Bitte um Hilfe - Knistern / Knacken durch Begrenzungskabel des Rasenmäherroboter

von Moidan, 17.06.18.

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  1. Moidan

    Moidan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.18   #1
    Hallo Leute,

    es ist ja fast zum lachen - aber nur fast - den ich bin am weinen...

    Habe in den letzten Tagen ein Rasenmährobotor installiert. Das Begrenzungskabel (Niederspannungskabel 28V) für den Roboter liegt an der Aussenwand meines Musikzimmer.

    Sobald das Kabel angesteckt ist knistert es ordentlich im Verstärker. Kabel ausstecken und es ist leise. Das Kabel muß aber immer eingesteckt sein da der Roboter ansonsten nicht funktioniert. Eine Standortveränderung des Amp im Raum hat keine Verbesserung zur Folge. Das "Verdrehen" der Gitarre beeinflusst das Knistern erheblich - dreht man sich mit der Gitarre im Kreis gibt es einen sehr kleinen Bereich an dem das Knistern sehr leise wird.

    Das Ganze ist bei Single Coils und Humbucker mehr oder weniger gleich.

    Bin wirklich etwas zerknirscht da die Anschaffung des Mähroboters sehr viel Geld und doch einiges an Arbeit bedeutet hat und es zurzeit aber nicht möglich ist diesen, ohne drastischen Einfluss auf das Musikzimmer respective Amp und Gitarre, zu betreiben:mad:

    Hoffe es gib für dieses Problem eine Lösung.

    Bitte um eure Hilfe.
     
  2. CampFire Hero

    CampFire Hero Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.18   #2
    Ohne die genaue Funktionsweise des Roboters zu kennen, kann man gar nix sagen. Die Hersteller verwenden da die unterschiedlichsten Signale, vom Mittelwelle bei 1,6kHz bis gepulsten Bursts mit digitalen Protokollen. Die Frage ist, wie weit die EMV Normen eingehalten wurden. Grade Singlecoils sind ja geradezu Detektoren für EMV Störungen aller Art.
    Ich sage aber nochmals, eine einfache Lösung wird das so oder so nicht. Der einfachste Tip wäre, so weit wie möglich mit dem Musikzeugs weg von der Rasenmäherschleife oder ausschalten wenn Musikmachen dran ist. Diese ganzen Geschichten waren und sind ja auch immer wieder gerichtsanhängig wegen brutaler Störungen, sogar Robot vs. Robot ...
     
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  3. Maxder

    Maxder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.18   #3
    Hallo,

    Da hilft wohl nur ein Faradayschen Käfig, heißt, du kleidest deinen Proberaum komplett mit Kabeln aus, die geerdet sind, entlang der Wände.

    Viel Spaß

    Sry für den hämischem Kommentar.

    Mit freundlichen Grüßen

    Maximilian Schutz
     
  4. Tonsortierer

    Tonsortierer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.18   #4
    Das Kabel wirkt als Antenne welches ein Signal aussendet das den Roboter stobt.

    Eine wirkliche Lösung gibt es nicht. Das Kabel soll ja Senden,( oder der bot landet im Teich.)

    Bleibt wirklich nur abschalten und zwar komplett. Doof aber andere Lösung gibt es nicht.

    Versuche mal das Kabel, sofern es nicht eingegraben ist, weiter von der Hauswand zu entfernen. Oder du ziehst mit Amp und gitte mal durch die Räume wo Ruhe ist.

    Einer von euch wird weichen müssen.

    Grüße
     
  5. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 17.06.18   #5
    Ich würde mal sagen, dass der Roboter mit einem Schaltnetzteil betrieben wird und so auch die 28V hergestellt werden. Die veranstalten solche Störungen. Das Knacken und Knistern kommt daher, dass die Stromentnahme ebenfalls mit Schalttransistoren / Umrichter erfolgt (Motoren haben solche PWM Antriebe) und da dann je nach Phasenkonstellation der Umrichter gewaltige Ströme fließen. Diese sollten eigentlich im Zwischenkreis entsprechend limitiert werden, aber das passiert bei solchen Consumerteilen oft nicht ausreichend und sobald Ausgleichsströme durch ein Kabel schießen, gibt es ordentliche Feldstärken in der Umgebung.

    Die Kabel deines Amps und erst recht der Tonabnehmer sind dann die Antennen. Früher gab es das nicht, weil die Post da die Hand drauf hatte. Aber das war früher. Seit etwa 20 Jahren nehme Ich zur Kenntnis, dass immer mehr Studiobetreiber von Problemen dieser Art berichten. Aus einem Lautsprecherforum kenne Ich einen Fall, wo sogar die beiden Schaltnetzteile eines Lautsprechers (die 230V zum Zwischenkreis und dann die "Gleichspannung" wieder raus zur Digitalstufe = 2 unabhängige Schaltsysteme) sich so beeinflusst haben, dass es zu einem Knacken und Pumpen kommt, das im analogen Eingang zu hören ist. Die Leute haben die nicht selten zurückgegeben.

    Du kannst versuchen, das Kabel zwischen der Netzversorgung und dem Roboter kurz zu halten und / oder es abzuschirmen. Letzteres dürfte aber schwierig werden.

    EDIT: Habe gerade erst gelesen, dass es das Begrenzungskabel ist. Ja, dann dürfte dieses Kabel in der Tat kräftig senden. Also Entweder Musik oder Mähen.
     
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  6. CampFire Hero

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    Erstellt: 17.06.18   #6
  7. netstalker

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    Erstellt: 17.06.18   #7
    Als Mittelwelle bezeichnet man den Bereich von etwa 525 kHz und 1705 kHz - 1,6kHz wäre Längstwelle.
    1,6MHz passt hier eher - war vielleicht ein Typo.

    Die wenn man an die Amp-Ein-/Ausgänge (ja - auch über die Ausgänge kommt der Dreck in den Amp) einen Tiefpass setzt, der oberhalb etwa 50kHz keine HF durchlässt, ist das ganze Geschichte .



    In der Regel reicht ein 1nF Keramik-Kondensator am Eingang (allen Eingängen) des Verstärkers und an den Ausgängen
    (das sind Pfennigartikel - äh Centartikel).
    [​IMG]
    Eventuell die Euro-Kaltgerätedose gegen ein geeignetes Netzfilter austauschen (lassen - wenn man kein Eingeweihter ist).

    upload_2018-6-17_23-41-40.jpeg



    Wenn das nicht hilft:

    Den Funkmessdienst der BNA informieren - die Hersteller solcher Gerätschaften sind verpflichtet, die Grenzwerte für störende Beeinflussung einzuhalten.
    https://www.bundesnetzagentur.de/DE...uefUndMessdienst/PruefUndMessdienst-node.html
     
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  8. stoffl.s

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    Erstellt: 17.06.18   #8
    So einen ähnlichen Fall hatten wir hier im Forum schon mal vor rund einem Jahr oder so. Aber da war der Mähroboter und das entsprechende Begrenzungskabel beim Nachbarn! Also wird wahrscheinlich ein anderer Raum nicht viel helfen. Da bleibt dir wirklich nicht viel anderes übrig, als den Mähroboter stillzulegen, während du Gitarre spielst. Andere Lösung fällt mir da wirklich keine ein.
     
  9. Tonsortierer

    Tonsortierer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.18   #9
    Bnetz wäre eine Option. Nur wenn der Roboter die Grenzwerte einhält, bist du selbst Geschädigter und Verursacher.

    Rechnung stellen die zur Zeit wohl keine, aber verlasen würde ich mich darauf nicht.
    Ein Anruf hilft, die bnetz ist sehr hilfsbereit und ich habe bisher recht gute Erfahrung mit denen gemacht.


    Die Idee mit den Kondensatoren ist sehr gut. Probiere das zuerst.
     
  10. CampFire Hero

    CampFire Hero Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.18   #10
    Sollte 1600kHz heißen. Danke für die Korrektur.

    Naja, wenn er aber schreibt, dass die Störungen eher über die Gitarre reinkommen, wird der Netzfilter jetzt nicht so arg viel ändern?
     
  11. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 18.06.18   #11
    Nun - bei Ferndiagnose würde ich immer ALLE Möglichkeiten in Betracht ziehen; dazu kommt, dass die Netzleitung durchaus als zweiter "Arm" eines Dipols arbeitet.
    Ohne genaue Messung bin ich hier auf Vermutungen angewiesen - der Einbau eines Netzfilters in eine vorhandene Öffnung für die Euro-Kaltgerätebuchse dauert ca. 15 Minuten und kostet (Materialpreis) <10€.

    Den 1nF Kondensator kann man auch (Versuchshalber) in den Klinkenstecker einbauen; wobei ich eher auf Direkteinstrahlung in die PUs tippe (wenn das drehen / bewegen der Gitarre den Ton ändert).
    In diesem Fall könnte man die 1nF Kondensatoren in der Gitarre direkt am PU oder im E-Fach über die entsprechenden Anschlüsse löten.
     
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  12. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 18.06.18   #12
    Ich glaube kaum, dass die MHz allein übers Netz kommen. Die dürften schon auch über die Luft kommen. Das könnte man testen, indem man einen Amp mit Batterien betreibt. Wir hatten mal einen Fall auf der Bühne, wo es die Lichtsteuerung / Phasenanschnittsteuerung war. Wir haben dann das erste Mischpult mit den PreAmps über eine USV-Batterie versorgt, die die 220V gemacht hat.
     
  13. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 18.06.18   #13
    Hat das jemand behauptet??
     
  14. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 18.06.18   #14
    Die Empfehlung eines Netzfilters weiter oben ist indirekt eine solche Behauptung und legt nahe, dass dieser das Problem lösen könnte.
     
  15. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 18.06.18   #15
     
  16. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 18.06.18   #16
    Was soll das nun? Möchtest Du jetzt ausdiskutieren, ob mein Beitrag sinnvoll war oder nicht und ob Ich unnötigerweise oder nötigerweise angemerkt habe, daß ein Netzstörsignal nicht, oder nicht ausschließlich für die Störungen verantwortlich ist?

    Vielleicht hast Du einfach nur den einleitenden Satz meines Beitrags falsch gedeutet?


    Ich gehe mal wieder in Richtung konstruktive Beiträge:

    Meines Erachtens muss das Problem auch und vor allem bei der Quelle gelöst werden. Die Netzfilter und auch zusätzliche Filter eliminieren nur Frequenzen im unhörbaren, egal, wie man den Tiefpass aufzieht, ansonsten hätte man eine funktionelle Einschränkung des Audiosystems.

    Was man da also hört, sind niederfrequente Anteile, die nicht durch ein Senden auf "Mittelwelle" erzeugt werden, jedenfalls nicht direkt. Das Problem kann z.B. auch durch die Stromversorgung des Senders erzeugt werden, die entweder direkt ins Netz streut, weil sie die hohen Pulse indirekt als Wellen ins Netz speist (da schlecht geblockt) oder direkte Pulse erzeugt, da es Schaltnetzteil ist, oder aber die Schaltung geht spannungstechnisch in die Knie und überträgt ungewollt NF-Anteile in das eigentlich unhörbare Signal. Ein richtig sauberes UHF ohne nennenwerte Modulation hat kaum Seitenbänder oder NF-Anteile, die in die Kabel strahlen, sonst hätten wir Dank Radare und Mobilfunk nur noch Radio auf unseren Kabeln.

    Vielleicht kann man mal einen Entstörfilter auf der Versorgungseite dieses Kabels probieren, gfs ein NF-Sperrfilter, wie man es bei SNTs verwendet, um das Audiospektrum auszublenden.
     
  17. murle1

    murle1 RBC-Guitars HCA

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    Erstellt: 19.06.18   #17
    Vorschlag: Roboter einmotten und von Hand mähen. Ist gesund....:)
     
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  18. Gitarrotron

    Gitarrotron Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.18   #18
    Man könnte son Hühnerdraht an der Wand langziehen zwischen Kabel und Wand und diesen erden. Vielleicht bringt es ja was :ugly: Aber ich schätze dass die Gesamtkonstruktion dieses Begrenzungskabels so eine Art riesen Sender darstellt
     
  19. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 19.06.18   #19
    Vielleicht mal ein paar klärende Worte, worüber wir überhaupt diskutieren (ich versuche mal, mich so einfach wie möglich auszudrücken).

    Die Begrenzungsschleife für diese Rasenmäherroboter ist (eigentlich) keine "Sendeantenne" sondern eine Drahtschleife, die ein Magnetfeld aussendet.
    Als Induktionsschleife wird ein Kabel/Draht in der Erde verlegt.
    Die Schleife entspricht damit einer Spule mit einer Windung. An die Induktionsschleife wird im Takt (Herstellerabhängig) von 5 bis 200 Hz für wenige Millisekunden eine Spannung von etwa 15 - 25 V angelegt (auf jeden Fall im für den Menschen ungefährlichen Bereich).
    Damit wird ein Magnetfeld erzeugt. Im Roboter wird als Detektor eine Spule mit vielen Windungen verwendet. Kommt diese Spule dem Draht näher,wir in dieser Spule eine Spannung induziert. Die Polarität gibt darüber Auskunft, ob sich die Spule innerhalb oder außerhalb der Schleife befindet. Befindet sich die Spule genau über der Schleife wird keine Spannung induziert. Der anschließende Abfall des Magnetfeldes induziert nochmals eine Spannung in der Detektorspule, deren Polarität aber dem ersten Impuls entgegengesetzt ist.

    Die Erzeugung des Magnetfelds erfolgt mit einer Timerschaltung, die den Strom ein/ausschaltet. Wird dieses ein-/ausschalten zu steilflankig, entstehen Oberwellen, die bis in den Kurzwellenbereich (und höher) bemerkbar sind.
    Würden die Hersteller das Ganze ein wenig sogfältiger bauen, dann könnte man die störenden Frequenzen unterdrücken - solche Filterschaltungen kosten aber Geld. Eigentlich sind die Hersteller verpflichtet, ihre Geräte so zu bauen, dass keine störenden Beeinflussungen auftreten können; man arbeitet hier aber genau andersrum: tritt eine Beeinflussung auf und wird durch den Funkmessdienst nachgewiesen, bessern (i.d.R.) die Hersteller nach - das kommt billiger, als die entsprechende Schaltung in alle Geräte einzubauen.
    Will man diesen Weg gehen, braucht man da schon Ausdauer - es gab in den 80ern Fälle von Fernsehgeräten, die nicht 100%ig Einstrahlsicher waren - bei uns war neben dem Mittelwellensender des RIAS kein Fernsehempfang möglich - die Nachbesserung MEINES Fersehgeräts dauerte (nach 4 Monatiger Auseinandersetzung mit dem Hersteller) weitere 2 Monate. Für den Hersteller überschaubare Kosten - unter 10.000 verkauften Einheiten tritt so ein Problem wohl nur einmal auf - und man hat 10.000Mal die Filterschaltung gespart.

    Was man hier im speziellen tun kann:
    Es muss vor Ort eine Messung erfolgen (=>BNA oder ein Fachmann, der die entsprechenden Meßmittel besitzt), um den wahren Grund der Beeinflussung zu erfassen - bei der Ferndiagnose muss man mit der Gießkanne alle Möglichkeiten einbauen/berücksichtigen, die nach Lehrmeinung Gründe für das Problem darstellen können.
    Eventuell könnten auch Senderseitig die Schaltflanken entschärft werden - dazu muss man aber definitiv messen.
    Ein NF-Sperrfilter wäre kontraproduktiv - die Schaltfrequenz der Timer liegt wie gesagt im Bereich bis 5 - 200Hz - und der Rasenmäher wäre auf dem Weg in Nachbars Garten (oder auf die Autobahn...)

    Was zum Thema:

     
  20. saitentsauber

    saitentsauber Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.06.18   #20
    Muss er denn funktionieren, wenn das Musikzimmer genutzt wird - oder reicht es, wenn er in den Zeiten funktioniert, in denen es nicht genutzt wird?
     
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