einfach all diejenigen, die das von NATUR aus können, fragte, wo sie die stimme spüren, wie sie das machen usw. Bis dann ein goldener Tipp kam. ich war nämlcih immer sehr sehr vorsichtig mit meiner stimme und die Dame meinte, ich sollte keine angst davor haben auch mal zu schreien. Sie sagte selbst, das hört sich blöd an, sie meinte auch eher rufen, aber es ging dabei einfach um MUT. gesagt getan und innerhalb von ca 2 Wochen hatte ich gefunden, was ich gesucht habe, der sitz war alles andere als perfekt, aber damit konnte ich dann wenigstens arbeiten. Es war tatsächliche eine art Bruststimme hochziehen mit dem Versuch, das ganze durch Vordersitz und Stütze zu optimieren - ich spreche hierbei auch nur vom Ansatz. Mischen von der Kopfstimme aus konnt ich bereits, den kopfklang zu bruststimme zu bringen, war also mein ziel. Als 6 wochen vor der premiere eine grippe mit nachfolgender kehlkopfentzündung mich heimsuchte, dachte ich, das lerne ich nie. Habe in dieser zeit trotzdem weiter gesungen, insbesondere klassisch, nachdem mein phoniater sagte, ich dürfe singen... also alles ganz piano nur mit konzentration auf atmung und stimmstitz. Krankheit vorbei, noch 3 wochen bis zur Premiere - und ich beltete wie nie zuvor.
Seitdem habe ich angefangen mir diesen bereich meiner Stimme weiter zu erkämpfen, gerade auch im Hinblick auf das Diplom und jetzt kommt das große Problem:

Meine beltstimme hat in sich einen BRUCH. Bis zum des" wunderbar, vielleichht je nach vokal c und des mit etwas zuviel druck. Dann verändert sich spürbar, aber nicht hörbar der Sitz etwas, wie so eine extra kuppel vorne/oben und viiiiel leichter als das des gingen erst es" und f" , später fis und heute passierte ein wunder und ich schmetterter beim rumprobieren ein gis nach dem anderen. NUR - es klappt kein d!!!
Mit keinem Vokal, mit keiner Übung, in keinem Lied. Entweder er ist flat und mit zuviel druck, rutscht dann ins des, oder er wird zu hoch, geht mit eben dem neuen sitz richtung e oder er wackelt und hört einfach auf - bricht nichtmal weg, die stütze hält einfach nicht. Ich habe schon alles versucht, habe probiert den Ton drüber mit glissando runter zu ziehen, aber er rutscht mir aus dem sitz und wackelt. Das ist für mich jetzt wirklich dramatisch, denn ich könnte soviele Dinge singen, die ich immer singen wollte, aber irgendwo ist immer ein d!!!!! Insbesondere das Lied, das ich für men Diplom unbedingt singen möchte hat als Höhepunkt ein d", wie traurig wäre das denn, wenn ich den mit meiner alten mischtechnik singen müsste, wo ich doch schon so toll belten kann jetzt :(

Ich war echt glücklich das alles gelernt zu haben, aber jetzt bin ich nur frustriert. Ich kann stundenlang super singen, auch darüber, aber ich versuch nur eine halbe stunde lang diesen Ton zu probieren, hab ich hinterher Muskelkater im hals, also ich bin nicht heiser oder irgenwie, nichts kratzt, ales super, nur eben die äußeren Muskeln um der kehlkopf fühlen sich halt an, als hätten sie zuviele situps gemacht ;)
Außerdem nerven mich diese brüche, die entstehen, sobald ich ein Lied nicht durchbelte...

kann mir das wer erklären??? Wenn ich mische, oder auch im klassischen bereich liegt mein bruch nämlich höher, beim fis. Ich bin höchstwahrscheinlich Sopran und hab einen Umfang von e-gis"', wenn ich gut bei Stimme bin.

Ich danke euch vielmals, wenn ihr euch überhaupt die Mühe gemacht habt das alles zu lesen, aber ich glaube die Vorgeschichte ist wichtig um die ganze problematik zu verstehen und ich würde hier nicht schreiben, wenn ich auch nur eine person finden könnte, die sich da auskennt....

Alles Liebe
 
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Hallo Amneris!
Eigentlich sollte an einer Musicalschule ein Gesangslehrer sein, der dir bei diesem Problem sehr gut weiterhelfen kann. Der Lehrer sollte genau sämtliche Muskeln kennen und damit die Ursache genau eingrenzen können. Belten bis zum fis"? Das geht bei Ausnahmetalenten. Normalerweise ist bei Frauen beim d", bei Männern beim c" Schluss.

Dass in der Mitte der Stimme ein Bruch ist klingt für mich nach einem typischen Passagioproblem, insbesondere nach deiner Laryngitis! Ich habe genau in der Lage (bei mir als Mann ist es d' bis e') ein Problem. Die Stimmstörung hat ca. 8 Monate gedauert. Also mach dir keinen Druck: Es wird wiederkommen, ggf. mal HNO und Phoniater konsultieren. Aber du musst dir Zeit lassen.

Mein Vorschlag: Fang mal die Sänger bei den VBW ab und frage die, bei wem Sie in Unterricht haben und versuche, einen der Lehrer zu bekommen!

Singst du an einer privaten Musicalschule?



Liebe Grüße und viel Erfolg
Cörnel
 
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Hallo !

Ich habe Dein Problem aber nicht ganz verstanden - Du schreibst, mit Mischtechnik könntest Du das d singen. Warum tust Du das nicht einfach ? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du mixed voice meinst. Da ist doch kaum ein Unterschied zum Belt. Eine gut geführte Stimme kann in bestimmten Lagen - so ab c" - nach Belting klingen, ohne dass die Sängerin es tatsächlich tut.
Es könnte durchaus sein, dass Du dich auf dem verflixten d festsingst. Schon durch die negative Erwartungshaltung ("es wird schiefgehen") mißlingt es Dir.
Was passiert, wenn Du den Ton schlanker nimmst, also mit weniger Masse, aber viel Vordersitz singst ?
schöne Grüße
Bell
 
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Hey! Also erstmal danke für die Antworten.

@ Cörnel
dass das sogar mit der Kehlkopfentzündung zusammenhängen kann, habe ich nicht gewusst. Ich bin tatsächlich nicht an einer Privatschule, das Problem ist einfach, dass das mit der Zuteilung der Lehrer nie nach meinen Wünschen verlaufen ist, was heißen soll, dass es diese lehrer durchaus gibt, diese aber leider nicht zu meiner verfügung stehen... die Idee, mich mal woanders umzusehen hatte ich auch schon, vielleicht komm ich dann ja weiter mit meinem problem... Ich kann dir nicht sagen, warum ich das kann, vielleicht hängt es wirklich mit einer guten Grundtechnik aus dem klassischen zusammen, was ich jetzt schon viele jahre mache, aber ich kann es dir nicht sagen. Was ich aber wei ist, dass ich über dem d" belte, da ich jahrelang mixed voice gesungen habe, weiß ich zumindest, dass es DAS nicht ist und ich finde es durch einen bruststimmigen Ansatz. Kennst du "Once upon a time" von Eden Espinosa? Das Ende schaffe ich, das geht bis zum gis", lediglich den VORLETZTEN Bogen ums d rum muss ich einfach mischen....wenn ichs mir erklären könnte wärs toll, aber meine stimme will wohl selbst entscheiden, was sie macht und was nicht ;-)

@Bell
"festsingen" ist glaub ich genau das richtige wort. So fühlt sich das bei meinem d auch an... ich könnte es tatsächlich mischen, der klang ist bei mir auch wirklich sehr gut dann, aber ich fühle mich irgendwie unbefriedigt und ich weiß einfach, dass ein gemischter Ton ohne Micro in einem saal mit schlechter Akustik nicht dieselbe Durchschlagkraft hat, wie ein gebelteter und das wäre doch sehr schade beim Höhepunkt des Liedes... :-( Mit der Psycho-Blockade kann kaum sein, denn als ich das Lied erstmalig gehört habe, wußte ich, dass das absolut in meiner range liegen müsste, also einfach mal gesungen, ohne noten, naja und dann bin ich an diesem ton gescheitert und war sehr estaunt, irgendwann ist mir dann aufgefallen, dass lieder mit denen ich probleme hatte immer ums d herum lagen und es immer das d war, das mir die position der anderen töne verbaut hat....oder ich habe eben mit mixed voice gesungen, aber genau das wurde bei mir schon kritisiert mit etwa folgendem O-Ton: "man hört in einem lied, dass du eine sehr starke beltstimme hast, aber wo ist sie in den anderen beiden stücken gewesen..." Das war eben genau was passiert ist, als ich in einem saal mit schlechter akustik erst 1 Nummer gesungen habe, die über das d ging und die ich ohne probleme gebeltet habe, danach zwei andere, wo ich ums d herum mischen musste, was man einfach nicht gleichsetzen kann...mit micro oder einem netten raum ist das alles kein problem, da hört man bei mir so gut wie keinen unterschied, aber das ist leider selten die situation einer audition...
 
Bell
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ich könnte es tatsächlich mischen, der klang ist bei mir auch wirklich sehr gut dann, aber ich fühle mich irgendwie unbefriedigt und ich weiß einfach, dass ein gemischter Ton ohne Micro in einem saal mit schlechter Akustik nicht dieselbe Durchschlagkraft hat, wie ein gebelteter und das wäre doch sehr schade beim Höhepunkt des Liedes... :-(

Aber warum denn nicht ? Mit der richtigen Resonanznutzung hat die mixed voice eine sehr große Durchschlagskraft !
Es könnte ja auch sein, dass Du sowieso nur bis c" beltest (mit viel Bruststimme bzw. hochgezogener Brusstimme) und dass bei d" ein Übergang in die mixed voice stattfindet, die Du für Belting hältst, die es aber eben nicht ist, sondern mixed voice bis g/gis". Wobei ich zwischen mixed voice und Mixbelt keinen Unterschied sehe. Fakt ist: man kann da oben einfach nicht mit soviel Masse singen. Die Stimme würde sich auch schnell verabschieden.
 
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Mein Hasston ist das f'' - bis dahin komme ich im Mixbelt. Drüber nicht mehr. Da muss ich dann in die reine Kopfstimme umschalten und der Umschalter sitzt einfach noch nicht so gut. Witzigerweise allerdings hat mein g'' - das dann wieder kommt - die gleiche Schärfe und Durchschlagskraft wie das e'' obwohl es Kopfstimme ist.
So rein physiologisch gesehen gibt es ja keinen Unterschied zwischen Kopfstimme und Mischstimme - andersrum gesagt, die Mischstimme existiert physiologisch ja nicht. Ich frage mich schon lange, wieso niemand drüber redet, die Kopfstimme zu belten. Hier sind bei mir die gleichen Mechanismen im Spiel wie wenn ich die Mischstimme in den Belt ziehe. Nur dass Du oben eben trotz sehr guter Technik unendlich viel mehr Kraft brauchst. Und ich das nicht machen wollte, wenn ich es jeden Abend in einer Aufführung bringen müsste.

Was ich bei mir festgestellt habe - Naturbelterin, die sich in der reinen Bruststimme festgesungen hatte - ist, dass das saubere Erarbeiten von Stimmübergängen im Belt eigentlich nicht geht. Ich musste die Übergänge im Belcanto sauber bekommen und dann langsam mit Druck rangehen, bis ich den Umschaltpunkt perfekt erwischen konnte. Ich glaube, dass für mich das der Trick ist - den Umschaltpunkt zu finden und die Stimme dann von a nach b unhörbar (aber für mich deutlich spürbar!) abzukippen.
Was ich aber auch sagen muss, ist dass selbst eine "klassischer" ausgesungene Mischstimme bei mir verflixt viel Durchschlagskraft aufzubieten hat. Der Belt gibt dem nur noch mal eine andere Farbe und Stimmung.
 
Shana
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So rein physiologisch gesehen gibt es ja keinen Unterschied zwischen Kopfstimme und Mischstimme - andersrum gesagt, die Mischstimme existiert physiologisch ja nicht. Ich frage mich schon lange, wieso niemand drüber redet, die Kopfstimme zu belten.



Hallo


die klassische "Kopfstimme" nutzt aber eine kleinere Stimmlippenschwingmasse als die "Mixed Voice" oder der Mixed Belt. Der Trick ist ja, die Masse nach oben hin kontinuierlich zu verringern, dennoch aber mundlastiger zu mischen. Die schwingende Masse bleibt eine größere als in der klassischen Stimme, denn sonst würde es nicht poppig sondern eben klassisch klingen.
Ich kann auf diese Weise bis f'' "belten" mit der entsprechenden Massenverkleinerung zur Höhe hin. Ich habe eine Schülerin, die schafft es sogar bis fis'' oder sogar g''. Danach erst ist die Masse so gering, daß es eben klassisch klingt.

Durchschlag haben beide Gesangsarten, denn die liegt ja an der Atemverbindung und Atempower. Es werden nur andere Resonanzbereiche angesprochen.
Klassik ist eigentlich sogar lauter und durchschlagender als der Belt. Immer wenn ich bei klassischen Gesangskursen war hat mich das klingeln der Obertöne und des Sängerformanten auf Dauer echt gestresst ;-)

Chawa
 
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Was ich bei mir festgestellt habe - Naturbelterin, die sich in der reinen Bruststimme festgesungen hatte - ist, dass das saubere Erarbeiten von Stimmübergängen im Belt eigentlich nicht geht. Ich musste die Übergänge im Belcanto sauber bekommen und dann langsam mit Druck rangehen, bis ich den Umschaltpunkt perfekt erwischen konnte.
Genau das mache ich gerade durch und im Moment tue ich mich noch sehr schwer damit, meine jahrelangen Muster abzulegen um mit klassischerer Technik die Übergänge zu erschließen. Es ist teilweise natürlich frustrierend, wenn man sich in Gefilde begibt, die man (noch) sehr wenig beherrscht, nachdem man jahrelang mit der bisherigen Technik gut gefahren ist. Aber mir war eben auch immer häufiger aufgefallen, wo sich überall Grenzen auftun, wenn man sich nur auf den "Naturbelt" verlässt.


@ Amneris: Einen "Bruch" im Belt habe ich übrigens auch, der kommt dadurch, dass ich den Resonanzraumwechsel von Brust nach Kopf nicht fließend hinkriege (auch hierfür hilft es mir mit klassischerer Einstellung an das Problem heranzugehen, aber ich hänge noch fest). Im Grunde ist es also der Übergang vom "reinen" Belt in den Mixbelt, der für mich schwierig ist. Könnte das bei dir das gleiche sein?
die klassische "Kopfstimme" nutzt aber eine kleinere Stimmlippenschwingmasse als die "Mixed Voice" oder der Mixed Belt. Der Trick ist ja, die Masse nach oben hin kontinuierlich zu verringern, dennoch aber mundlastiger zu mischen. Die schwingende Masse bleibt eine größere als in der klassischen Stimme, denn sonst würde es nicht poppig sondern eben klassisch klingen.
Das ist die vorherrschende Vorstellung, die offensichtlich auch sehr hilfreich für viele SängerInnen ist, medizinisch lässt sich das aber nicht bestätigen, da hat Ice Recht.
 
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Das ist die vorherrschende Vorstellung, die offensichtlich auch sehr hilfreich für viele SängerInnen ist, medizinisch lässt sich das aber nicht bestätigen, da hat Ice Recht.


Hallo

warum sollte das physiologisch nicht zu bestätigen sein?
Die klassische Gesangsstimme bedient sich nach allem was ich gelernt habe der sogenannten "Randstimmfunktion", was bedeutet, daß sich die bewegliche Schleimhaut zu den Rändern der Stimmlippen hin leicht aufstellt und die schwingende Masse sehr sehr klein wird. Den Unterschied habe ich selber auch oft bei klassischen SängerInnen gehört.

Das ist aber nicht der Mixed Belt, denn der nutzt eine größere schwingende Masse .

Ich denke, das wäre sogar sehr gut physiologisch unterscheidbar.

Shana
 
S
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Hallo Amneris,

um mal auf Dein Problem zurückzukommen: Auf welchen Vokal singst Du denn Dein d''? Durch ändern der Vokalfärbung kannst Du den Ton - der ein blöder Grenzton ist - mehr hin zum einen oder anderen Register verschieben.

Wenn es also ein A ist, richtung Oh, Oooo ändern, oder auch ö.

Oder auch umgekehrt (die Richtung, die oben gegeben war, ändert mehr in Richtung kleinere Masse).

Viele Grüße,

SingSangSung
 
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Amneris
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Hey ihr

Ich wollt nur nochmal sagen, dass ich mir sehr, sehr sicher bin, dass ich oberhalb des d" noch belte. ich bin mir da so sicher, weil ich ja jahrelang mixed voice ( von der Kopfstimme aus, mit mehr "Biss" und Masse) gesungen ha. deshalb sind Vokale wie e und i in der mixed voice für mich auch einfacher, wenn ich da oben belte, werden e und i allerdings nur abgewandelt möglich, alles geht eben mehr richtung a oder ä, ä ist sehr gut, weil es den "kern" vom e irgendwie mit dem raum des a-vokals kombiniert. so fühlt es sich für mich zumindest an.

Shana erwähnte ja, dass die klassische Stimme noch tragender ist, als Belt - da geb ich ihr vollkommen Recht. Wenn ich immer rein klassisch singen könnte, hätte ich kein problem und auch keinen Bruch. Den habe ich, wie gesagt nur noch in der mixed voice, beim fis oder so und beim belt beim d...

Übrigens ist es sehr lieb von euch, dass ihr euch mit mir den Kopf zerbrecht, letztens bin ich meinem d in der gesangsstunde schon etwas näher gekommen, ich habe ihn halten können, nicht so lang ich es mir gewünscht hätte, weil er einfach nicht ganz ökonomisch war, aber länger aqls bisher, gerade und mit richtiger intonation. Geklappt hat das ganze dadurch, dass ich vorher NICHT geatmet habe. meine Gesangslehrerin meint, ich habe angst vor dem Ton, atme dadurch zu hoch ein, wodurch ich die verbindung zum Unterkörper verliere. Das würde auch erklären, warum er machmal einfach aufhört.... ich werde einfach mal in der richtung weiter probieren.
 
Bell
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Na siehste.... dann war es vielleicht doch "nur" die Angst vor dem Ton.
 

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