Bindebogen/bögen bei mehreren Pull Offs

[Blues-Opa]

Werden bei der Standardnotation bei zwei aufeinander folgenden Pull Offs jeweils einzelne Bindebögen gesetzt, oder nur einer über alle Noten?
Bei Tabulatur gibt es ja viele Varianten, das kann jeder halten wie er will, aber ich möchte mich bei meinen Tabs da wo es möglich ist an die Standardnotation halten.

Beispiel (Tab für Gitarre):

(Text geändert bzw. ergänzt um deutlicher zu machen um was es mir hier geht).

 

[bassilisk]

Bei der klassischen Notation ist beides möglich, Tabulatur macht eh jeder, was er will...
Ich würde das im Zusammenhang mit der Melodie sehen:
Ein Bogen definiert immer ein Anfang und ein Ende - der nächste Bogen das nächste.
Anfangston >>Zielton

Bei deinem Beispiel sind das zwei Bögen, zwei Linien à zwei Töne.
Wenn du den Bogen durchziehst, läuft die Linie über drei Töne.

 

[Blues-Opa]

Ok ... dann wäre es richtig so wie im Beispiel.

Tabulatur macht eh jeder, was er will...

Stimmt. Ich schreibe die eigentlich nur für mich .... um weniger Blätter zu benötigen nur Tabulatur ohne Notenzeile, aber soweit möglich an die Notendarstellung angelehnt.

 

[Claus]

Werden bei zwei aufeinander folgenden Pull Offs jeweils einzelne Bindebögen gesetzt, oder nur einer über alle Noten?

John Ganapes zieht den Legatobogen über alle Noten. In seinen Anmerkungen schreibt er zum Legatobogen, dass nur die erste Note angespielt wird (first note picked only)
Bei zwei oder drei Noten unter dem Bogen (wie im Beispiel) ergibt sich das "hammer on" oder "pull off" dann aus dem Kontext.

Quelle: John Ganapes, Blues You Can Use, Hard Rocker, S. 80


Peter Bursch malte da vor 50 Jahren immer noch ein "H" oder "P" über die Bögen, eine Stelle mit drei überbundenen Noten habe ich in seinem Heft nicht gefunden.

Quelle: Peter Bursch, Gitarrenbuch 2, Davey Graham - Anji, S. 86


Gruß Claus

 

[CUDO II]

John Ganapes zieht den Legatobogen über alle Noten. In seinen Anmerkungen schreibt er zum Legatobogen, dass nur die erste Note angespielt wird (first note picked only)

Wird da nicht der Bindebogen (= Legatobogen) mit dem Haltebogen verwechselt?

 

[Claus]

Den Haltebogen kenne ich bisher nur von gehaltenen Noten mit gleicher Tonhöhe. Bei Whammy bar-Effekten könnte man über die Bezeichnung diskutieren, Ganapes benutzt dann zusätzlich eine Kennzeichung des Slide.
Das und Beispiele für Haltebogen, hier plus Bindebogen. sieht man in einem anderen Stück Nur der Slide und der Bindebogen finden sich auch in der Tabulatur wieder.

Quelle: John Ganapes, Blues You Can Use, Blue Sixths, S. 73

Gruß Claus

 

[Falliteration]

Werden bei der Standardnotation bei zwei aufeinander folgenden Pull Offs jeweils einzelne Bindebögen gesetzt, oder nur einer über alle Noten?

Definitiv immer nur ein zusammenhängender Bogen. Zwei Begründungen dazu:
(1) Auf der (E-)Gitarre werden einige klassische Spieltechniken umgedeutet, miteinander verschmolzen oder haben mehrere mögliche Ausführungen (Tremolo, Vibrato, Legato, Glissando, Pizzicato). Die Spieltechniken 'Hammer On' und 'Pull Off' beispielsweise werden gar nicht eigenständig notiert sondern immer als 'Legato' Spielweise verstanden und damit ausschließlich als Legatobogen dargestellt. Dieser beinhaltet dann automatisch dass alle Noten unter dem gesetzten Bogen als durchgängige Hammer Ons/Pull Offs ausgefürt werden sollen und endet erst wenn die Spieltechnik unterbrochen wird.
(2) Es entsteht ein Konflikt zwischen Rhythmus und Spieltechnik. Die ununterbrochene Legatospielweise beginnt mit der ersten Note des Legatobogen. Nur diese wird angespielt. Das Beispiel oben (3-1-0) startet aber mittendrin einen neuen Bogen (3-1 und 1-0) und "empfiehlt" damit auch die Note im ersten Bund noch einmal anzuspielen während der Rhythmus das so nicht zeigt.
Grüße

 

[Blues-Opa]

Danke an alle ... interessant, auch über meine Frage hinaus ... aber so eine "Doktorarbeit" sollte es eigentlich gar nicht werden ...

Falls es einen Unterschied macht ... es geht hier nicht um E-Gitarre, sondern um Fingerstyle-Spieltechnik auf der Westerngitarre (ähnlich wie bei der Klassischen Gitarre).

Das Beispiel oben (3-1-0) startet aber mittendrin einen neuen Bogen (3-1 und 1-0) und "empfiehlt" damit auch die Note im ersten Bund noch einmal anzuspielen während der Rhythmus das so nicht zeigt

Der Finger auf "1" im Beispiel wird nicht nur einfach aufgesetzt und legato mitgespielt, sondern der Ton als zweites Pull Off mit dem Greiffinger sozusagen neu angeschlagen. Insofern dachte ich, dass der neu angesetzte zweite Bogen Sinn macht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, gilt das nicht als "neu anspielen", sondern nur dann wenn es mit der rechten Hand geschieht?

 

[Claus]

Falls es einen Unterschied macht ... es geht hier nicht um E-Gitarre, sondern um Fingerstyle-Spieltechnik auf der Westerngitarre (ähnlich wie bei der Klassischen Gitarre).

Da ist kein Unterschied, siehe in entsprechenden Lehrwerken. So war z.B. Dieter Kreidler Prof. für klassische Gitarre, brachte aber auch (sehr leicht spielbare) Arrangements für Stücke der Beatles, Blues und Ragtime heraus.

Dieter Kreidler – Wikipedia

de.wikipedia.org

Die Notation bleibt in den musikalischen Genres gleich, nur heißt die Spieltechnik bei der klassischen Gitarre auf deutsch "Aufschlag" statt "hammer on" und "Abzug" statt "pull off".
Dieter Kreidler merkt in einer Fußnote außerdem an, dass Halte- und Phrasierungsbogen etwas anderes bedeuten.

Quelle: Dieter Kreidler, Gitarrenschule Band 2, S. 71

Überbunden werden bei Kreidler alle betroffenen Noten.

Quelle: Dieter Kreidler, Gitarrenschule Band 2, S. 74

Die Unterscheidung von Bindebogen und Haltebogen ergibt sich aus dem Kontext.

Quelle: Dieter Kreidler, Gitarrenschule Band 2, S. 75

Was die "Doktorarbeit" betrifft, da denke ich, dass Beiträge im Board bisweilen mehr Leute ansprechen als die unmittelbar Beteiligten. Da Jede/r das mitnehmen kann, was persönlich gerade interessant ist, kann ein wenig Aufwand zumindest nicht schaden.

Gruß Claus

 

[Falliteration]

gilt das nicht als "neu anspielen", sondern nur dann wenn es mit der rechten Hand geschieht?

Korrekt. Der Legatobogen beginnt immer mit einer letzten angezupften oder mit dem Plektrum angeschlagenen Note, ab dann übernimmt vollständig die Greifhand mittels H-On/P-Off-Technik bis zum Ende des Bogens, respektive der Bogen endet wenn die Anschlagshand wieder eingreift.

Quelle: Dieter Kreidler, Gitarrenschule Band 2, S. 74

Ich habe nachgesehen. Das Buch ist von 1982 und etwa seit 1990-1995 nicht mehr aktuell in dieser Definition. Mittlerweile werden Abzüge/Aufhämmern nicht mehr als eigene Spieltechnik markiert sondern unter Legato gefasst. Hier ein Beispiel von 1995: John Petrucci, Rock Discipline, Lehrvideo VHS, Buch und DVD (2002).
Man bemerke den einleitenden Mini-Bogen beim Wechsel auf tiefere Saiten der dann doch noch ein 'Hammer On' anzeigt. Ich meine bei Wechsel auf tiefere Saiten auch schon vollständig durchgehende Legatobögen gesehen zu haben, finde allerdings gerade kein Beispiel. Beim Wechsel auf höhere Saiten müsste meist der Zeigefinger ein Hammer On ausführen, da aber kaum möglich wird die erste Note auf höherer Saite neu angeschlagen und ein neuer Bogen beginnt.

 

[Blues-Opa]

Ok, kapiert ... danke!

 

[Claus]

Mittlerweile werden Abzüge/Aufhämmern nicht mehr als eigene Spieltechnik markiert sondern unter Legato gefasst.

John Petrucci ist zweifellos ein herausragender und gut ausgebildeter Gitarrist.
Zu deinem Punkt im Zitat gibt es keinen Widerspruch in der Sache, Dieter Kreidler behandelt diese beiden Spieltechniken in seinem Lehrwerk genauso unter Bindetechnik wie Petrucci 20 Jahre später.

Quelle: Dieter Kreidler, Gitarrenschule Band 2, Inhaltsverzeichnis

Ich meine bei Wechsel auf tiefere Saiten auch schon vollständig durchgehende Legatobögen gesehen zu haben,..

Wenn Du deine Quelle gefunden hast, wäre es interessan, das noch einmal aufzugreifen.
Bis dahin gehe ich davon aus, dass dort - im Fall korrekter Notation - kein Bindebogen, sondern ein Phrasiserungsbogen zu sehen war.
Der oben von mir zitierte Hinweis aus der Fußnote bei Dieter Kreidler ist anscheinend ebenfalls noch aktuell.

Gruß Claus

 

[Falliteration]

Es geht im Grunde um drei Fragen: Ist Kreidler (1982) noch aktuell? Länge der Bögen - Phrasierungsbogen oder Legatobogen? Ist der Legatobogen bei Wechsel auf tiefere Saiten durchgängig?

Noch einmal Kreidler, 1982: Aufschläge und Abzüge erhalten jeweils einzelne Bögen - nicht mehr aktuell, auch zur besseren Lesbarkeit.
Abzüge (Pizzicato) fälschlich als 'Legato Slide' (ein Glissando aus bereits klingendem Ton heraus) dargestellt (Bogen + diagonale Querlinie).
Das Wort Aufschlag kann zur Verwechslung führen da die Anschlagsrichtung mit dem Plektrum gemeint sein kann (Beispiel: Alle Noten werden mit Aufschlägen ausgeführt...).

Quelle: Dieter Kreidler, Gitarrenschule Band 2, S. 74

John Petrucci, Rock Discipline, Book Version, 1995: Transcription by Dale Turner
Alle Noten die nur mit linker Hand gespielt werden, werden unter einem Legatobogen zusammengefasst. Allerdings erhält jeder Wechsel auf eine tiefere Saite noch einen einleitenden Mini-Bogen obwohl das Spiel mit linker Hand ununterbrochen bleibt.

John Petrucci, Rock Discipline DVD, 2002: Transcription by Dave Hill
Ein Legatobogen kommt von der vorherigen Seite, dann ein letzter markierter Abschlag (Downstroke) mit dem Plektrum bevor alles mit der linken Hand zu Ende geführt wird.

Ich habe jetzt zahlreiche Beispiele verschiedener Verlage wie Cherry Lane/BMG, Hal Leonard, Warner Bros. Music Publications (Guitar World Magazine) und von verschiedenen professionellen Transkriptionisten gefunden - sogar einen Legatobogen der über zwei Seiten geht.
Diese langen Legatobögen kommen zustande weil man die beiden Spieltechniken Legato und Hammer-On/Pull-Off auf der E-Giaterre seit den 80ern/90ern übereinstimmend als synonym versteht - obwohl Legato auch anders ausgeführt werden könnte. Durch Tonabnehmer und Verstärker ist unendliches Legatospiel denkbar bei dem keine Note mehr normal angespielt wird.

Der Wikipedia-Artikel 'Phrasierungsbogen' sagt aus: "So unterscheidet man beispielsweise einen Phrasierungsbogen von einem Legatobogen in den Streichinstrumenten in vielen Fällen leicht, da ersterer normalerweise wesentlich länger ist und die betreffende Phrase wohl kaum in einem Bogen gespielt werden könnte."
Das ist auf zwei Arten falsch bzw. nicht allgemeingültig. (1) Es hat in den 1990ern eine eigenständige Entwicklung der (noch relativ neuen) E-Gitarrennotation stattgefunden, die auch Kreidler 1982 nicht kennen konnte, und die zu einer eigenen Definition des Begriffs "Legatobogen" führte. (2) In moderner E-Gitarrennotation gibt es keine Phrasierungsbögen (das ursprüngliche Petrucci-Tabulaturbeispiel enthielt ebenfalls keinen). Der sogenannte "Legatobogen" gilt solange keine Seite aktiv angespielt wird und kann mehrere Phrasen enthalten. Umgekehrt kann eine Legato-Phrase/der Bogen unterbrochen werden weil beim Wechsel auf höhere Saiten einmal neu angeschlagen wird.

Nicht ganz unwichtig ist die Rolle der Transkriptionisten als Dienstleister. Die wünschen heute nämlich Videoaufnahmen der Musiker um sehen zu können was die Anschlagshand macht oder ob sie überhaupt richtig liegen. Beim Nachsehen viel mir außerdem auf, dass es Transkriptionisten gibt die den Gitarristen konsequent unterstellen bei ausnahmslos jedem Wechsel auf eine tiefere Saite die Saite einmal anzuschlagen bevor es mit Legato weitergeht, egal was der Musiker tatsächlich macht.

Hier ist ein YouTube-Video von einem professionellen Transkriptionisten (Levi Clay) der ein Guthrie Govan Solo transkribiert hat. Die Transkription zeigt deutlich das sich E-Gitarrennotation zu einem ganz eigenen Kosmos entwickelt hat dem klassische Notation nicht mehr gerecht werden kann. Dieser Transkriptionist tendiert beispielsweise dazu den Legatobogen bei Two-Hand Tapping zu unterbrechen (während andere auch das mit '+' Zeichen unter einem durchgehenden Bogen zusammenfassen, so wie im ursprünglichen Beispiel) und sogar noch altgebräuchlich H und P (Hammer-On/Pull-Off) notiert. Guthrie Govan, live-improvisation tabulature, transcribed by Levi Clay, YouTube
Grüße

 

[dubbel]

. Dieter Kreidler Prof. für klassische Gitarre, ... Arrangements für Stücke der Beatles, Blues und Ragtime

wow, da kommen Kindheitserinnerungen auf...