Blastbeats: BPM-Grenze für Umstieg auf Heel Toe?

[Strato Incendus]

Hi ihr,

obwohl ich eigentlich Gitarrist bin, habe ich mich jetzt mal ins Drum-Forum verirrt bezüglich des Thema Double Bass-Spiel. Habe schon gesehen, da gibt's tausende Threads zu und lauter verschiedene Techniken werden erwähnt, ob mit Heel up oder Heel down etc.

Ich habe mich eigentlich dran gewöhnt, für langsamere 16tel-Double Bass-Parts (zwischen 120 und 150 BPM) "normal" mit Heel up R L R L R L... zu spielen, für schnellere (170 BPM und aufwärts) steige ich dann auf Heel/Toe um, denn das führt ja im Endeffekt dazu, dass ich die Beine nur noch in Achteln bewegen muss, weil ja jeder Fuß zwei Noten spielt.

Schwierig wird's aber beim Bereich dazwischen (150-170 BPM). Gibt's so eine Art magische Grenze, die man mindestens noch mit normalem RLRL-Spiel erreichen können sollte, ehe man auf andere Techniken zurückgreift, um es sich wieder "leichter zu machen" (wie etwa Heel/Toe)?

Das schnellste, was ich mit RLRL spielen konnte, war bisher "Dr. Stein" von Helloween (bzw. in der Coverversion von Freedom Call), Tempo eben um die 150 mit einem kurzen durchgängigen 16tel-Part. Bei längeren Stücken, wenn z. B. die ganze Strophe oder der ganze Refrain auf einem solchen Tempo durchgängig in 16teln gespielt wird, klappt's aber nicht mehr.

 

[maryslittlelamp]

Mein Doublebassspiel ist noch nicht der Hit, aber ich antwortet trotzdem Mal.
Schneller als 150 bpm sollte es auf jeden Fall möglich sein. Am besten wäre es einen Übergangsbereich aufzubauen in dem du beide Techniken gleich gut spielen kannst.

 

[The_Dark_Lord]

Ich kann nur von dem berichten, was ich bei unserem Schlagzeuger seh - aber der spielt auch 200 BPM noch mit Heel-up...

Deshalb schlussfolgere ich, dass diese "Grenze" durch Training sehr verschiebbar ist

 

[Strato Incendus]

Okay, dankeschön für die Antworten!

Ich habe mir den aktuellen Drummer von Freedom Call mal live angesehen (auf DVD, eine Kamera stand hinter ihm, sodass man ganz gut sehen konnte, was er mit den Füßen macht). Der kam auch bis 170 BPM, durchgängig heel up, fast den ganzen Song durch, und da wir von einer Power Metal-Band reden, bestand auch der Großteil des Konzerts aus solchen Songs. Und der Typ kam scheinbar nicht mal ins Schwitzen!

Wenn er jetzt der Super-Sportler wäre und daher diese Kondition hätte, okay, aber er ist jetzt nicht gerade ein Strich in der Landschaft, ohne ihm da zu nahe treten zu wollen.

@The_Dark_Lord: Weißt du denn, wie lange euer Drummer geübt hat, um auf dieses Tempo zu kommen? Das wäre mal interessant. Und vor allem: Wie LANGE hält er das durch? Ich persönlich spiele z. B. lieber einen nicht allzu langen 16tel-Part auf 150 BPM als mehrere Double Bass-Songs am Stück auf 120-130 BPM.

Am besten wäre es einen Übergangsbereich aufzubauen in dem du beide Techniken gleich gut spielen kannst.

Du hast es erfasst, genau um diesen Übergangsbereich geht's mir. Ich versuche ja schon, Heel/Toe auch langsamer hinzukriegen, das scheint mir nämlich viel schwerer als die schnellen Parts.


PS: Auch, wenn mich jetzt wahrscheinlich keiner mehr ernst nimmt , aber aus Platz- und Nachbarschaftsgründen haben wir "nur" ein E-Drum, und zwar das hier:
http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/-/art-DRU0019716-000

Immerhin, im Gegensatz zu dem, was wir vorher hatten (Roland HD-1) sind Double Bass-Pedal und Hihat-Ständer schonmal wie bei einem Akustik-Set.

 

[The_Dark_Lord]

Wie lange er das durchhält - wie spielen Melodic Death Metal. Da rattert die Bassdrum schon mal eine halbe Stunde lang durch. Ich weiß nicht wie lang er das 200 BPM-Tempo durchhält, aber 3 Minuten auf jeden Fall.

btw: Wir haben auch drei Songs mit 240 BPM - allerdings weiß ich nicht, ob er das mit Heel-Up spielt oder einer anderen Technik...


Wie lange er geübt hat kann ich dir leider nicht sagen. zwei, drei Jahre wahrscheinlich. Wenn er so viel übt wie sein Bruder (Gitarre), dann 8 Stunden täglich.

 

[Strato Incendus]

Wenn er so viel übt wie sein Bruder (Gitarre), dann 8 Stunden täglich.

Und das auf einem Akustik-Set? Oh Mann, die armen Nachbarn!

Aber gut, ich hatte mir schon gedacht, dass er das eine ganze Weile durchhält, sonst könnte man es ja nicht so gut in einem Song verwenden.

Es gibt auch immer wieder Leute, die sagen, durch Heel/Toe beim Double Bass-Spiel wird das ganze unsauberer (ähnlich wie es bei der Gitarre Leute gibt, die bestimmte Formen des Sweep Pickings kategorisch ablehnen). Die meisten Drummer der Bands, die ich so höre, scheinen mir auch "einfach" nur RLRLRL zu spielen.

Aber der hier z. B. macht's definitiv anders: http://www.youtube.com/watch?v=5xbvtI_Xyr8

Vielleicht vertue ich mich ja, ich meine, man hört eine leicht stärkere Betonung der Hauptzählzeiten. Aber das muss ja nicht unbedingt was schlechtes sein, erleichtert den Mitmusikern sicherlich die Orientierung, gerade auf dem Tempo.

 

[der dührssen]

Ich für meinen Teil spiele normalerweise RLRL.
Bis zu einer gewissen Geschwindigkeit (etwa 150-160bpm) normal Heel-Up. Alles darüber spiele ich mit der Flatfoottechnik. Durch die kleineren Bewegungen finde ich das Ganze dann wesentlich enstspannter.

Mit Heel-Toe gleichmäßig laute, durchgehende Schläge hinzubekommen, finde ich persönlich wesentlich schwerer als mit Heel-Up/Flatfoot...kann aber auch daran liegen, dass ich Heel-Toe mal so gar nicht draufhabe

 

[Strato Incendus]

Alles darüber spiele ich mit der Flatfoottechnik

Das ist interessant. Ich habe zwar auch gemerkt, dass ich, wenn ich Heel down spiele (danach hört sich "Flatfoot" für mich an), deutlich schneller bin, aber konkrete Figuren damit zu spielen fand ich immer schwer, zumal ich mit der Technik weniger ausdauernd bin (man merkt's doch recht schnell im Schienbein). Das war daher eher so was, was ich mal am Ende eines Songs beim Ausklang benutzt habe, ihr wisst schon, wenn jeder auf seinem Instrument in free time rumschrammelt, bis man sich darauf einigt, gemeinsam den Schlussakzent zu setzen.

Wenn ich jetzt aber die Technik falsch verstanden habe, berichtige mich bitte! Wie gesagt, was Drums angeht, bin ich reiner Autodidakt, wenn auch schon seit 2008, aber eigentlich komme ich doch eher von der Klampfe.

kann aber auch daran liegen, dass ich Heel-Toe mal so gar nicht draufhabe

Ich hab's auch, glaube ich, nur geübt, weil unser altes E-Drum, das HD-1, so übertrieben lange Footboards hatte - anstelle eines eigenen Bass Drum Pads, vor das man ein handelsübliches Pedal stellt, wie bei unserem jetzigen Drumset der Fall. Deshalb habe ich mir auf dem HD-1 angewöhnt, beim ersten Schlag wirklich mit der Hacke zuzutreten, obwohl das mWn die meisten Drummer gar nicht machen, sondern eher mit dem Fußballen zutreten und dann den Fuß nach vorne auf die Zehen kippen.

So musste ich halt die Füße ein bisschen schräg drehen, um auf echten Double Bass-Pedalen mit Heel/Toe klar zu kommen, hat für mich aber funktioniert und ich habe auch schon einige Leute gesehen, die das genauso machen.

Wie gesagt, das Gefühl, dass die Töne nicht alle gleich laut sind, sondern die Hauptzählzeiten leicht betont (also die, bei denen man mit dem Heel zutritt), hatte ich ja auch bei dem von mir im letzten Beitrag verlinkten Video. Für Power Metal-Blastbeats ist das imho auch okay, weil man da meistens sowieso entweder die Snare auf den Upbeat-Achteln hat (normaler Double Time Feel) oder stur auf den Hauptzählzeiten (z. B. Four on the Snare). Im Black Metal, wo man ja oft eher eine durchgängige, gleichmäßige "Wand aus Bassdrumschlägen" zu erzeugen versucht, wäre es wahrscheinlich weniger angebracht, aber das muss man wohl ausprobieren.

 

[The_Dark_Lord]

Und das auf einem Akustik-Set? Oh Mann, die armen Nachbarn!

Nein, auf ziemlich teuren E-Drums

 

[black metal drummer]

Also ich üe täglich von 22-2:00 Uhr auf nem großen A-Set. Da hat sich bisher noch niemand beschwert .

Es gibt Leute, die spielen 16tel bei 280 BPM mit Heel UP. Von dem her ist es ziemlich egal, welche Technik du benutzt. Hauptsache, du kriegst es locker hin. Schau einfach was funktioniert und halte dich nicht an irgendwelchen Grenzen fest. Denn schließlich sind diesa ja auch nur da um durchbrochen zu werden !

 

[BowelKicker]

Hmm, also ich spiele hauptsächlich Brutal Death, bin mit Heel Up bis 290 bpm gekommen. Jetzt nutze ich Heel Toe und komme auf maximal 380 bpm.

 

[Slartibartfast]

Hast du den Account erstellt, nur um hier in einem Zombiethread mit abnormalen Doublebassgeschwindigkeiten zu prahlen oder habe ich Ironie überlesen? Wenn du tatsächlich so fix sein solltest: Respekt! Haste nen Video? So ein Maschinengewehr würde ich gerne mal sehen.
Meine Grenze liegt mit 220 bpm (durchgehend) bzw etwa 250 bpm für kurze Fills o. Ä. deutlich darunter und ich rede hier nicht von sauberer Arbeit, sondern von einem mittleren Gematsche (was live aber kaum auffällt). Das Ganze ist ein Mischmasch aus Heel Up und Heel Down, je nach Tageslage. Heel-Toe habe ich mal versucht, bin aber auf überhaupt keinen grünen Zweig gekommen.

 

[kevschra]

Das würde mich allerdings auch mal interessieren. Mit reinem heel up kommt man nicht auf solche geschwindigkeiten, ich habe bei mir selbst schon festgestellt das man dann (unbewusst) flat foot spielt bzw. eine abgewandelte Form davon.
Und Flat foot ist nicht heel down, grob gesagt rutscht man auf dem pedal weiter hinter und macht die bewegungen über die hacke. am besten mal auf youtube suchen

 

[Marci95]

Ich habe damals mit Heel/Toe angefangen, und ich kann dir sagen, dass ich da von schnellen Passagen noch träumen konnte. Ich bin da bei 40 bpm eingestiegen. Wenn du es also langsam und schön gleichmäßig übst, ist es kein Problem, das auch langsamer spielen zu können, als Heel Up. 3-4 Wochen später nach täglichem Training kam ich dann auch locker auf 180-200 bpm. Und das einfach nur, indem ich beim spielen immer wieder die das Metronom um 1 bpm erhöht hab. Das Metronom ist dabei aber wirklich wichtig!

 

[kevschra]

Das man mit Heel Toe auf 380 kommt und dabei noch sauber spielt bezweifle ich ehrlich gesagt. ich hab das video auf youtube gefunden, das sind 300 bpm und man merkt das es unsauber ist und er es auch kein lied lang durchhalten würde.
http://www.youtube.com/watch?v=qJNgnl8Sw-k

 

[Slartibartfast]

Man muss sich nur mal vor Augen halten:
16tel bei 300 bpm -> 1200 Anschläge pro Minute -> 20 Anschläge pro Sekunde.
Das sind schon ein paar
Wenn da dann mal ein oder zwei Anschläge mehr oder weniger pro Sekunde sind, wird das live keinem auffallen - bei der Geschwindigkeit ist es eh nur noch ein undifferenzierbares Dröhnen, vor allem dann, wenn die Gitarren mit der selben Geschwindigkeit und viel Zerre dadrüber alles zumatschen.

Verdammt, ich muss mich nochmal mit Heel/Toe auseinandersetzen, auch für langsamere (und lange) Parts könnte das echt für Entspannung sorgen...

 

[Jürgen K]

Hallo,

willkommen bei den Olympischen Spielen!

Wo die Grenzen liegen, zeigen uns die Top-Athleten, die um die Medaillen ringen.
Der Rest sitzt mehr oder weniger lange im heimischen Keller und tritt sich die Füße wund.
Wie weit man da kommt, hängt von der Effektivität des Übens und natürlich der Dauer ab,
was aber eigentlich zur Effektivität gehört.

Je nachdem, ob man eine Bass Drum oder eine Gummischeibe bespielt, kann das extreme
Auswirkungen auf die Technik haben, insbesondere dynamische Fragen stellen sich ja bei
gewissen Genres gar nicht mehr, sind aber für musikalische Anwendungen unabdingbar.
Akzente gehören eigentlich in jeden Werkzeugkasten. Wer nur stur alternierende Einzelschlagwirbel
herunter betet, wird wie eine Maschine klingen, wer Akzente beherrscht und setzt, macht Musik.
Offenbar ist das schnelle Spiel mit zwei Bass Drums so schwer, dass dies ganz wenige Musikanten
musikalisch machen. Die meisten ballern halt einfach, was so geht, ähnlich wie am Jahresende:
da sieht man auch viel Buntes, aber meist ohne Konzept. Anders ist es bei den Profi-Pyromanen, äh,
-technikern.

Ich selbst übe mit Ferse unten und oben und in Kombination und spiele dann mal so und mal so, meist aber
dann doch mit Ferse oben (Theorie und Praxis halt), dabei wird aber immer mit dem Ballen gespielt, nicht
mit den Zehen und schon gar nicht mit der Ferse. Warum?
Ganz einfach: mit den Zehen ist es im Schuh sowieso schwer und nebenbei gibt das nicht genug Schub für
einen ordentlichen Bums. Bei der Ferse würde der Schlag ins Knie gehen und da würde sich die prothetische
Klinik freuen (ich bin schon zu alt und angeschlagen für orthopädisch suboptimale Techniken), nebenbei hätte
man da auch keine Kraft für einen ordentlichen Bums (ohne dass die Kniescheiben direkt wegfliegen).
Ich übe alles Mögliche, spiele dann aber tatsächlich auch meistens nur alternierende Einzelschlagwirbel in
Sechzehnteln bei moderaten Tempi (für die DJs: 126 bpm). Bei Testversuchen im Proberaum ist mir schon aufgefallen,
dass diverse Verschiebungen weitgehend am Begleitpersonal vorbei gehen: wenn man mal eine Quintole oder Septole
raushaut, dann hören die zwar, dass es komisch ist, aber wahrgenommen wird das auch nur als schnelles Gerummse.
Und genau danach klingt es ja auch, wenn es wirklich schnell wird und wenn wir uns an die Ursprünge der Trommlerei
erinnern, ist der Wirbel ja auch die Krücke zum Flächenklang, den der Keyboarder mit seiner Elektronik so leicht daher
zaubern kann. Schluss ist da, wo das Gehör nicht mehr mitmacht. Je nach Klang (trocken-kurz, lang-rund) kann das früher
oder später sein.

Der Rekord liegt wohl bei etwas über 1200 Anschlägen in der Minute, dann aber eben auch nur eine Minute lang und ohne
jeden musikalischen Bezug.
Wenn man ein Lied zu spielen hat, soll es ja jenseits von Maschinen-Metall-Musik ja auch klingen und das auch über eine gewisse Zeit lang hinweg.

Grüße
Jürgen

 

[BowelKicker]

Was jetzt Musik ist und was nicht ist ganz klar Ansichtssache, dein Kommentar ist unsachlich, Jürgen. Brutal Death Metal lebt von diesen Geschwindigkeiten.

Und eine Minute lang diese Geschwindigkeit durchzuhalten ist schon echt eine Leistung. Ich schaff's vielleicht 25 - 30 Sekunden lang... Muss man wirklich 2 Minuten in einem Song straight die Double Bass im 4/4 Takt durchballern können? Nein.

An alle anderen:

http://www.youtube.com/watch?v=KOe62bZomb4

1:34 sollte eigentlich zeigen, dass man locker über 300 kommen kann, auch mit den Händen. Ist übrigens eins von meinen Videos.

LG

 

[Stevie65]

Ich spiele nur ganz gelegentlich, eigentlich gar kein Doppelpedal, Und die Geschwindigkeiten von 300 und mehr mit den Füssen brauche ich auch nicht. Wenn Du diese Tempi schaffst: Respekt, ich werde das nicht mehr lernen können.

Will ich aber auch gar nicht, diese Art von Musik ist überhaupt nicht meins. Nyancen und Gefühl, also die Drums "musikalisch" zu spielen, fehlt mir da völlig. Für mich ich das nur Krach. Aber das ist überhaupt nicht abwertend gemeint, sondern einfach, wie Du selber sagst, Geschmackssache.

 

[Slartibartfast]

Chapeau! Brutal Death ist zwar nicht ganz meine Kragenweite, da muss ich zwei meiner Bandkollegen fragen, die hören nur son Geschranze.
Was mir gerade auffällt: steht dein Kit bei dir im Zimmer? Grenzenloser Neid