Billigheimer, Mittelklasse oder TopProdukte? Testberichte.

von sniper, 29.03.06.

  1. sniper

    sniper Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 29.03.06   #1
    Hallo Brettgemeinde,

    in diesem Forum wird sehr häufig nach Billigstkomponenten oder Komplett-Sets gefragt. Immer wieder warnen die "alten Hasen" - und immer wieder tauchen die selben Fragen auf. Da wird über PA-Sets für 299,00 € diskutiert und ähnliche Sachen. Das ist vom Prinzip her nicht verwerflich, dafür ist ein Forum da.

    Ob nun eine junge Band in Ihre PA 299,00€, 3.000,00€ oder 10.000,00€ investiert, bleibt natürlich ihr selbst überlassen. Sie sollte sich aber darüber im Klaren sein, welche Gegenleistung sie für den eingesetzten Betrag erwarten darf. Prospekte lesen sich in der Regel immer gut, die Praxis sieht dann oftmals anders aus. Über "Wer billig kauft, kauft zweimal!" oder das Paulsche Zitat aus dem vorgen Jahrhundert sollte man also nachdenken.

    Für mich steht fest: Qualität kostet Geld. Auch in China oder Korea ist das nicht anders. Sicher, eine Anlage von KS oder Kling & Freitag klingt überragend, wird jedoch von den Meisten hier (inklusive mir :)) nicht finanzierbar sein. Die Tendenz in diesem Forum geht eher in Richtung Lösungen aus der Einsteiger- und unteren Mittelklasse. Unter geldbeuteltechnischen Aspekten durchaus nachvollziehbar. Aber Frauen und Männer der Tonkunst - müssen es denn wirklich 89,00€ Boxen sein?

    Ich bin jemand der vor einem Kauf Forenmeinungen und Testberichte regelrecht aufsaugt. Natürlich sind Testredakteure nie frei von kommerziellen Zwängen bzw. Interessen. Sicher auch der nachfolgende Test mit dem ich die Runde eröffnen möchte.

    Da in den letzte Tagen häufig Fragen nach Powermixern auftauchten: Powermixer von Behringer vs Yamaha vs Soundcraft

    Über weitere Links zu hier oft besprochenen Produkten würde ich mich freuen. Vielleicht hilft die Erfahrung der Forenmitglieder gerade im Zusammenhang mit externen Produktberichten, junge Bands oder Einzelkämpfer vor Fehlkäufen zu bewahren.

    Grüßle
    sniper09
     
  2. ForEverJoe

    ForEverJoe Registrierter Benutzer

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  3. andi85

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    Erstellt: 29.03.06   #3
    Oh ja, der tolle Kampf-Thread.

    Man sollte vielleicht noch ein Phänomen sehen, das bei PA meiner Ansicht nach besonders ausgeprägt ist:
    Hier bei PA schwirren ja einige Leute (wie ich) rum, die eigentlich mit PA normalerweise nicht so viel zu tun hätten, wenn sie nicht entweder eine kleine Probenraum-Anlage, oder (z.B. wieder ich) ein paar einzelne Sachen brauchen würden.
    Bei Keyboardern wie mir könnte das z.B. ein kleiner Submischer sein, oder Aktivboxen oder Effekte etc. Dann ist einfach das Problem, dass alles Geld schon in die Tasten geflossen ist und man sich der Qualitätsbandbreite im PA-Bereich nicht wirklich bewusst ist. "Ein Mischpult ist ein Mischpult ist ein Mischpult." oder so ähnlich.
     
  4. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 29.03.06   #4
    Das ist das alte leidige Thema. Im Prinzip aber einfach zu beantworten.
    Wer wenig ausgibt bekommt auch wenig für sein Geld. Verschenkt wird nichts. Klar gibt es Schwankungen bei der Qualität, aber die bewegen sich in einem engen Bereich. Deswegen ist die entscheidendere Frage nicht was ich bekomm, sondern was ich brauch.
     
  5. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.03.06   #5
    Klar.
    Mich erinnert das manchmal ein bisschen ans Mountainbikeforum, wo man nach der billigsten aber vollgefederten Stadtgurke fragt. Kenn ich noch sehr gut :D
     
  6. LSV Hamburg

    LSV Hamburg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.06   #6
    Hi,
    das mag zwar bei Bass- und E Gitarren der Fall sein, bei PA Boxen und Amp´s sind die Qualitätsunterschiede dermaßen groß, das nicht nur Welten sonder Galaxien dazwischen liegen !
    Die qualitativen Unterschiede sind sogar noch größer als die, die zwischen einem 45 Jahre alten Trabbi und dem neuen Maybach Exelero liegen.
     
  7. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 29.03.06   #7
    Verweis auf das Archiv der Zeitschrift tools4music, die regelmäßig Vergleichstests zu allen möglichen Produkten macht:
    http://www.tools4music.de/show_content.php?go_post=./archiv.html&lo=0 (in der alphabetischen Liste kann man nach einzelnen Geräten suchen, bei denen dann evtl. dabeisteht, ob es dazu einen Vergleichstest gibt).

    MMn eine der wenigen Zeitschriften, die Vergleichstests machen, die diesen Namen verdienen, indem sie nicht vor klaren Aussagen zurückschrecken - ok, Kritik kann man an den Tests auch immer haben, aber die Redaktion reagiert darauf angemessen. In der aktuellen Ausgabe (noch nicht im Archiv) gibt es z. B. einen Vergleichstest von 10"-Aktivmonitoren zwischen ca. 150 und 800€. (Ratet mal wer "gewonnen" hat - klar, der Teuerste. ;) Boerx. Ist aber nicht immer so.)
     
  8. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 29.03.06   #8
    Ich glaub ich hab mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte die Schwankungen innerhalb einer Preisklasse. Also das du, wenn du wenig Geld ausgibst auch was entsprechend Qualitatives bekommst.
     
  9. Werner

    Werner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.06   #9
    So viele Köpfe, so viele Meinungen.
    Über elkulks Link bin ich auf diesen Testbericht gestoßen.
    Auch sehr interessant, danke dafür.

    Was letztlich als gut akzeptiert wird, kommt stark darauf an, was man hören will. Hören nicht im Sinne von "wie klingt das" sondern hören im Sinne von "Billig ist scheiße". Und jede noch so billige Bestätigung wird dankend angenommen nach dem Motto: "Siehste, das predige ich doch schon seit Jahren, nur die Idioten wollen ja nicht lernen." Das nennt man festgefahrene Meinung. Mit solchen Leuten kann man nicht diskutieren, die sind nicht lernfähig, nicht kompromissfähig und nerven nur.

    "Wer billig kauft, kauft zweimal." Oft zitiert, wenig Sinn dahinter. Ich habe teils zweimal, teils dreimal gekauft, NA UND???

    Und solange, bis ich was neues hatte, habe ich das Zeug eingesetzt. Es hat seinen Zweck erfüllt. Und danach hat ein anderes Zeug den Zweck auch erfüllt, manchmal sogar besser als das Vorgängerzeug. Aber ganz ohne Zeug hätte ich dem Geld auf meinem Konto beim anhäufen zugesehen und hätte keine Musik machen können. Das ist ein Punkt, der immer wieder weggewischt wird, der aber von elementarer Wichtigkeit ist. Wie elitär und borniert muss man sein, um immer wieder Verzicht zu predigen, so lange man sich keinen Champagner leisten kann?
    (Tipp: alte Komponenten nicht wegschmeißen, sondern mit wenig Verlust verkaufen.)

    Und wer's nicht glaubt, dass man auch mit Behringer Mischern Musik machen kann, den fordere ich hier zum wiederholten Male auf, auf dem Forumstreffen beim Blindhörtest das böse Rauschi zu entlarven. Wenn die Unterschiede noch größer sind als Trabbi / Maibach, dann wird's ja wohl ein Leichtes sein.

    Komisch nur, dass der größte Schreihals immer wieder kneift. :screwy:

    Nachtrag: Ich habe mir gestern eine 89,- Euro Box für Monitorzwecke gekauft. Sie erfüllt ihren Zweck absolut ausreichend, aber was mich extrem genervt hat, war das unerträgliche Rauschen meines neuen Yamaha Mischers EMX 5000-20 auf Monitorweg 2. Mit meinem Behringer hatte ich solche Probleme nicht annähernd.


    Fragen?
     
  10. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 30.03.06   #10
    ich persönlich wende mich im bezug auf diese diskussion nur noch per PN an anfänger die sich anlagen kaufen wollen weils mir hier mittlerweile zu lächerlich ist um ehrlich zu sein!


    Ich selbst bin besitzer diverser geräte im mittleren und unteren preissegment, das bewegt sich von behringer über audio-zenit bis mackie und oberton und ich gebe zu dass natürlich so ein oberton18XB700 DEUTLICH besser geht als ein eminence Kappa 15LF, die ich auch mal besaß.

    ebenso macht es schon einen deutlichen unterschied ob ich eine behringer eurolive 12/2er (hab ich) oder eine audio-zenit CD12 (hab ich auch) vor mir hab, gerade in technischer hinsicht: die CD12 geht deutlich lauter und klingt präziser.

    vergleiche ich einen DBX 31bänder (arbeite ich häufig drauf) mit einem behringer 31er fällt mir auich auf, dass der DBX deutlich schneller greift.

    ABER:
    1. heißt das nicht dass man mit einem behringer EQ keine ordentlichen ergebnisse erzielen kann
    2. heißt dass nicht dass eine eurolive immer zum kotzen klingt und dass man diese unter gar keinen umständen kaufen und benutzen sollte (wir haben sie z.b. im proberaum und es geht wunderbar)
    3. kommt eine durchschnittliche amateurband mit low-budgetmaterial dieser art bestens klar
    4. UND DAS BESONDERS! Bin ich diese ganze Diskussion leid, die meisten die sich hier negativ äußern haben keinerlei bezug mehr zur bandrealität und ich sage das gern nochmal:
    DAS HIER IST DAS MUSIKER-BOARD!!! NICHT 2Sound und auch nicht das PA-Forum. wenn hier jemand fragt dann ist der einsatzzweck meist proberaum oder kleinVA mit ca. 100 leuten von dnene jeder 3€ eintritt bezahlt!
    DA KANN MAN NICHT D&B HINSTELLEN! Auch Audio-zenit würde ich bei solchen VAs schon "überdurchschnittlich" finden. und es geht auch ohne! und das nichtmal schlecht!

    Wie gesagt arbeite ich auf allem von Eminence/Behringer bis D&B C-serie/Klark und kann nur nochmal sagen:
    Man kann auch mit dem billigzeug in kleinem rahmen die nötigen ergebnisse erziehlen! bei einem Kneipengig braucht man keine Tolle anlage, der Bühnensound ist für ne wirklich gute mischung sowieso zu laut, die platzgegebenheiten lassen meist ordentliches stacking gar nicht zu... von daher: warum was tolles hinstellen???
    Klar: wenn geld da ist, immer gern!
    Wenn aber eine Band ne PA für 500€ sucht tuns 2 Yamaha 12er mit nem kleinen powermixer und evtl behringerlimiter VOLLKOMMEN! aber gerade letzteres wird hier kaum toleriert!

    daher: wenn ein anfänger fragt, schreib ich ihm eher ne PN als dass ich hier antworte!


    P.S. Ja die sache mit den Blindtests kann schon unangenehm erschreckend verlaufen!
     
  11. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 30.03.06   #11
    Da kann ich mich Ede eigentlich nur anschließen. Aber ich glaube auch, dass es eine Art Untergrenze gibt, ab der man nicht mehr wirklich mit arbeiten kann bzw. der schneller kaputt geht als man ihn nachkaufen kann. Ich verlange von keinem Anfänger, dass er sich ein super teures Pult kauft zumal er es in der Regel eh nicht bedienen kann um einen Vorteil davon zu haben. Aber irgendetwas kaufen, nur damit es gekauft ist oder damit man 100€ spart bringt es einfach nicht. Zumal du diese billigen Sachen meist nicht mal mehr weiter verkaufen kannst.
     
  12. Werner

    Werner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.06   #12
    Sicher sicher, das ist alles wahr, und ihr beiden (borx und ede-wolf) rennt bei mir offene Türen ein. Und es geht mir selbst auf die Nerven, wenn ich manchmal extreme Standpunkte einnehmen muss, um diese Schwarzweißmalerei zu entzerren.

    Das mit der Untergrenze ist absolut wahr. Es gibt absoluten Schrott, der sich einfach nicht wiederverkaufen lässt. Teure Komponenten sind grundsätzlich besser als billige. All das sind Binsenweisheiten.

    Aber lassen wir mal die Kirche im Dorf, fangen selbst an zu denken und nehmen die Welt ein wenig differenzierter wahr, auch wenn vereinzelte Herren Pappenhändler die Realität konsequent und penetrant zu verschleiern pflegen.
     
  13. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 30.03.06   #13
    das problem ist, dass ich wenn ich anfänger wäre wahrscheinlich auf gewisse leute reinfallen würde....

    das ist auch der einzige grund warum ich mich überhaupt noch zu wort melde, weil es mir widerstrebt zu sehen, dass gewisse leute unnötige schwarzmalerei betreiben und sich daran hinterher sogar noch berreichern... muss imho einfach nicht sein in einem öffentlichen forum! das ist hier keine kostenfreie werbefläche!

    zu boerx:
    klar es gibt untergrenzen ich würde auch niemandem ne DAP MC oder sowas empfehlen, allerdings ist es schon erstaunlich wo preislich material anfängt mit dem man arbeiten kann! mal so als beispiele:

    samson boxen --> 140€
    behringer compressor limiter ---> gebraucht für durchaus mal 30€ zu haben
    endstufe ---> T.amp E 800 --> 140€
    pult --> kleinstes behringer --> 60€

    530€ für ne proberaumanlage die absolut ausreicht (klar kabel etc... ist aber zu vernachlässigen wenn man mit dem glühenden stab umgehen kann)
     
  14. sniper

    sniper Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 30.03.06   #14
    Ja, im Grunde sind wir gar nicht soweit auseinander. Auch ich habe schon an einer 15W-Gitarrencombo gespielt und gesungen und an einem Phonic-"Einsteiger"-Set im Proberaum geübt. Warum? A) Für diesen Zweck war es ok und B) Es war nichts anderes da.

    Auf der Bühne sehe ich das allerdings etwas anders. Dem zahlenden Publikum bin ich eine gewisse Qualität schuldig. Ich kann noch so gute Texte schreiben, es nützt nichts wenn sie in der 3.Reihe niemand mehr versteht, weil ich über eine unterdimensionierte Combo singe, die auf dem Fußboden steht oder der Bassmann zwar zu sehen, aber nicht zu hören (geschweige denn zu spüren) ist. Das ist einfach keine Qualität, hier sollte man sich eine "untere Zumutbarkeitsgrenze" setzen.

    Was mich daher extremst nervt: Blumige Versprechungen und PA-Sets, die diesen Namen nicht verdienen. Ein Neueinsteiger MUSS hier einfach reinfallen, gäbe es keine externe Beratung (wie z.B. dieses Forum). Ein Rockkonzert in einer Turnhalle (gab´s nicht so eine Anfrage vor ein paar Wochen hier?) geht eben nicht mit einem 200W-PA-Set.

    Was mich aber ebenfalls nervt: Das Empfehlen von Produkten die ohne Zweifel gut sind, die sich der Anfragende aber nicht leisten kann. Und speziell die Verbindung von Beratung und Werbung für Produkte aus dem eigenen Shop. Das wird an manchen Stellen zu offensichtlich betrieben, oft in Verbindung mit dem Schlechtreden der Wettbewerber.

    Das ist mein Grundanliegen. Der verlinkte Vergleichstest der Powermixer zeigt es deutlich: Es wird in Beschreibungen und Leistungsangaben schlichtweg gelogen. Wenn von 300 versprochenen Watt bei der Messung noch 169 übrig bleiben, finde ich das eine Frechheit. Diese Tendenz ist verstärkt bei Billigherstellern und -anbietern zu beobachten. Und darüber sollte man aufklären. Mehr nicht. Die Entscheidung zum Schluss liegt bei jedem selbst.

    Es GEHT mit Billigequipment, man sollte sich aber vorweg darüber im Klaren sein, dass Sachen die den Geldbeutel erfreuen, den Ohren unter Umständen schmerzen werden. Nicht grundsätzlich, aber tendenziell.
     
  15. Boerx

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    Erstellt: 30.03.06   #15
    Ich finde es vollkommen OK, dass man auch mit billigem Equipment Musik macht. Zu billig bringt natürlich auch nichts. Aber was ich auf den Tod nicht ausstehen kann ist, wenn behauptet wird, dass das billige Equipment genauso gut ist wie wesentlich teureres und das man bei teuren Sachen nur den Namen zahtl.
    Man bekommt einfach immer das was man bezahlt, manchmal weniger, aber nie mehr!
     
  16. sniper

    sniper Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 30.03.06   #16
    Ja. Ich. :) Warum reklamierst Du das nicht? Den EMX5000-20 würde ich nicht mehr zur untersten Einsteigerklasse zählen, aus meiner Sicht muss man ein unerträglichens Rauschen auf dem Monitorweg 2 nicht hinnehmen.
     
  17. lini

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    Erstellt: 30.03.06   #17
    Ein Mixer in der Preisklasse sollte nicht mehr rauschen. Dafür gibts doch Garantie oder Gewährleistung - oder wie das jetzt heist... :rolleyes:
     
  18. FranceArno

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    Erstellt: 30.03.06   #18
    Ich denke, das ist hier der Punkt. Viele der absoluten Billigstkomponenten schaffen es eben nicht einmal, einen Sänger im Probenraum auch nur ansatzweise ausreichend zu verstärken. Zumal man als Einsteigerband in der Regel auch mit einem Schlagzeuger zu kämpfen hat, der seine Gliedmaßen noch nicht so richtig unter Kontrolle bekommt und der Gitarrist dieses vollkommen ungerechte Glück hat, auch mit ganz wenigen Watts einen Höllenlärm zu verursachen.;) Und dann soll so eine Biligst-PA auch noch für die ersten Gigs vor 100 Leuten Publikum reichen. :eek:
    Ich will hier ja nichts schlechtreden (und ich empfehle ja auch gerne die unterste Preisregion), aber ich kann mir das auch nicht mit ansehen, wie hier andauernd Leute hoffen, für 199 Euro eine komplette Band-PA zu erstehen.
    Billig und zweimal kaufen ist ja OK. Wenn man sich das leisten kann. Ich denke aber, man kommt besser weg, wenn man unter Umständen mal ein wenig (ich meine wirklich wenig) mehr ausgibt und dann von Anfang an Ergebnisse erzielen kann, mit denen man zufrieden sein kann und sich nicht ärgern muss.
    Und was ich hier gar nicht raffe ist, dass man sich als Anfänger das Equipment heutzutage offensichtlich nicht mehr leisten kann (will?). Man mag es nicht glauben, aber ich war auch mal Schüler, und ich musste mir meine ersten Musikklamotten ziemlich sauer verdienen. Wenn sich andere zum Saufen getroffen haben, dann habe ich irgendwelche Sch...jobs gemacht. Gibt es das heute nicht mehr?
     
  19. ForEverJoe

    ForEverJoe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.06   #19
    Doch sowas gibt es auch heute noch...:rolleyes:
    Wir stecken in unser Ton und Licht Equipment sehr viel Geld (naja das ist relativ, aber ist sind mehrere Tausend Euro)... viel Geld für zwei Azubis...! Und den Krempel verdienen wir uns durch Nebenjobs (400€) neben Berufsschule und normaler Arbeit...!
    Und dann freut man sich umso mehr wenn man sich durch das ersparte Geld ein Teures Teil leisten kann...:)

    Und wie hier schon von einigen gesagt wurde...eine Beratung hier im Forum macht nur sehr selten richtig Sinn wenn ein "Neuling":o ne Oktoberfestbeschallungsanlage für 499€ haben will...auf solche Threads ist mir die Lust vergangen...immer die gleiche Rumrederei....!:mad: Wenn hier jemand ernstzunehmende Vorschläge macht kann man auch im unteren Preissegment auf "gute" Sachen verweisen...aber manchmal hört sich der Spass eben auf...!
     
  20. Werner

    Werner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.03.06   #20
    Der Grund, warum ich das nicht reklamiere, ist sehr einfach: es war eine Fehlbedienung. Unser Spaßvogel Meistersänger hat bei der letzten Probe den Regler für Effektgerät 2, wo eingestellt war auf Chorus, für Monitor 2 auf MAX. gestellt. In eine vernünftige Position gebracht, war auch das Rauschen wieder weg. :o
    <Klugscheiß>
    Ein Verhalten, das man auch bei Behringerpulten beobachten kann.
    </Klugscheiß>

    Ich hab's trotzdem nicht editiert, weil das den Thread verfälscht hätte. Außerdem kann man hier wieder schön sehen, dass vieles, was geschrieben wird, auf Fehlbedienungen basiert. Ich möchte nicht wissen, wie viele hier schon über Behringer gelästert und als Rauschmat tituliert haben, während in Wahrheit die Regler auf Armageddon standen.

    Trotzdem gelobe ich Besserung und möchte sehr gern nächste Mal besser aufpassen.

    Ich möchte auch auf kenen Fall 300,- Euro PAs anpreisen. Dass diese Dinger Vollmurks sind, da sind sich wohl alle einig. Aber man kann in der 3000,- Euro-Klasse schon einen wirklich guten Sound erzielen, und das sogar mit einem Pult von Behringer. Wo ich persönlich nicht sparen würde, sind Endstufen und Kabel.

    Schepp Lau Mentalität: im Internet gibt's alles für kein Geld. Dass vornehmlich die junge Generation das auf die richtige Welt auszuweiten versucht, nimmt mich nicht Wunder. Hier sind lehrreiche Worte angezeigt, ohne aber dabei lehrmeisterhaft zu sein.

    Im Forum immer wieder zu sagen, dass es für 300 Euro nur Dreck gibt, ist einfach nur aufreibend.
    Ich möchte mir persönlich nur den differenzierten Blick bewahren, und der sagt mir, dass man bei intelligenter Komponentenauswahl eben doch recht viel Geld sparen kann.
     
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