Bitte um kritische Bewertung der Gesangsstimme

[Jan S.]

Zunächst darf ich um Nachsicht und Verständnis bitten für den Umstand, dass die in folgender kurzer Hörprobe zu vernehmende Gesangsstimme lediglich mit einem virtuellen Instrument erzeugt wurde:


View: https://soundcloud.com/jan-m-schneider/finally-here-excerpt?utm_source=clipboard&utm_campaign=wtshare&utm_medium=widget&utm_content=https%253A%252F%252Fsoundcloud.com%252Fjan-m-schneider%252Ffinally-here-excerpt

Gerne würde ich hier trotzdem um - ruhig auch kritische - Meinungen bitten insbesondere zu der Frage, ob die Stimme aus eurer Sicht akustisch ordentlich aufgenommen wurde bzw. wie auch im Übrigen euer Höreindruck zu der Gesangsstimme ist - sowohl für sich genommen als auch im Zusammenspiel mit der Instrumentierung.

„Gesetzt“ ist dabei lediglich, dass die Dame nun einmal lediglich „Ah‘s“ und „Uh‘s“ singt. Das mag man doof finden, soll hier gleichwohl bitte nicht Gegenstand der Diskussion sein.

 

[MAD1963]

Stimme ist zu leise,Stimme hat viel Zuviel Hall,und ja,man hört,das die Stimme nicht echt ist

 

[BlakeWilder]

Ein EastWest Plugin?

 

[Jan S.]

Ein EastWest Plugin?

Nicht ganz, sondern „Atlantis 3.5“ von Zero-G.

 

[BlakeWilder]

Hatte heute morgen ne Mail von EastWest im Postfach - Sonderangebote für Vocalplugins, deswegen kam ich drauf. Atlantis klingt aber gar nicht schlecht in Deinem Demo!

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Es macht rel. wenig Sinn, Deine Mixing Fähigeiten zu beurteilen an Vocals, die keine Zischlaute enthalten, weil oft da die Probleme im Mix auftauchen (beim EQ, beim Delay und beim Reverb). Deshalb gehe ich davon aus, dass Du Dich nicht gross mit der Thematik beschäftigt hast.
Ich persönlich halte rel. wenig von Höhlensängerinnen.

Falls Du etwas über Vocal EQing Grundlagen lernen willst:
View: https://www.youtube.com/watch?v=trYJSynuO0M
Über Reverb & Delay für Vocals:
View: https://www.youtube.com/watch?v=ifhTQN3nIAw
Er hat auch noch viele andere Vids für Vocal Compression und spezielle Effekte. Bei ihm weiss man halt, dass er wirklich Ahnung hat (und Dir nicht irgendein Soundmatsch als gut verkauft, der am Ende an anderer Stelle wieder Probleme macht) weil er u.a. der Sound Engineer von Whitney Houston war.

Er hat auch tolle Vids, bei dem es um räumliche Tiefe und örtliche Trennung von Instrumenten geht. Weil ich den Eindruck hatte, das ist bei Deinen Sachen auch immer mal wieder ein Thema (und m.M. n. ist das etwas, was bei modernen Poduktionen aufgrund der Soundwall vernachlässigt wird und deswegen kann ich mir das auch kaum mehr anhören). Es gibt viele Tricks, die man fürs Vocal mixing beherrschen sollte (auch sidechaining von Reverb und Delay, damit am Ende eben kein Matsch entsteht...)

 

[Jan S.]

Es macht rel. wenig Sinn, Deine Mixing Fähigeiten zu beurteilen an Vocals, die keine Zischlaute enthalten, weil oft da die Probleme im Mix auftauchen …

Anhand der Hörprobe sollte aber - hoffentlich - zumindest beurteilbar sein, ob die Stimme im Obertonbereich zu „kehlig“ ist, bzw. ob ich dort etwaig zuviel EQ hinzugegeben habe. Genau das ist nämlich eine Frage, die mich umtreibt. Sollte das im Hörbeispiel nicht deutlich genug sein, kann ich bei Bedarf auch einen anderen Ausschnitt des Werkes hochladen.

„Zischlaute“ im von dir gemeinten Sinn gibt es vorliegend - natürlich - nicht, weil die Dame eben nur „Ah“ und „Uh“ singt. Da zischt nunmal nix.

 

[Gast315604]

Also so wie ich das gelernt habe beinhaltet eine akustisch ordentliche Aufnahme einer echten Gesangsstimme Mikrofonauswahl, Raumakustik, Mikrofonabstand etc. etc. bis hin zu der/dem Künstler/in den Freiraum zu lassen, sich seelisch auszudrücken und das in einer Tonaufnahme wiedererlebbar festzuhalten.

Andererseits gab es natürlich auch schon rein cineastisch angelegte Klangwelten, bei Enya z.B., und was sowas angeht hast Du für jemanden, den sowas gar nicht interessiert (sorry, ist nicht böse gemeint), den Nagel aber sowas von voll auf den Kopf getroffen.

Wenn Letzteres die Zielsetzung war, dann... nur eben hat das mit einer in herkömmlichem Sinne "akustisch ordentlichen" Gesangsaufnahme wohl wenig zu tun - oder ist für mich nicht erkennbar, vielleicht lieg' ich ja auch völlig daneben?

 

[Jan S.]

… Andererseits gab es natürlich auch schon rein cineastisch angelegte Klangwelten, bei Enya z.B., …

Wenn Letzteres die Zielsetzung war, …

Falls die „Zielsetzung“ interessiert: Es handelt sich (natürlich) nicht um ein Gesangswerk, sondern um Instrumentalmusik im Bereich „Soundtrack“, „Epic Music“ o.ä., in dem die künstliche Stimme - ähnlich wie die in diesen Genres häufig verwendeten Chöre - als zusätzliches „Instrument“ verwendet wurde.

Als „Lernender“ im Bereich der Musikerstellung am Computer ist das mein erster Versuch der Verwendung einer künstlichen Solo-Stimme als „Instrument“, weshalb alle Meinungen dazu für mich hilfreich und wertvoll sind.

 

[soundmunich]

Dass die menschliche Stimme einfach nur eine Melodiestimme mit entsprechendem Sound sein soll, hab ich schon verstanden, weil sie eben nur „Ah“ und „Uh“ "singt".

Wenn man diese menschliche Stimme mit einer instrumentalstimme vergleicht, ist es i.O., wenn sie "gleichförmig" ist, weil das ja ein Instrumentalklang auch wäre. ABER, auch bei Instrumentalklängen versucht man durch Bei-/Einmischen von etwas Chorus/Delay/... am besten unregelmäßige/unzyklische Variationen zu haben, weil das lebendiger klingt (natürliche Klangerzeugung ist eben nie konstant/genormt). Wenn ich also jetzt eine menschliche Stimme als Melodiestimme verwenden wollte, würde es mir nicht nur um die reine Klanganmutung gehen, sondern eben genau um die Individualitäten und Schwankungen und auch Emotionen, die eben in einer menschlichen Stimme liegen, was für mich deutlich über die elektronischen Möglichkeiten der Variationen hinausgeht. Ansonsten würde ich eine art "Vox Humana" (vgl. Polymoog) verwenden, die eine ähnliche Envelope wie eine menschliche stimme hat aber klar als elektronischer Fantasiesound zu erkennen ist.

Vielleicht zwei Beispiele zur Verdeutlichung:

Rick Wakeman mit einem Melotron in den frühen 70ern, als man gerade mal die technischen Möglichkeiten für "menschliche Stimme vom Keyboard" hatte:


View: https://www.youtube.com/watch?v=Z0LfdmQ3NaM

Ich meine das Hallelujah ab etwa 3:20. Da echte "Stimmungsschwankungen" elektronisch (noch) nicht möglich waren, beschränkte sich Rick auf den punktuellen/akzentuierten Einsatz. Es gibt also nichts, was mittel- bis langfristig so "dahinwimmert". Außerdem wird ja die Spannung durch den Wechsel zwischen dem Bass-Synth und dem "Chor" sowie den dynamisch unterschiedlichen Themen/Licks der Chorstimme angeheizt.

Kompletter Kontrast dazu ist


View: https://www.youtube.com/watch?v=vWZ6hmHj2MA

Hier ab ca. 1:05 beginnt der "Ah-Uh"-Part. Es sind menschliche Sängerinnen und der Ausdruck, den sie in ihre Stimmen legen, ist natürlich klar hörbar. Elektronisch wohl kaum wirklich gut zu imitieren. ABER, wenn man anschaut, was diesen Part aufgrund der menschlichen Stimme ausmacht, dann könnte man versuchen, mit Modulationen, Veränderungen der Filtereinstellungen etc. bis hin zu vielleicht einem Sample mit unterschiedlichen Klangintensitäten (gibt es jedenfalls z.B. für Blasinstrumentensample, aber selbst Pianosamples, wobei man eine geeignete Tastatur mit abgestimmten tastenanschlagstärken braucht) "Menschlichkeit" in den Sound zu bringen.

Ja, ich weiß, die Eingangssituation ist KI-Erzeugung und nicht "selbst spielen". Meine vorstehenden Erläuterungen sollen auch dem Verständnis und der Hinführung dienen. Bei der KI-Erzeugung müsste man also der KI vorgeben, wo die Stimme welche Betonungen - krass gesagt welche Stimmung/Emotionen - haben soll. Vielleicht geht das am besten, wenn man für den "Ah-Uh"-Part einen - eben nicht gesungenen - Text zugrunde legt, an dessen inhaltliche Aussagen die Stimmung des Klangs angepasst wird. Ob und ggf. wie das geht weiß ich nicht, da ich zu den "Selbst-Spielern" gehöre und ich eben entsprechende Lösungen suche und praktiziere.

Was natürlich auch gehen würde wäre, eine tatsächliche Sängerin den Part einsingen zu lassen. Da finden sich sicher einige (Schulen, Kirchen, Vereine), die sich auf so ein Experiment einlassen würden.

Viel Spaß und good luck

 

[Jan S.]

Danke dir, @soundmunich - sehr interessant.

Nur nebenbei, damit nicht etwa Missverständnisse aufkommen: Die Stimme in meiner o.a. Hörprobe hat nichts mit KI zu tun, sondern es handelt sich schlicht um ein über die Klaviatur gespieltes virtuelles Instrument.

Ursprünglich ist das ein kleines Stück, dass ich damals mit dem Korg* Nautilus eingespielt hatte (in der Originalaufnahme beginnt der o.a. Auszug bei Minute 1:57.:


View: https://open.spotify.com/track/5LqMDkIeXqCS3d5JqMsAIC?si=RItEh6RjSjiFwDx0Ydgytg

Nun, mit Computer und DAW, habe ich es neu eingespielt und erweitert. Und dann auch noch eine zweite Version erstellt, bei der ich die eigentlich durch das Piano gespielte Melodie teilweise durch die oben zu hörende Solostimme ersetzt habe. Weil das für mich eben neu ist (bisher habe ich nur Chöre verwendet) und mir, wie schon richtig festgestellt wurde, für solche Vocals noch das Gefühl fehlt, versuche ich nun eben, durch die hiesigen Meinungen weiterzukommen.

 

[Gast315604]

Instrumentalmusik im Bereich „Soundtrack“, „Epic Music“ o.ä.

Hmm, ich verstehe nicht so richtig, welche Problematik Du befürchtest. Es wird ja aktuell sogar bei echten Stimmen soviel gemacht, geflüsterte oder gehauchte Doppelung, Autotune und und und ... Und Du zielst zusätzlich noch auf ein (wenn ich es richtig verstehe) synthetisches Genre ab. Das ist ja fast so, als würdest Du bei einem Ambient Techno Track befürchten, dass eine Synthie Figur zu metallisch klingt. Du hast doch in dem Genre jede Freiheit, mach doch was willst Du. Oder vielleicht es rein vom Klangspektrum her mit anderen professionellen Veröffentlichungen vergleichen? Zum Beispiel der Soundtrack von Avatar, der ist online und enthält sowohl synthetische Stimmen, als auch den Titel "I See You" mit der (hoffentlich) echten Stimme von Leona Lewis. Das müsste doch eigentlich genug Orientierungspunkte liefern können?

 

[Vali]

Warum postet man eigentlich eine Hörprobe ohne Gesang in ein Hörprobenforum für Gesang? Wenns und Mixing geht, dann gehörts ins Recording Forum. Wenns um die Melodie geht, dann in Musiktheorie Forum. Wenns um das Lied geht, dann sag mir das Genre. Ich verschiebe dann.

 

[soundmunich]

Die Stimme in meiner o.a. Hörprobe hat nichts mit KI zu tun, sondern es handelt sich schlicht um ein über die Klaviatur gespieltes virtuelles Instrument.

Sorry, ich weiß gar nicht mehr, wie ich auf das Thema KI kam. Entweder hab ich Fantasiert oder irgend etwas mit einem anderen (früheren) Thread durcheinander gebracht.

Na, um so besser passen dann ja meine Ausführungen für die künstliche Erzeugung. Für den Anfang würde ich mal auf "Zufall" setzen und mit einem Chorus drüber experimentieren. Für andere/weitere erste Schritte bieten sich Expression- und Lautstärkepedale an.

Warum postet man eigentlich eine Hörprobe ohne Gesang in ein Hörprobenforum für Gesang?

Es geht doch um Gesang, aber eben "aus einer Maschine" mit Fokus auf Unterschiede zu einer echten menschlichen Gesangsstimme, die hier eben die Kriterien vorgibt. Also macht es meiner Meinung nach Sinn, Leute zu fragen, die Ahnung von Gesangsstimmen haben.

 

[Vali]

Das Vocals Hörproben Forum ist nur für Hörproben von der eigenen Stimme da.

Postet bitte nur Vocal-Hörproben von euch selbst

 

[soundmunich]

Mein Vorschlag wäre dann:

Keyboard Soundwerkstatt & Sampling-Forum

 

[Jan S.]

Das Vocals Hörproben Forum ist nur für Hörproben von der eigenen Stimme da.

Verstanden, dann habe ich das versehentlich falsch gemacht - wenngleich das o.a. Zitat in dieser Hinsicht nicht eindeutig ist (denn immerhin ist die Vocal-Hörprobe ja „… von mir selbst …“ erstellt).

Es war gleichwohl hilfreich, hier Kommentare anderer Art zu erhalten als z.B. im Mixing-Unterforum. Besten Dank, allerseits.

 

[antipasti]

denn immerhin ist die Vocal-Hörprobe ja „… von mir selbst …“ erstellt

Nicht ganz. Sie ist zwar von dir selbst erstellt, aber es ist keine Vocal-Hörprobe. Sondern eine Simulation.

---

 

[stuckl]

Erinnert mich atmosphärisch an das hier:


View: https://youtu.be/p-hotrqaNiI?is=0o_b-np6Mo1oaAlk

Sängerin hier Gudrun Laos

 

[soundmunich]

Es war gleichwohl hilfreich, hier Kommentare anderer Art zu erhalten als z.B. im Mixing-Unterforum. Besten Dank, allerseits.

Deshalb schlug ich ja vor:

Mein Vorschlag wäre dann:

Keyboard Soundwerkstatt & Sampling-Forum

Für mich ist es ja eine Klang/Sound-Thematik.