Berlin: Klage, weil Tochter nicht in den Jungenchor darf gescheitert

[LoboMix]

In der Musik wimmelt es doch nur so von Diskriminierungen: Warum sind in Stücken für Sinfonieorchester nur gelegentlich Piccolo-Flöte und Tuba besetzt und auch die Harfe trotz ihres herrlichen Klangs nur ab und zu? Warum sind im traditionellen Sinfonieorchetser locker 40, 60 Streicher, aber nur 8 Holzbläser (2 Fl / 2 Ob / 2 Kl / 2 Fg)? Diese Diskriminierung ist doch mit Händen greifbar!
Und was ist mit Minderheitenschutz? Mit Darmsaiten hast du als Geiger dort keine Chance, alle müssen Stahlsaiten haben. Mindestens ein Englischhorn müsste immer in der Besetzung sein, usw. usw.!
Und überhaupt warum müssen alle immer zwanghaft nach dem Tempo und den Anweisungen des Dirigenten spielen bzw. singen? Das widerspricht eklatant dem Recht auf der freien Entfaltung der eigenen Persönlichkeit und demokratisch ist es erst recht nicht, sondern eigentlich maximal totalitär*. Mich wundert, dass gerade in unserem Zeitalter der maximal egoistisch ausgerichteten "Ichlinge" ("Me first!") da noch keine größeren Aufstände gegeben hat.
Was bildet sich die Natur/Anatomie überhaupt ein, dass Frauen nicht einfach so auch Bass und Männer nicht einfach so Sopran singen können. Weg mit den Beschränkungen der Anatomie!
Kann da nicht endlich die Gentechnik helfen auf dem Weg zur vollkommenen Freiheit und Gleichberechtigung???
Wo man hinblickt, Abschottung, Ausgrenzung, Diskriminierung: Streichquartett, Bläserquintett, Solo-Kavier - alle wollen nur unter sich bleiben "Du spielst hier nicht mit, wir bleiben unter uns, geh zurück, wo du hergekommen bist ..."
Das bietet doch ein weites Feld für weitere gerichtliche Auseinandersetzungen.

Im Ernst, Klanglichkeit spielt in der Musik eine sehr große Rolle und Knabenstimmen klingen nun mal anders als Mädchenstimmen. Durch Ausbildung wird der Unterschied im Allgemeinen noch verstärkt.
Gerade die klangliche Homogenität ist ein Feld, das den größten Aufwand erfordert, sowohl in der individuellen Schulung der Stimmen als auch bei der Probenarbeit. Das gilt gleichermaßen für Chöre wie für Instrumentalensembles. Ein in dieser Hinsicht optimal geschultes Ensemble zu hören kann geradezu eine Offenbarung sein (ich muss da ganz spontan an ein Konzert der Hilliard-Ensembles denken, das ich vor vielen Jahren noch als Student erlebt habe - geradezu überirdisch schön!).

Was die staatliche Förderung betrifft, findet da bei den öffentlichen Musikschulen und Hochschulen keine Diskriminierung statt. Eine Unterrichtsstunde für Mädchen wird genauso hoch bezuschusst wie für Jungen.

*)
Nebenbei bemerkt kenne ich tatsächlich sehr elitäre Tendenzen und Vorkommnisse in der Musikwelt, die faktisch sehr ausgrenzend und diskriminierend sein können. Aber das sind Dinge, die auf persönlichen Ebenen stattfinden und die mit dem hier zugrunde liegenden Thema nicht wirklich etwas zu tun haben, justiziabel sind sie in der Regel auch nicht, es wird auch lieber unter den Teppich gekehrt von allen Beteiligten. Müsste man wenn gewünscht, an anderem Ort vertiefen.

 

[Theo Sexton]

Ich möchte gerne Mitglied bei den Rolling Stones werden. Kann ich mich da einklagen?!?

 

[Amateurdiva]

@saitentsauber
Interessanter Artikel, den du da verlinkt hast, wobei er mir am Schluss einen Tick zu feministisch i. S. v. Frauen sind schon immer benachteiligt ist. Es mag ja sein, dass Frauen früher in der Kirche zu schweigen hatten. Spätestens seit J. S. Bachs Zeiten ist damit aber - zumindest bei den Protestanten - Schluss.

Den klanglichen Unterschied zwischen Jungen- und Mädchenstimmen kann ich nachvollziehen, für mir ist er deutlich hörbar. Jungsstimmen klingen meiner Meinung nach metallischer, die Mädchenstimmen weicher.

Im Jahr des Thomanerjubiläums kann ich mich an eine längere Rundfunksendung erinnern, in der Christoph Biller (Thomaner) und Gudrun Schröfel (Mädchenchor Hannover) sich über die von ihnen geleiteten Chorgattungen unterhielten. Die Tradition der geschlechtergetrennten Kinderchöre ist völig unterschiedlich, was sich bis heute im gesungenen Repertoire niederschlägt und beide Varianten nicht miteinander vergleichbar macht.

Manche Traditionschöre haben Mädchenabteilungen geschaffen, andere nach wie vor nicht. Der Knackpunkt ist meiner Meinung nach tatsächlich die öffentlich finanzierte Förderung, die diesen Ensebles zuteil wird und von der Mädchen aufgrund des Geschlechts ausgeschlossen sind. Von daher mein Hinwes auf das AGG (= allgemeines Gleichbehandlungsgesetz) weiter vorne. "Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen."

Wenn der Träger nun nicht gewillt ist, eine Mädchenabteilung zu eröffnen, können Ablehnungen eben nur aus künstlerischen Gründe erfolgen.

 

[moniaqua]

Gibt es überhaupt einen Mädchenchor der Universität der Künste? Ich habe jetzt ein bißchen rumgesucht und keinen gefunden. Und auch das macht nachdenklich, und sei es nur in Bezug auf die Sorgfalt, mit der der Artikel verfasst wurde.

Interessante Frage. Ich hatte angenommen, dass die Süddeutsche vernünftige Artikel schreibt - mea culpa.

Auf die Seiten der Uni komme ich im Moment nicht, die haben leichte Kapazitätsprobleme.

Spannend finde ich aber dies hier, von den Seiten der Singakademie:

Für Jungen, die an einer sängerischen Ausbildung interessiert sind, empfehlen wir unseren Partnerchor, den Staats- und Domchor Berlin

So ein Hinweis ist mir auf den Seiten des Staats- und Domchores irgendwie nicht aufgefallen. Wenn da einer wäre, bin ich schon gleich wieder ruhig Weil der Mädchenchor bietet Stimmbildung an und wird anscheinend auch gefördert(?).

 

[saitentsauber]

der Mädchenchor bietet Stimmbildung an und wird anscheinend auch gefördert(?).

Das ist wohl so. Leider lässt sich mit vertretbarem Zeitaufwand nicht mit Sicherheit herausfinden, ob der Umfang des Coaching bei beiden Chören gleich ist; es gibt aber Indizien, die darauf hinweisen, dass dem nicht so ist und die Buben mehr bekommen. Damit sähe es dann schon so aus, als ob es für die Tochter einer Steuerzahlerin kein Angebot gibt, das dem für einen Sohn gleichkäme - obwohl die Finanzierung zumindest teilweise staatlich ist.

@Amateurdiva Ich kann dem Kriterium "feministisch" in Bezug auf Texte nichts abgewinnen: Entweder die Argumentation ist schlüssig, oder sie ist es nicht. Und da lasse ich den Text für sich sprechen - mit einer Ausnahme, die auch den Beitrag von @LoboMix betrifft: Das für mich schlüssige Argument, dass vermutlich im hier relevanten Alter die Größe von Kind und Kopf sowie erlernte Lautbildung wichtiger sind als die Frage, ob da was zwischen den Beinen baumelt, wäre erst zu widerlegen. Und was das "Engelhafte" betrifft, habe ich eine ganz klare Meinung, wenn ich mir den folgenden Clip ansehe - es sind nicht die Buben...



@moniaqua Wos is denn des füa a zither?

 

[Swingaling]

Ich möchte gerne Mitglied bei den Rolling Stones werden. Kann ich mich da einklagen?!?

Ich muss zugeben, dass ich diese Art von Humor wirklich nicht verstehe.

Und was das "Engelhafte" betrifft, habe ich eine ganz klare Meinung, wenn ich mir den folgenden Clip ansehe - es sind nicht die Buben...

Ich verstehe, was du meinst, glaube aber, dass man das vom Klangbild her tatsächlich nicht vergleichen kann mit klassischer, katholischer Kirchenmusik, weil es eine Crossover-Version ist. Der Chorleiter des Domsingchores wäre vermutlich entsetzt, würde man die Musik seines Chores damit vergleichen (so wie man Yehudi Menuhin nicht mit André Rieu vergleichen würde - nur zur Sicherheit: das ist jetzt eine bewusste Übertreibung). Ich erinnere mich noch dunkel an den Lyoner Knabenchor aus "Die Kinder des Monsieur Mathieu", vor allem an den Hauptdarsteller, dessen Name mir nicht mehr einfällt, und da war das Klangbild schon durchaus "engelhaft". Wobei es bei einem Film natürlich nicht so leicht ist, zwischen dem schönen Klang an sich, der schönen, rührseligen Story drumherum und der Sympathie für die Charaktere zu unterscheiden, die sich unweigerlich im Laufe der Filmgeschichte einstellt. Es kann also schon sein, dass ich das im Nachhinein verkläre.

Was mich persönlich stört, ist diese für meine Begriffe mystische "Überhöhung" der Knabenstimme kurz vor dem Stimmbruch (was ich aus der Formulierung mit dem Schwanengesang, der kurz vor dem Tod am schönsten ist, herauslese). Das hat nichts damit zu tun, dass ich das aus Gründen der Geschlechtergerechtigkeit unfair fände, sondern es erscheint mir tatsächlich als romantische Verklärung, gerade weil es nur so ein kurzer Zeitausschnitt ist, in der diese Stimmen so brillant und engelhaft klingen. Und das finde ich, mit Verlaub, schon ein ganz klein wenig verstiegen und elfenbeinturmhaft. Und elitär. Ich finde, dann muss man sich als Chorleiter, wenn man eine staatliche Förderung in nicht unerheblichem Maße in Anspruch nimmt, schon auch die Frage gefallen lassen, ob dieser Aufwand für einen so kurzen Moment des "Strahlens" wirklich gerechtfertigt ist oder nicht doch etwas dekadent und anachronistisch ist, da die gesellschaftlichen und künstlerischen Rahmenbedingungen einfach nicht mehr dieselben sind.

 

[moniaqua]

Wos is denn des füa a zither?

Keine richtige Vermutlich eine Akkordzither oder etwas in die Richtung, frag mal @Lisa2
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich muss zugeben, dass ich diese Art von Humor wirklich nicht verstehe.

Naja, er ist knochentrocken, aber im Prinzip ist es schon überspitzt das, was die Mutter des Mädchens versucht hat.

Die Sauerei ist ja nicht, dass jemand nicht in ein Ensemble aufgenommen wird. Die Sauerei ist, dass es anscheinend keine gleichwertige Alternative gibt, in der Mädchen genauso gefördert werden wie Jungen und dadurch gravierende Nachteile in ihrer späteren Laufbahn haben. Aber das ist ja nichts Neues.

 

[Lisa2]

Keine richtige Vermutlich eine Akkordzither oder etwas in die Richtung, frag mal @Lisa2

Nix Akkordzither :-D
Das ist eine Konzert-Kantele!

 

[Swingaling]

Die Sauerei ist ja nicht, dass jemand nicht in ein Ensemble aufgenommen wird. Die Sauerei ist, dass es anscheinend keine gleichwertige Alternative gibt, in der Mädchen genauso gefördert werden wie Jungen und dadurch gravierende Nachteile in ihrer späteren Laufbahn haben. Aber das ist ja nichts Neues.

Ein bisschen ein Exempel statuiert hat dieser Prozess ja nun schon. Das ist das Gute daran. Das zweite Gute daran ist, wie ich finde, dass man sich jetzt öffentlich die Frage stellt: Wie um Himmels willen kam die Frau Rechtsanwältin auf die Idee, so was zu machen? Das arme Kind! Die Eislaufmutter! (siehe den Anfang dieses Threads)

Und dass sich dahinter dann ein ganzer Rattenschwanz an Fragestellungen ergibt und man als Laie, der sich nie ernsthaft mit dieser Thematik auseinandergesetzt hat, so ganz nebenbei erfährt, dass es in der deutschen Bundeshauptstadt zwar einen erstklassigen Knabenchor mit großzügiger öffentlicher Förderung und auf hohem Niveau gibt, für Mädchen aber nichts Vergleichbares. Das mag zwar so Tradition sein, aber es ist eben auch ein Anachronismus, und es ist gut, wenn das jetzt in dem Zusammenhang öffentlich breit getreten wird. Denn für mich heißt das nicht, dass da eine ehrgeizige Mutter und ein verwöhntes Blag, die dank ihrer bevorzugten sozialen Stellung auf einem albernen Gendergerechtigkeitstrip sind, eine althergebrachte Tradition nicht respektieren können, sondern dass dass da eine unfaire Tradition noch nicht lautstark genug hinterfragt und alle Zusammenhänge offengelegt wurden.

 

[Lisa2]

 

[Jed]

@moniaqua Wos is denn des füa a zither?

Etwa eine moderne, chromatische finnische Kantele?

 

[Lisa2]

@Jed
Ja, die von mir verlinkten Videos zeigen Varianten der finnischen Konzert Kantele. Die sind ähnlich gebaut wie die im Chorvideo; mit Dämpfer und Hebeln zum Umstimmen der Saiten. Das sind moderne Weiterentwicklungen der kleinen historischen Instrumente.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kantele

https://www.koistinenkantele.com/

 

[klaatu]

Ja, die von mir verlinkten Videos zeigen Varianten der finnischen Konzert Kantele.

Bin ich hier richtig im "Mädchen darf nicht in den Knabenchor und soll stattdessen Kantele lernen weil Lisa2 das Instrument kennt" Thread?

 

[Koksi01]

Ohne die entsprechenden Artikel gelesen zu haben und natürlich ohne jeder Kenntnis der wirklichen Hintergründe mein Kommentar:
Vielleicht (wahrscheinlich?) ist der Knnabenchor finanziell besser gestellt als der Mädchenchor der Sing-Akademie zu Berlin. Aber nichts desto trotz scheint er dem Mädchen (oder besser dessen Mutter) gut genug zu sein. Ansonsten hätte sie wohl nicht versucht dort aufgenommen zu werden.
Aber bei einem Mädchenchor kann mann halt schwer Klage einreichen dass dieTochter wegen ihres Geschlechts diskriminiert wird. Oder warum wird der Knabenchor verklagt, aber nicht der Mädchenchor der sie ebenfalls nicht genommen hat?

Ach ja, ich würde mich natürlich nie bei den Rolling Stones einklagen wollen wie @Theo Sexton, aber gibt es die Möglichkeit mich in die örtliche Damensaunarunde reinzuklagen? Oder bei der Kunstuni? Ist doch auch diskriminierend, dass sie mich nur wegen meines fehlenden Talentes, der mangelhaften Vorkenntnisse und meines fortgeschrittenen Alters nicht nehmen wollen ...

lg Thomas

 

[Amateurdiva]

Ist doch auch diskriminierend, dass sie mich nur wegen meines fehlenden Talentes, der mangelhaften Vorkenntnisse und meines fortgeschrittenen Alters nicht nehmen wollen ...

Vorsicht, zumindest aufgrund des Alters darf nicht diskriminiert werden.

Der Mutter des Mädchens ist vermutlich schon klar, dass eine Klage der Tochter selbst keinen Platz bringen wird. Andererseits muss, um Klage erheben zu können auch jemdand konkret betroffen sein und das ist nunmal ihre Tochter. Deswegen ist sie noch nicht unbedingt eine Eislaufmutti.

 

[LoboMix]

Den Clip, den @saitensauber in post #25 zitiert finde ich wenig bis gar nicht aussagekräftig, denn es handelt sich offensichtlich um eine auf populären (und für mich kitschigen) Klanggestus gemischte und gemasterte Aufnahme.

Ich kann nur empfehlen, mal einen guten Knabensopran und einen guten Knabenchor live zu hören bzw. eine nicht aufgepeppte, möglichst natürliche Aufnahme*. Ein Knabensopran hat einfach ein ganz eigenes Timbre, wie eben auch Mädchenstimmen ein ganz eigenes Timbre haben. Man kann deshalb in einen Mädchenchor auch nicht einfach so Knabenstimmen integrieren, eben weil sie sich klanglich nicht völlig integrieren können.
Dass in der Musizierpraxis das entsprechende Repertoire dennoch oft von gemischten Kinder-/Jugendlichen-Chören gesungen wird, hat schlicht damit zu tun, dass viele Chorleiter froh sind, überhaupt eine gute Besetzung zusammen zu bekommen. Da würden sie natürlich keinen ablehnen, der ausreichend gut singen kann.

Als Vergleich möchte ich hier die Kastratenstimme erwähnen, eine zu Zeiten des Barocks bekanntlich gefragte Stimmlage mit seinerzeit sehr berühmten und gefeierten Sängern.
Als 1994 der Film über den berühmten Kastraten Farinelli gedreht wurde, der sehr eng mit Händel zusammen gearbeitet hat, musste man einen Trick anwenden, um die Wirkung einer Kastratenstimme zu erzielen. Aus naheliegenden Gründen ließ sich kein echter Kastrat mehr auftreiben (der letzte Kastrat war Alessandro Moreschi, der 1922 verstarb, immerhin hinterließ er einige Tonaufnahmen), deshalb hat man die Stimme eines Counter-Tenors (eine Stimmlage mit ebenfalls ganz eigenem Timbre, das aber nicht gleich dem eines Kastraten ist) mit einer Sopranistin.
Zitat aus dem Wikipaediea-Artikel: "Da der Tonumfang eines Kastraten keiner natürlichen menschlichen Stimme gleicht und im Falle Farinellis auch mehr als drei Oktaven umfasste, wurde die Singstimme des US-amerikanischen Countertenors Derek Lee Ragin mit der der polnischen Koloratur-Sopranistin Ewa Małas-Godlewska elektronisch gemischt, um einen Eindruck von Farinellis Singstimme zu erzeugen."
Ich fand diesen Klang im übrigen sehr beeindruckend und faszinierend.

Quellen:
- Film "Farinelli": https://de.wikipedia.org/wiki/Farinelli_(Film)
- Alessandro Moreschi: https://de.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Moreschi

*)
Letzten November habe ich einen Mitschnitt des Händel-Oratoriums "Joshua" gemacht, in der eine Knabensporan-Arie vorkommt, die auch mit einem Knabensopran besetzt wurde. Den Klang habe ich noch gut im Ohr. Leider darf ich hier keine Ausschnitte der Aufnahme zitieren.

 

[Swingaling]

Den Clip, den @saitensauber in post #25 zitiert finde ich wenig bis gar nicht aussagekräftig, denn es handelt sich offensichtlich um eine auf populären (und für mich kitschigen) Klanggestus gemischte und gemasterte Aufnahme.

Genau, deshalb habe ich das hier:

dass man das vom Klangbild her tatsächlich nicht vergleichen kann mit klassischer, katholischer Kirchenmusik, weil es eine Crossover-Version ist. Der Chorleiter des Domsingchores wäre vermutlich entsetzt, würde man die Musik seines Chores damit vergleichen (so wie man Yehudi Menuhin nicht mit André Rieu vergleichen würde - nur zur Sicherheit: das ist jetzt eine bewusste Übertreibung). Ich erinnere mich noch dunkel an den Lyoner Knabenchor aus "Die Kinder des Monsieur Mathieu", vor allem an den Hauptdarsteller, dessen Name mir nicht mehr einfällt, und da war das Klangbild schon durchaus "engelhaft".

geschrieben. ;-)

Bei Countertenören finde ich den Unterschied zur weiblichen Stimme übrigens noch um einiges eindeutiger als bei Knabensopranen. Aber das ist natürlich insofern klar, als es sich um erwachsene, voll ausgebildete Stimmen handelt.





Hier finde ich allerdings, dass der gegenteilige Effekt gegenüber dem eintritt, was der Chorleiter des Domsingchores beschrieben hat, der ja auf die strahlende Brillanz des Knabensoprans gegenüber dem von Mädchen abhebt. Ich mag Philippe Jaroussky an sich nicht so sehr, weil ich seine Stimme z. B. gegenüber der von Andreas Scholl oft als zu "perfekt" und zu wenig emotional empfinde, aber in den Beispielen oben hört man ganz gut, dass gerade dieses etwas "Kehligere", Weichere der Countertenorstimme dem Stück noch einmal eine ganz eigene Faszination gibt. Die Sopranistin singt das Stück für meine Begriffe strahlender und kraftvoller, Jarousskys Version ist intimer und anrührender.

 

[moniaqua]

Aber bei einem Mädchenchor kann mann halt schwer Klage einreichen dass dieTochter wegen ihres Geschlechts diskriminiert wird. Oder warum wird der Knabenchor verklagt, aber nicht der Mädchenchor der sie ebenfalls nicht genommen hat?

Es könnte dieser Grund sein, es könnte auch sein, dass es sich beim Mädchenchor "nicht lohnt", weil die Förderung dort vielleicht geringer ist, das wissen wir ja nicht.

Vorsicht, zumindest aufgrund des Alters darf nicht diskriminiert werden

Außer bei Einstellung von Beamten, aber da ist es ja keine Diskriminierung... Und im Zweifelsfall war's auch hier die Leistung

Ich kann nur empfehlen, mal einen guten Knabensopran und einen guten Knabenchor live zu hören bzw. eine nicht aufgepeppte, möglichst natürliche Aufnahme*.

Der Klang ist sofort erkennbar, dem stimme ich zu. Engelsgleich - mei, ist halt Definitions- bzw. Geschmackssache, ich finde die Engel weder in der von @saitentsauber verlinkten Aufnahme noch in denen der Knabenchöre. Ich bleibe aber immer wieder bei Aufnahmen von Knabenchören hängen, wenn ich neue Messen einstudiere. Einfach, weil die wirklich sauber gesungen sind und zum Lernen darf das Vorbild ja gerne richtig sein.

 

[saitentsauber]

Ich muss zugeben, dass ich diese Art von Humor wirklich nicht verstehe.

Spricht für Dich - um so mehr, wenn ich mir ansehe, welche Leute wo in sozialen Medien ähnliche Ergüsse posten wie der Herr Kollege...

Ich verstehe, was du meinst,

Vielleicht hätte ich gleich deutlicher werden sollen. Um es auf den Punkt zu bringen: 'Beauty is in the eye of the beholder'. Und etwas Engelhaftes kann JedeR da hören, wo er oder sie will.

Frage: Müssen wir wirklich noch oder wieder Engel bemühen - im verzweifelten oder komischen Versuch, etwas scheinbar objektiv zu formulieren, wo es nichts Objektives gibt? Anscheinend ja. Gibt es keine anderen übersinnlichen Optionen?

Trotzdem habe ich versucht, nicht zuletzt mit einer etwas drastischen Formulierung daran zu erinnern, was wir über die physiologische Dimension der Klangbildung wissen und welche Organe wir ausschließen können. Und dabei werde ich's nun belassen.

 

[FerdinandK]

Puh, was für eine Aufregung ...

Warum sollte ich wo singen wo ich nicht erwünscht bin?

Das 9-jähriges Kind dort wo man es nicht habe will, dass muss man als Elternteil erst mal durchhalten, durchsetzten ...

Die Musik ist so weit warum klagen, weinen, sorgen, zagen? So soll Singen an Kinder vermittelt werden?