Benötige neue Top-Teile für 8xEV ELX 118 im Bass bis ca. 500 PAX

[Christian Bekker]

Hallo Liebe Forumsmitglieder, Profis und interessierte

Ich möchte gerne meine Top-Teile ersetzen und brauche dafür Eure fachkundige Hilfe / Beratung.
Hintergrund:
Derzeit besteht mein Ton-System aus 8xEV ELX 118 im Bass und 4xEV ELX 15 als Top-Teile. Diese werden Angetrieben von 2 Stück Endstufen von DB 3200 für den Bass und eine Endstufe von DB 1400 für die Tops.
Letztes Wochenende hatte ich eine Disco-Veranstaltung (90er Party) in einem Saal mit den Abmessungen ca. 14 Meter breit 23 Meter lang und 5 Meter hoch. Also ca. 320m². Besucht wurde die Veranstaltung von ca. 500 Personen. Alles in allem hat die VA ganz gut geklappt. Aber eben nicht richtig gut!
Die 4 Tops wirkten mit der Räumlichkeit überfordert. Hinten an der Theke kam von den Tops nicht mehr viel an. Vom Bass her was das doch recht ok.
Nun würde ich gerne die 4 Tops austauschen die Bässe würde ich gern behalten.
Nun ist guter Rat teuer. Was soll ich nehmen.
Ich dachte an Doppel 12er oder Doppel 15ner was den schönen Nebeneffekt hätte, insgesamt noch etwas höher zu kommen. Die neuen Tops dürfen auch gern gebraucht sein. Reichen denn da 2 oder sollten es besser wieder 4 sein?
Die Tops sollten nicht nur für Party Musik von Band geeignet sein, sondern auch für den Live Einsatz funktionieren.
Sie sollten passiv sein und die Kosten sollten pro Top zwischen 1000 und maximal (Schmerzgrenze) 2000€ liegen.
Die EV Tops sind mit 134db max angegeben. Ist das reine Phantasie oder stimmt das, verglichen ist ein GAE Direktor Top mit 138db max angegeben. Da stimmt doch was nicht oder?
Ich Danke Euch für Eure Antworten.
Mit besten Grüßen
Christian Bekker

 

[yamaha4711]

Der SPL max ist in 95% der Fälle aus Wirkungsgrad und der max. elektrischen Leistung, welche die Box verträgt, berechnet. Wie das dann klingt und ob das vor allem auch wirklich raus kommt (Powercompression) sei mal dahin gestellt. Auch muss man noch mit bedenken auf welchen Raum (Coverage der Box) das ganze geht. Und ein Delta von 4 dB ist schon ordentlich Holz. wenn man bedenkt, dass 6 dB einer Verdopplung entspricht.

Auch muss man sehen in welchem Frequenzbereich dies erreicht wird. Daher darfst du von so einer Box wie der EV nun keine großen Wunder erwarten und dass dies auch keine Weitwurfbox ist, sollte bei einem Coverage von 90x50° auch klar sein.

Allerdings sollten 4 von den Tops als 4-Punkt Beschallung für so eine Fläche ausreichend sein. Kommt halt darauf an wie man die Dinger stellt und ausrichtet.

Ich sag es mal ganz unverblümt: Wenn man nicht weiß wie man Boxen für den entsprechenden Job ausrichtet, dann bringen auch die besten Boxen nix.

Deine Topteile sind gut für Partymukke, aber nicht wirklich für eine Liveband, vor allem nicht, wenn es ordentlich tönen soll, gerade in solchen Größenordnungen. Da wäre ein Director schon besser, allerdings braucht es dazu dann auch wiederum ein wenig Nearfill, denn so ein Directortop ist eben gut gerichtet und schiesst deswegen auch recht weit. Da ist nix mit breiter Abstrahlung. Hat alles so seine Tücken.

Schau dir mal die HK L5 LTS an. Gar nicht so unübel die Kiste.
Ansonsten wie schon angedacht Doppel12er Hörnchen ala PL Audio PigBox, TW Audio T24N, Seeburg K24, o.ä.
Allerdings werden die letzt genannten Teile deine Bässe an die Wand spielen.

 

[Christian Bekker]

Hallo und vielen Dank für die schnelle Rückmeldung!
Ja die Ausrichtung. 2 stehen rechts auf den Bässen und 2 links auf den Bässen leicht auseinandergedreht. 4- Punkt Beschallung ist da schlecht möglich.
Was kann ich besser machen?
LG Christian

 

[yamaha4711]

Bei 90° bringt das leicht auseinanderdrehen nix. Das Interferiert wie doof und damit erhälst du eben genau dieses Ergebnis. Entweder 4-Punkt Beschallung oder etwas für das Nahfeld und etwas für das Fernfeld. So wird das aber nix mit den bisherigen Tops. Auch befürchte ich, dass man mit den Tops nicht hoch genug kommt, vor allem nicht wenn das weiter nach hinten werfen soll.

Für solche jobs braucht es schon ein bisschen mehr an Grundwissen und das kann man nicht so einfach in einem Forum sich erfragen.

 

[Christian Bekker]

Tut mir leid, dass ich gefragt habe ...

Was halten denn die Fachkundigen von der JBL SRX 722?

ist es da möglich zwei pro Seite nebeneinanderzustellen?

 

[yamaha4711]

Jetzt überleg doch mal selbst. Niemand verbietet dir irgendwelche Kisten nebeneinander zu stellen. Die Frage ist, ob es Sinn macht und welche Anwendung du damit erschlagen möchtest.

Wenn du schon bei NDR2 Großevents betreut hast, dann solltest du da doch ein wenig wass an Wissen aufgeschnappt haben.

Dir SRX722 sind direktstrahler mit 75xirgendwas. Damits nicht phased wie'd sau müssen die Dinger auf 75/2, also 37,5 - sagen wir mal 35° aufgewinkelt werden. Damit erreichst du dann einen nominellen Öffnungswinkel von 145°. Das ist ordentlich in die Breite, doch was ist mit der Tiefe?! Du hast damit auch wieder eher eine Box für max. mittlere Entfernungen und oftmals sind die zu beschallenden Flächen nicht wirklich so breit, als dass man da 145° abdecken müsste.

Die SRX722 sind eher für Konserve und für in einen Club rein. Sobald du aber mal 500 Nasen OA oder auch Indoor hast, ist das nix, vor allem nicht wenn da ne Rockband, Top40 oder schlimmer auf der Bühne steht. Für Jazz kannst du das auch vergessen und Klassik geht damit auch nicht wirklich.

Für sagen wir mal 300-500 PAX für Indoor und Outdoor - jetzt nur die Tops betreffend - braucht es etwas mit Horn für die Reichweite und dazu etwas Frontfill/Nearfill. Das muss dann mit Sinn und Verstand aufgebaut werden und auch entsprechend getunet werden. Einfach nur Kisten stapeln macht zwar Krach, aber nicht wirklich qualitativ gut.

Klassisches Kisten wie Director, Access, d&b C4 sind klassische R'n'R Kisten, welche eng bündeln und daher eben nur wirklich im Array funktionieren. Bei C4 braucht es schon 3 Tops pro Seite, damit das was wird, nicht weil die zu pegelschwach sind, sondern weil eine Kiste auf 35c35° bündelt. Dafür wirfts aber weit. Dann muss das auch auf Höhe, also Fluggeschirr, Lifte, etc. Sonst bläst man damit den ersten 4 Reihen eine neue Frisur und die hinteren bekommen wieder nix mit.

Kleinere Kisten wie so ein T24(N), PigBox, K&F Line 212, Seeburg K24 u.a. sind so Zwischendinger. Die sind OK für 300-500 PAX aber das war es dann auch und man braucht eben je nach Job Frontfill und die Tops müssen nach oben, also auch wieder Flughardware, Lifte, etc.
So etwas wie eine PA SysOne funktioniert wohl auch im Groundstack und dafür sind die Dinger auch gebaut, aber wenn man nach hinten kommen will, führt kein weg am fliegen vorbei. Im Groundstacking geht das schon irgendwie und man sieht das auch sehr oft. Ist halt ein mehr oder minder fauler Kompromiss.

Für Konservenmukke würde ich das allerdings nicht nehmen, da solches Material eben wirklich voll auf Fresse geht. Da sind direktstrahler schon besser.

Was gehen könnte, wobei das auch wiederum KnowHow braucht wäre d&b Q. Das wäre recht skalierbar und ne Q7 geht auch alleine als Top. Allerdings sollte man dann schon etwas von beiden Tops Q7 und Q1 haben.

 

[Christian Bekker]

Hallo lieber Yamaha,

ich bin Dir für deine Antworten sehr dankbar,
aber in jedem Deiner Kommentare wertest Du mich mindestens einmal ab! Hast Du es denn nötig Deinen Selbstwert auf diese Art und Weise zu steigern?
Natürlich hast Du mehr Ahnung und Erfahrung?
Bestimmt hast Du besseres Material!
Und Du kannst das auch bestimmt auch alles besser!
Ich möchte doch nur neue Top-Teile die eben möglichst für 2 verscheidende Anwendungsmöglichkeiten funktionieren sollen, dazu hätte ich gerne Euren fachkundigen und geschätzten Rat.
was ich nicht brauche sind Abwertungen, da das wenig zielführend ist Außer vielleicht für Dein Selbstwert...
Nichts für ungut.
Lieber Gruß
Christian Bekker

 

[yamaha4711]

Du schreibst hier im Groß-PA-Anlagen Bereich, d.h. man erwartet einen gewissen Grundstock an KnowHow und dazu gehört meiner Meinung nach auch, dass man ungefär weiß welche Beschalllunsggeräte für welche Jobs auf welchen Baustellen zum Einsatz kommen können. Dass diese EV Tops für gewisse Jobs tauglich sind, hast du bereits schon in Erfahrung gebracht, als auch dass man damit Schiffbruch erleiden kann. Kein Problem und man soll Fehler machen, damit man daraus lernt. Ging mir auch schon sehr oft so.

Wenn man dir sagt, dass es für gewisse Jobs notwendig ist anderes Beschallungsgerät zu nutzen und du auch schon selbst darauf gekommen bist, dann ist das super. Man hat dir hier auch schon gesagt was man dafür zum Einsatz bringen kann. Allerdings ist die Kernaussage noch nicht ganz verinnerlicht, denn es gibt nunmal keine eierlegende Wollmilchsau, sprich ein Boxensystem, welches sowhol kostengünstig ist aber eben auch alles abdecken kann. Das gibt es nicht.

Wenn man ein Brot für zuhause backen möchte, dann geht das wohl auch im Thermomix, nur kann der Thermomix keine 10kg Teig am Stück verarbeiten. Mit dem grünen Bosch Bohrhammer kann man schon auch Kernlöcher bohren, doch bei Kernlöcher jenseits der 20 mm wird das nix mehr. Da braucht es ein anderes Gerät. Verstehst du was ich meine?

So ist das bei den Beschallungswerkzeugen auch. Deine EVs sind gut für Nahfeld bis max. mittleres Mittelfeld. Bei 200 PAX ist eben schluss und das System ist so nicht skalierbar, als dass man einfach mehrere Topteile dazu steckt. Das hat der Hersteller so nicht vorgesehen und so sind die Dinger nicht entwickelt/gebaut.

Andererseits kann man auch nicht einfach stumpf etwas wie ein Director Top da hinstellen, da diese Teile eben für Arrays entwickelt und gebaut wurden. Nur eine Kiste pro Seite macht keinen Sinn.

Horntops mit Doppel12 sind super für mittlere VAs, Stadtfeste, Top40 Bands, mittleres Zelt, etc. Allerdings muss man auch hier genau wissen was man tut, d.h. Groundstacking kann in manchen Fällen gehen, doch in manchen Fällen braucht es eben auch Frontfill oder Delaylines und man muss die Tops eben auch fliegen, um auf Strecke zu kommen.

Dein Vorhaben hätte funktioniert, wenn man eine 4-Piunkt Beschallung gemacht und die Boxen klug ausgerichtet hätte. Da wäre der Überlappungsbereich der Boxen aufgrund ihrer begrenzten Reichweite gegeben durch das Coverage und dem daraus sich ergebeneden Pegelverlust ein guter und funktionnaler Kompromiss, zumindest für die eigentliche Tanzfläche. Wenn auch Hintergrundberieselung an der letzten Bar in der hintersten Ecke gewünscht ist, dann löst man so was mit kleineren Boxen, z.B. 8" oder kleiner. Da würde selbst ne Controll One gehen.

Nochmal, damit man es auch wirklich versteht: Es gibt kein Boxensystem, welches alle erdenklichen Anwendungen abdeckt. Daher ist ein Austausch der Tops nicht wirklich sinnvoll, denn als Nahfeld und/oder Frontfill sind die Dinger immer noch gut. Ansonsten kann man die auch als Drumfill einsetzen.

Fazit:
Für Jobs, die mehr Reichweite erfordern benötigt man enger gerichtet Systeme, wie z.B. T24(N), K24, Linea 212 u.ä.
Für Top40, Rock'n'Roll, selbst für Jazz geht das in gewissen Grenzen auch wieder voll in Ordnung. Allerdings je nach VA eben mit Frontfill und/oder Delays und man sollte wissen wie man die Dinger fliegt.

Eine gut skalierbare Lösung bietet sich mit der Q von d&b an. Y oder V gehen auch, werden aber wohl nicht wirklich in dein Budget passen. Ähnliches gibt es auch von Coda, LAcoustics u.a.

Auch alternative Kleinhersteller wie KS oder KMT haben sicher etwas im Portfolio. Mein persönlicher Favorit wäre ja harmonic designs mit dem HLS als Topteil. Ist ein ähnliches Konzept wie die Q/V/Y.

Auch die schon genannte HK L5 LTS sollte in gewissen Grenzen passend sein.

JBL mit dem VRX wäre auch so eine Kiste, doch sollte man den typischen JBL Klang zu schätzen wissen. Das schöne an diesem System ist, dass man sich wegen der Winkelung keine größeren Gedanken machen muß, da das mehr oder minder fix ist. Allerdings muss das wiederum auf Höhe. Hast du schon mal etwas gefolgen und hast du die entsprechende Hardware, sprich Lifte, dafür?

Des Weiteren überträgt die eine Anlage Konservenmukke besser als eine andere. Bei Horntops hast du meist einen voll-auf-die-Fresse-Sound, was für Livebands auch notwendig ist. Vernüftige LowMids und auch ansonsten gutes Mittenbrett. Für Konserve, insbesondere Disco- und Partymukke ist das weniger schön, da das Material eh totkomprimiert ist. Da sind eben Direktstrahler mit mehr BummZisch deutlich besser und entsprechen eher den heimischen Hörgewohnheiten und Erwartungen des gemeinen Partyvolkes.

Endfazit:
Es ist nicht zielführend Box x oder y hier zu empfehlen, da es das so nicht gibt. Es ist aber in der Tat zielführend sich mit der Materie an sich, der bevorstehenden VA und was der Kunde sich wünscht auseinander zu setzen und darauf hin die Planung machen. Dies geht aber nur dann, wenn man ein gefestigtes KnowHow hat und sich ob der verschiedenen Beschallungsgeräte und Systeme inkl. deren Stärken und Schwächen im klaren ist. Alles andere ist fischen im Trüben und wird eher in einer suboptimalen Umsetzung enden und das ist dann eben nicht abhängig vom Beschallunsggerät sondern vom Bediener.

 

[Christian Bekker]

Ich danke Dir für diese ausführliche Antwort und dass Du nicht aufgrund meines letzten Posts beleidigt bist ...
Ich verstehe sehr gut was Du meinst...
Ich kann mir natürlich nicht mehrere unterschiedliche Systeme für verschiedene Anwendungen leisten, dass ist klar, da ich das nicht hauptberuflich betreiben möchte. Darum habe ich gehofft, dass es eine Art Kompromiss geben könnte aus Reichweite, Anzahl der Tops und Anwendung (Live und Band).
Das scheint sehr schwer zu werden.
Ja ich habe mehrere Lifte. Diese sind mit der Lichttechnik allerdings schon recht gut ausgelastet. Vorne 10m 4 Punkt Truss und hinten 8. Jeder Lift kann bis 125kg tragen.
Also der Qual der Wahl Direktabstrahler gut für Konserve, Hörnchen gut für Live.
Es wird wohl am besten für mich sein doppel 12" Hörner zu nehmen und den Kompromiss einzugehen, dass diese bei Konserve schwächen haben.
Vielleicht kann es ja eine Empfehlung geben welche Hörner diesen Kompromiss am Besten können.

 

[yamaha4711]

Ich zähl gerne nochmals die ganzen Doppel12er auf, die schon genannt wurden:
TW Audio T24(N)
K&F Line 212-60
PL Audio PigBox
Seeburg K24 60°
u.ä.

Das sind eben echte Topteile, d.h. für Fullrange braucht es zwingend Bässe dazu und deine 4 Bässe sind für zwei dieser Tops einfach ein wenig zu schwach, d.h. die Tops spielen die Bässe im Verhältnis an die Wand, wenn es mal lauter wird oder man kann die Performance der Tops nicht voll ausspielen.

Mit 60° Öffnugswinkel hat man noch einen halbwegs guten Kompromis was Breiten und Tiefenwirkug zulässt. Dennoch würde ich mir was kleineres für Nearfilll/Delays überlegen. Da tragen die EVs wohl zu dick auf, ausser dir ist die Optik egal.

Bei solch einer Anschaffung bleibt auch nix anderes übrig, als die Kisten innerhalb des Gesamtsystems zu testen und zu bewerten.

 

[Luschas]

Um eure Stimmung etwas dureinanderzubringen gäbe es ja noch die Möglichkeit die Top´s Kopfüber zu stellen und ein paar Frequenzen zu ziehen, das bringt etwas Höhe und Reichweite, wäre zumindest beim nächsten Gig einen Versuch wert bis was anderes kommt.
Ein Controller oder Summen EQ wäre halt von Nöten.

Top zum Gruß oder so ähnlich...

 

[yamaha4711]

An sich keine schlechte Idee und an Tiltup hatte ich auch schoon gedacht. Allerdings geht dies nicht mit Distanzstangen, d.h. die Tops müssen direkt auf die Bässe oder auf sonst was drauf, so dass das auf Höhe kommt. Und das ganze muss dann noch verspannt werden, was das kleinste Problem wäre. Zumindest vermeidet man so Phasing, sofern der Hornabstand klein genug ist, damits koppelt.

 

[Christian Bekker]

wir kämen so auf eine Gesamthöhe von ca. 2,80 - 3,00 Meter. Ja die Tops stehen auf den Bässen sollten die obersten Tops dann noch ein wenig nach unten angewinkelt werden oder lieber nicht.

 

[Julian91]

So etwas wie eine PA SysOne funktioniert wohl auch im Groundstack und dafür sind die Dinger auch gebaut, aber wenn man nach hinten kommen will, führt kein weg am fliegen vorbei. Im Groundstacking geht das schon irgendwie und man sieht das auch sehr oft. Ist halt ein mehr oder minder fauler Kompromiss

kann ich so bestätigen.
funktioniert gestackt für kleine clubs , aber wenns weit werden muss ab in die höhe damit mit den T24er ..

 

[Christian Bekker]

Hallo liebes Forum,

ein kleines Update in der Sache:

Ich habe mich in der Zwischenzeit für, wie empfohlen, Horntopteile entschieden. Ich konnte gut gebrauchte (4 Stück) D.A.S St-215 ergattern.
Noch eine Frage in der Sache. Wie tief kann man diese Geräte trennen? Ob es wohl möglich ist, diese bei 90-100 HZ zu trennen? sind ja immerhin 15" Pappen.
Ganz herzlichen Dank an alle die sich beteiligt hatten und haben.
Liebe Grüße
Christian Bekker

 

[EDE-WOLF]

Eher nicht... Würde sagen min. 130Hz ist das höchste der Gefühle, es sei denn man möchte ein leichtes Loch in dem bereich