Bluesharp für Cis

[Vaylrock]

Hallo liebe Leute,

Ich habe folgende Frage:

Ich spiele mit meiner Band (Stoner; Sludge) in folgender Gitarrenstimmung:

Cis; Gis; Cis; Fis; Bb; Dis (Also vom Verhältniss wie Drop-D bloß alles noch einen halben Ton tiefer)

Ich habe jetzt vor eine Blues Harp in unsere Songs einzubauen.
Man sagt ja das die Tonart der Bluesharp idealerweise 4 Ganztöne über der gespielten Tonart liegen sollte.

Ich liebäugle aktuell mit der Hohner Meisterklasse MS in C-Dur.

Heißt das jetzt für mich das ich bei unserer Stimmung eine Harp in F-Dur nehmen muss um den Idealfall zu haben?
Die meißten unserer Songs sind in der Tonart (Cis).

Würde mir die Harp in C-Dur nix bringen? würde sie sogar schräg klingen?



Bitte helft mir!

 

[brilleaux]

Hi,

was sagtest du spielst du für eine Musikrichtung, Klassik, Jazz... nein? Dann vergiss die Meisterklasse schnell wieder. Ich empfehle Anfängern - und deine Fragen identifieren dich als solchen - eine Hohner (Marine Band) Special 20.

Was deine Frage nach der Ton-Art anbelangt: Nun die Stimmung deiner Gittare sagt ja zunächst nichts über die Tonart des Stückes, das du mit er Harp begleiten möchtest, denn auch auf deiner offenen Cis-Stimmung kannst du, mit Kapo oder Barrees ja in anderen Tonarten spielen.

Was die "idealerweise 4 Ganztöne" angeht: Wenn man eine Harp in der 2. Position (auch Blues-Harp oder Cross genannt) spielt so spielt man ein Tonart, die eine Quarte (also 5 Halbtöne) niedriger ist als die Tonart die auf der Harp aufgedruckt ist: also mit einer C-Harp spielt man in der 2. Position in G-Dur (eigentlich G-Mixolydisch wegen der verminderten Sept). Willst du also tatsächlich in Cis-Dur eine Blues-Harp (also 2. Position) spielen so benötigst du eine Fis- / F#-Harp, ein extrem ungewöhnliches Instrument! Warum? Nun, die F- ist in der Standardreihe die höchste, die G- die niedrigste Harp. Fis schließt die Lücke der Standardreihe. Damit hast du Qual der Wahl zwischen ein extrem tiefen und einer extrem hohen Stimmung ("Hundepfeife" ), für Anfänger auf keinen Fall empfehlenswert. Nicht umsonst wir diese Tonart scherzhaft auch Fies-Dur genannt.

Zufällig habe ich gerade gesten ein Posting zum Thema Einsteiger-Harp verfasst. Das so auch uneingeschränkt zu deiner Frage passt.

https://www.musiker-board.de/harp-mundharmonika-sonst/461596-anfaenger-sucht-tipps-fuer-start.html

 

[Vaylrock]

Hi, danke für die Antwort!
hab deinen anderen Post auch gelesen.. sehr geil beschrieben!

Hatt vergessen ein paar Details zu erwähnen...
Ich spiele seit ca.: 8 jahren chromatische Harp in C (fast logisch).

Keine Besondere, weiß grad gar nicht was drauf steht... auf jeden Fall hatte ich schon mehrere Bands.

In der ersten haben wir damals Rock/pop/indie gemacht.. da kam die chromatische beim Harpsolo sehr gut !

Bei der zweiten Band haben wir Rock Metal in Drop-D gemacht, auch da hatte ich ein paar Harp Solos und habe diese mit Bendings verfeinert damit die Stimmung etwas düsterer wird.
Hat super geklappt.. ein Ohwurmsolo war entstanden... die Mischung aus Harp mit HighGain Gitarren chords war frisch und betörend ^^

Doch jetzt in der 3. Band machen mir halt sludge.. also dystopische grundstimmung in den songs..
Gitarren gestimmt auf Cis; Gis; Cis; Fis; Bb; Dis (von dickster zu dünnster Seite)

Wenn ich jetzt mit meiner chromatischen C Harp improvisiere passt da gar nix!
da findet sie ihre Grenzen.. außerdem klingt sie mir mittlerweile viel zu "volkstümlich".

Es muss eine "dreckige" Diatonische her, erstens um für mich Erfahrungen mit dieser Bauform zu machen und 2. um wieder coole Sachen in die Band einfließen zu lassen die Idealerweise auf Cis passen.

das ist der ganze Hintergrund der Geschichte.


Ich habe mir alles mit ausprobieren angeeignet und bin kein Profi, aber für die beiden Solos die ich gemacht habe klopfe ich mir auf die Schulter und habe auch nur positives Feedback bekommen.

Deshalb denke ich das ich am Ball bleiben sollte und will deshalb auch gut und gerne gleich etwas mehr ausgeben.

wen ich nicht damit klarkomme habe ich ja 30 tage MoneyBack beim "großen T" .

Woher weiß ich im Vorfeld ob es das hohe oder tiefe Fis ist bei diesem Artikel? https://www.thomann.de/de/hohner_meisterklasse_ms_fis.htm


Achja, ich meinte wirklich das die meisten unserer Songs in Cis Tonart sind... ja, d.h. wirklich das die meisten mit Cis beginnen, also mit der tiefsten leersaite..

das hat den hintergrund das wir nach konzept musizieren und ein song in den anderen übergeht, daher bleiben wir bei der selben tonart..


Woher weiß ich im Vorfeld ob es das hohe oder tiefe Fis ist bei diesem Artikel? https://www.thomann.de/de/hohner_meisterklasse_ms_fis.htm

 

[brilleaux]

OK, du spielst bereits die Chromatische. Das ändert einiges. Vielleicht ist die Meisterklasse dann doch nicht die schlechteste Wahl. Die Stimmplatte der MK kommt vom Klang und Ansprechverhalten einer Chromatischen schon recht nahe. Da solltest du dich recht schnell zu Hause fühlen. Und wenn du die Chromatiche benden kannst wirst du mit den harten Zungen der MK auch keine Problem haben. Da du bei den Preisen der Chromatischen über die 75 Euro für die MK eher schmunzeln kannst, wäre das Thema schon erledigt.

Da ich ja selbst keine Chromatische spiele mal eine Frage zurück: Wenn ich mich recht erinnere sind auf der Chromatischen (der mit dem Schieber) 2 Tonreihen um je einen Halbton versetzt. Die erste Tonreihe in C ("fast logisch" ), in der zweite Reihe sind dann alle Töne einen Halbton höher also in C#!!!

Was spricht denn dageben den Schieber permanent gedrückt zuhalten, um so in C# zu spielen und jetzt die Halbtöne nach unten statt nach oben entweder durch loslassen des Schieber oder durch Benden zu erzeugen?

Da ich dich natürlich in deinem Bestreben bremsen möchte auch die Diatonische zu erlernen hier noch ein paar Vorschläge:

Du musst ja nicht in Mixolydischen-Tonleiter - also 2. Position - spielen. Vielleicht verwendest du in deinen Soli ja sogar andere Tonleitern (Halbtonschritte an unterschiedlichen Positionen als in Dur bzw. Moll). Ein einfaches Beispile wäre z.B. mit einer B-Harp (deutsche H!) in der 3. Position C#-Dorisch zu spielen, mit Halbtonschritten zwischen dem 2. und 3. sowie dem 6. und 7. Ton der Leiter, also kleine (Moll) Terz und verminderte Septime. Im Prinzip verhält sich die Dorische- zur Moll-Tonleiter wie die Mixolydische- zur Dur-Tonleiter. Für westlich geprägtes Gehör klingt sowas "düster" / "traurig" (da Moll) UND "bluesig" (wegen der verminderten Septime).

http://de.wikipedia.org/wiki/Dorischer_Modus (mit Beispielen von Stücken, welche die dorische Tonleiter verwenden.)

Sollten deine Soli "einfach" auf c#-Dur-Tonleiter basieren, dann spricht natürlich nichts dagegen auch tatsächlich auf einer C#-Harp in der 1. Position (straight) zu spielen.

Ach ja, zu der Frage welche Harp der Thomann da verkauft? Ich habe versucht auf der Hohner-Seite schlau zu werden: dort wird die F#-MK bzgl. der Tonhöhe offensichtlich nach der F-Dur aufgelistet. Zwar findet man den Begriff Low-F# aber nie High-F#. (Seidel hat Low-F#- und sogar Superlow-F# im Sortiment *wow*) Ich kann auch nicht erkennen, dass es von Hohner eine Serien-MK-F#-Low gibt. Ich schließe daraus; das ist 'ne "Hundepfeife".

Die Low-Sonderstimmungen spielen sich wie "Weihnachts-Lameta". Ich habe eine Low-F-Special-20, da knallen die Stimmzunge der unteren Oktave im Eifer des Gefechts schon mal gegen den Deckel, kann man aber als "stilistisches" Element einbauen.

Was wäre dir denn lieber bzw. in welcher Lage sind denn deine Soli?

 

[brilleaux]

Nach über einem Drei-Viertel-Jahr lege ich noch mal einen drauf. Die Admins mögen es mir verzeihen und ggf. die beiden Postings zusammenführen, denn irgendwie finde ich den Edit-Button nicht.

Ich experimentiere gerade mit Stücken in Moll und dazu übe ich gerade die 5. Position. Auf dem Blues-Harp-Meeting in Frankfurt hat Steve Baker in seinem Workshop zur 5. Position mich drauf gebracht, dass Country-Tunings sich hervorragend für Moll-Stücke in der 5. Position eignen. Jetzt habe ich hier eine ur-alte, auf Country gestimmte Hohner Proharp in A-Dur (E-Dur 2. Position). Und was soll ich sagen; spielt man die in der 5. Position so spielt man in .... Cis! Backing Track auf Youtube für C# minor gesucht und... passt! Funk, Blues, Jazz, Metall... und das Ganze nicht auf irgend einer exotischen Harp sondern auf einer gewöhnlichen A-Harp, nicht zu hoch und nicht zu tief. Der Grundton Cis liegt übrigens auf 2-, 5- und 8-Pusten.

Das musste ich noch los werden.

 

[Dietlaib]

(...) denn irgendwie finde ich den Edit-Button nicht.

Soweit ich weiss, kann man in diesem Forum seine Posts nur während einer sehr kurzen Zeitspanne editieren.

Das finde ich auch etwas schade. Denn wenn man versehentlich etwas sachlich Falsches geschrieben hat, vielleicht weil man es zu diesem Zeitpunkt nicht besser wusste, so kann man es später nicht mehr korrigieren. Du sprichst z.B. in zwei vorangegangenen Posts von einer verminderten Septime, meinst in Wirklichkeit aber eine kleine Septime. Rein theoretisch kann man natürlich jedes Intervall vermindern. Eine verminderte Septime entspricht somit einer großen Sexte. Doch üblicherweise unterscheidet man große und kleine Septimen. Bei der handelsüblichen Quinte ist es anders, sie ist entweder rein oder vermindert, wobei die verminderte Quinte einer übermäßigen Quart entspricht. Eine verminderte Quarte braucht man im Normalfall wiederum nicht, da dieses Intervall in den meisten Fällen als große Terz bezeichnet werden kann.

Noch kurz zu den Drop-Tunings auf Gitarren: Alle Gitarrensaiten werden dabei zunächst mindestens einen Halbtonschritt, oft einen Ganztonschritt oder sogar eine kleine Terz tiefer gestimmt. Die (ehemals) tiefe E-Saite wird einen weiteren Ganztonschritt tiefer gestimmt, so dass sich zur nächst höheren Saite das Intervall einer Quinte ergibt.

Bei der Benennung der umgestimmten Saiten greifen Gitarristen gern zur erstbesten Bezeichnung, die ihnen gerade einfällt und unterstützen so diverse Vorurteile über Gitarristen und Harmonielehre.

Gitarren gestimmt auf Cis; Gis; Cis; Fis; Bb; Dis (von dickster zu dünnster Seite)

Eigentlich handelt es sich um eine Drop-Db-Stimmung, also eine um einen Halbtonschritt heruntergestimmte Drop-D-Stimmung: Db - Ab - Db - Gb - Bb - Eb. Lässt man das "Droppen" der E-Saite mal ausser Acht und stimmt einen halben Ton tiefer, dann spricht man davon, die Gitarre sei auf Eb gestimmt: Eb - Ab - Db - Gb - Bb - Eb. Warum soll nun durch das "Droppen" der Eb-Saite nun plötzlich alles Cis, Gis, Fis usw. heissen, nur das Bb bleibt ein Bb, ohne konsequenterweise zu einem Ais zur werden? Ich sag nur: Gitarristen und Harmonielehre...

Natürlich kann ich mir denken, wie man auf Cis kommt, denn das Herunterstimmen dient üblicherweise dem Zweck, zu einem tieferen Grundton zu kommen, damit die Stücke, die meist in einer Molltonart erklingen, noch düsterer wirken. Und da viele Gitarristen auch nichts über Modes wissen, ist das dann einfach alles Cis-Moll und die Gitarre demnach auf "Cis" gestimmt. Mit Ausnahme der "Bb"-Saite natürlich... (Angemerkt sei noch, dass niemand seine Gitarre tiefer stimmt, um dann mit Hilfe eines Kapos wieder höher zu spielen. )

Ich experimentiere gerade mit Stücken in Moll und dazu übe ich gerade die 5. Position. Auf dem Blues-Harp-Meeting in Frankfurt hat Steve Baker in seinem Workshop zur 5. Position mich drauf gebracht, dass Country-Tunings sich hervorragend für Moll-Stücke in der 5. Position eignen. Jetzt habe ich hier eine ur-alte, auf Country gestimmte Hohner Proharp in A-Dur (E-Dur 2. Position). Und was soll ich sagen; spielt man die in der 5. Position so spielt man in .... Cis!

Aber eigentlich wollte ich gar nicht so viel über Gitarrenstimmungen schreiben (auch wenn es sehr gut zum Startpost dieses Threads passt), vielmehr wollte ich diesen Post nutzen, um mich nach den "Positionen" auf der Harp zu erkundigen.

Der Übersichtlichkeit wegen, erlaube ich mir mal zunächst von der Harp in C-Dur auszugehen und zu schreiben, was ich bislang darüber zu wissen glaube: 1. Pos: C-Dur, 2. Pos: G-Dur, 11. Pos: F-Dur. Das entspricht bis dahin dem Quintenzirkel. Nun habe ich aber gelesen, dass die dritte Position d-moll ist. Demnach müsste die fünfte Position e-moll sein. Das passt nur noch vom Grundton her zur Quintenzirkeltheorie. Und was wäre dann die vierte Position? A-moll? Du siehst, diese Sache ist mir nicht wirklich klar. Könntest Du das evtl. näher erläutern bzw. einen Link zu einer Erklärung posten?

Gruss, Dietlaib

MOD EDIT Zitat berichtigt

 

[HaraldS]

Nach über einem Drei-Viertel-Jahr lege ich noch mal einen drauf. Die Admins mögen es mir verzeihen und ggf. die beiden Postings zusammenführen,

Kein Problem, ich denke, das können wir so stehenlassen. Ich könnte die Beiträge zusammenführen (wenn du willst), aber das machen wir sonst nur, wenn ein wichtiger Grund vorliegt, z.B. innerhalb kurzer Zeit viele Beiträge geschrieben wurden. Das Bearbeiten eigener Beiträge ist nur innerhalb von 12h nach Erstellung möglich, siehe hier.

Soweit ich weiss, kann man in diesem Forum seine Posts nur während einer sehr kurzen Zeitspanne editieren. Das finde ich auch etwas schade. Denn wenn man versehentlich etwas sachlich Falsches geschrieben hat, vielleicht weil man es zu diesem Zeitpunkt nicht besser wusste, so kann man es später nicht mehr korrigieren.

Wir können das Board nicht beliebig editierbar halten, sonst könnte jeder seine alten Aussagen und damit Diskussionsverläufe ändern. Andere User reagieren ja auf das, was man selbst geschrieben hat. Die Fehlerbeseitigung ist 12h möglich - aber auch danach: sachliche Fehler können wir Moderatoren beliebig korrigieren, dazu sollte man den Beitrag am besten melden und in die Meldung die Richtigstellung reinschreiben. Die Meldefunktion kann man ruhig recht freigiebig nutzen, immer wenn wir Mods uns irgendwas anschauen sollen.

Harald

 

[Dietlaib]

Wir können das Board nicht beliebig editierbar halten, sonst könnte jeder seine alten Aussagen und damit Diskussionsverläufe ändern. Andere User reagieren ja auf das, was man selbst geschrieben hat.

Es ist für mich selbstverständlich kein Problem, die hier üblichen Gepflogenheiten zu akzeptieren. Ich kenne aber eben auch andere Foren, die auch später noch eine Bearbeitung der eigenen Beiträge erlauben. Das Problem eigene Aussagen und Diskussionsverläufe zu ändern, erledigt sich normalerweise durch die Möglichkeit des Zitierens. Jemand, der etwas Zitiertes im Nachhinein noch ändert, schreibt üblicherweise laut und deutlich, dass er es getan hat und warum. Im anderen Fall gilt das als ganz schlechter Stil.

Gruss, Dietlaib

 

[brilleaux]

@Dietlaib: danke für die Anmerkung. Natürlich bezeichnet man Septimen und Terzen im Deutschen als klein bzw. groß. Im Englischen trifft man diese Unterscheidung meines Wissens nicht. Dort spricht man auf allen Stufen von flat bzw. sharp.

Der Übersichtlichkeit wegen, erlaube ich mir mal zunächst von der Harp in C-Dur auszugehen und zu schreiben[/COLOR]

Genau so macht man das üblicherweise auch. Die Harp ist ja ein transponierendes Instrument.

Du hast völlig recht. Wechselt man die Position so wechselt man auch das Tongeschlecht. Wie du richtig anmerkst ist die 3. Position eben nicht D-Moll sondert D-Dorisch. Und wie du wahrscheinlich schon vermutet hast, ist auch die 2. Position nicht G-Dur und die 12. Position (auch 1st flat genannt) nicht F-Dur. Lediglich die 1. Position ist Dur und die 4. ist Moll. Die anderen Positionen sind die anderen Kirchentonarten:

12. Pos: Lydisch F
1. Pos: Ionisch C (Dur)
2. Pos: Mixolydisch G
3. Pos: Dorisch D
4. Pos: Äolisch A (Moll)
5. Pos: Phrygisch E
(6. Pos: Lokrisch H)
...

Um nun z.B. in der entsprechenden Position tatsächlich in Dur bzw. Moll zu spielen, muss man die Tonleitern so spielen, dass die Halbtonschritte wieder an den richtigen Stellen liegen. Dies ist, weil wir es ja mit einem diatonischen Instrument zu tun haben mit dem "natürlichen Tonvorrat" aber nicht möglich und gelingt nur mit Bends, Overblows und Overdraws.

Am Beispiel der 5. Position bedeutet dies: E-F--G--A--H-C--D--E. Also E-Phrygisch mit Halbtönen zwischen 1-2 und 5-6. Um nun tatsächlich in Moll, also: E--F#-G--A--H-C--D--E, mit Halbtönen zwischen 2-3 und 5-6 zu spielen muss man nur ein Fis statt eines F spielen. Das wäre dann ein 5-Overblow. Leider ist das auch der schwierigste Overblow (Ursache ist wohl der Halbtonschritt).

Meist spielt man aber gar nicht die komplette Moll-Tonleiter sondern lediglich die Moll-Pentatonik E, G, A, H, D, E und in der kommt weder Fis noch F vor. Bingo! Und so ist es auch bei vielen anderen Positionen. In der 3. Position müsste man die Sexte um einen Halbton erhöhen, die ebenfalls nicht zur (Moll-)Pentatonik gehört.

Was aber wenn man doch die komplette z.B. Dur- bzw. Moll-Tonleiter in einer anderen Position benötigt? Nun dann muss man in der mittleren und oberen Oktave ganz tief in die spielerische Trickkiste greifen und Wohl oder Übel Overbends (Blows und Draws) lernen, üben und spielen. In der unteren Oktave kommt man idR. mit "einfachen" Bends hin!

Aber es gibt ja auch noch die Möglichkeit Stimmzungen entsprechend umzustimmen (Sonder-"Stimmungen", besser -konfigurationen). Die bekannteste und verbreitetste ist die Country-Stimmung. Hier ist der 5-Ziehen um einen Halbton erhöht. Auf einer diatonischen C-Dur MuHa also ein Fis. Damit wird aus der 2. Position eine echte G-Dur-Tonleiter und aus der 5. Position eine echte Moll-Tonleiter. Das ist kein Zufall, da e-Moll ja die Moll-Parallele zu G-Dur ist.


MOD-EDIT Zitat berichtigt.

 

[Claus]

...Jetzt habe ich hier eine ur-alte, auf Country gestimmte Hohner Proharp in A-Dur (E-Dur 2. Position). Und was soll ich sagen; spielt man die in der 5. Position so spielt man in .... Cis! Backing Track auf Youtube für C# minor gesucht und... passt!

Das müsste auf jeder diatonischen bzw. Richter-Tuned Harp umsetzbar sein, denn Cis Moll ist die Parallel-Tonart von E-Dur, also der gleiche Tonvorrat auf der sechsten Stufe der Tonleiter.
Auf der entsprechenden Harp findet man folgende Töne:
http://en.wikibooks.org/wiki/Harmon...e_Tunings#Major_Key_of_A.2FCrossharp_Key_of_E
https://www.thomann.de/de/hohner_pro_harp_ms_a.htm

Für Blues benutzt man vermutlich besonders gern die Moll-Pentatonik, eventuell mit dem Blue Note Bending b5 (hier: G)
C# Minor Pentatonic: C# E F# G# B (dt. H) C#

 

[Dietlaib]

(...) Natürlich bezeichnet man Septimen und Terzen im Deutschen als klein bzw. groß. Im Englischen trifft man diese Unterscheidung meines Wissens nicht. Dort spricht man auf allen Stufen von flat bzw. sharp.

Im Englischen ist es auch nicht anders als im Deutschen. Wenn es um Stufen geht, dann spricht man, wie Du schon ganz richtig schreibst, von "flat" bzw. "sharp". Und zwar immer dann, wenn eine Stufe oder ein Ton erniedrigt oder erhöht wird.

Doch wenn es um Intervalle geht, spricht man eben von "major", "minor", "diminished" und "augmented". Und Septimen sind ausser in Sonderfällen eben entweder "major" oder "minor", während z.B. Quinten üblicherweise "perfect" oder "diminished" sind. Im Rahmen eines Akkords kann eine "sharp 5th" oder eine "augmented 5th" vorkommen. Klanglich entspricht dieses Intervall dann einer "minor 6th". Eine "major 6th" könnte man unter bestimmten Umständen als "diminished 7th" betrachten, und dann wäre man wieder bei der verminderten Septime, um die es ursprünglich ging. Die Sache selbst ändert sich dadurch nicht: Auch wenn bei der mixolydian scale im Vergleich zur ionian scale eine flat 7 gebraucht wird, so wird die 7te Stufe eben erniedrigt und nicht vermindert. Dadurch erhält man eine "minor 7th" oder kleine Septime und nicht etwa eine verminderte.

Gruss, Dietlaib

 

[rbur]

Warum beginn der Quintenzirkel auch auf 12 Uhr?

Der beginnt auf 0 Uhr!

"Oktaven, Quinten, Quarten rein, alle andern groß und klein" (hoffentlich erinnere ich ich da richtig)



MOD-EDIT Zitat berichtigt

 

[Claus]

Bitte zitiert so, dass der Urheber und Beitragslink im Quote-Tag erhalten bleiben.

Wird der Zitat-Schalter betätigt, wird das automatisch richtig gemacht. Entweder kürzt man dann den im Zusammenhang nicht benötigten Text und schreiben seinen eigenen Beitrag dazu, oder man kopiert den Text aus dem Editor, fügt ihn in den eigenen Beitrag ein und editiert dann vor Veröffentlichung.

 

[Lisa2]

@Dietlaib:
...

Du hast völlig recht. Wechselt man die Position so wechselt man auch das Tongeschlecht. Wie du richtig anmerkst ist die 3. Position eben nicht D-Moll sondert D-Dorisch. Und wie du wahrscheinlich schon vermutet hast, ist auch die 2. Position nicht G-Dur und die 12. Position (auch 1st flat genannt) nicht F-Dur. Lediglich die 1. Position ist Dur und die 4. ist Moll. Die anderen Positionen sind die anderen Kirchentonarten:

12. Pos: Lydisch F
1. Pos: Ionisch C (Dur)
2. Pos: Mixolydisch G
3. Pos: Dorisch D
4. Pos: Äolisch A (Moll)
5. Pos: Phrygisch E
(6. Pos: Lokrisch H)
...

Tongeschlechter, Quintenzirkel, das Prinzip der enharmonischen Verwechslungen und die Problematik der korrekten Bezugsetzung bei der Benennung von einfachen oder gar doppelt versetzten Stufen sind mir geläufig. Die Verteilung der Töne in den Kanälen einer Dur-Harp im Richter-Stimmsystem ebenfalls. Trotzdem finde ich die von Dir gelisteten Positionsbezeichnungen extrem verwirrend.

C und D sitzen im 1., 4. und 7. Kanal
G sitzt im 2.v, 3.^, 6.^ und 9.^ Kanal
A sitzt im 6.v und 10.v Kanal
E sitzt im 2.^, 5.^ und 8.^ Kanal
F sitzt im 5.v und 9.v Kanal

C > 1. Pos = 1. Kanal paßt
G > 2. Pos = 2. Kanal paßt
E > 5. Pos = 5. Kanal paßt obgleich E auch im 2. Kanal sitzt
Der Rest läßt sich mit diesem Schema nicht erklären.

Also betrachte ich die Quintenkette:
... - Es - B - F - C - G - D - A - E - H - Fis - Cis - ...
... -3 -2 -1 0 +1 +2 +3 +4 +5 +6 +7 ...

und nehme C als 0-Position an (weil 0 Vorzeichen).
Das passt nicht zu Deinen Positionsbezeichnungen.
Nehme ich C als 1. Position an, scheint das auf den ersten Blick zu Deinen Positionsbezeichnungen zu passen. Nur wieso ist dann F die 12. Position? Oder F flat? Dort erreiche ich Eis (E sharp) in der Quintenkette. Die Töne F und Eis sind zwar klangleich, jedoch völlig bezugskonträr.

Außerdem:
Betrachtet man die Geschichte noch etwas genauer, dann erkennt man, dass die Anzahl der Quintsprünge gleichzeitig die Anzahl der Vorzeichen bedingt und von den gefundenen Grundtönen mit Hilfe der Vorzeichen jedesmal eine Dur-Leiter aufgebaut wird. Die sind allerdings nicht in der Harp zu finden. Statt dessen findet man die von Dir bereits genannten Parallel-Tonarten.
Für die machen die von Dir gewählten Positionsbezeichnungen aber doch keinen Sinn.

Die Paralleltonarten ergeben sich, wenn die 7 Töne einer Tonleiter nacheinander als Grundton benutzt werden. So gesehen wäre es doch logischer, die Leiterposition in der Dur-Leiter als Positionsziffer zu benutzen. Nur im Bezug auf die Harp hilft das irgendwie nicht weiter.

1 Dur (E/E) / 2 dorisch (M/M) / 3 phrygisch (A/A) / 4 Lydisch (-/E) / 5 Mixolydisch (E/M) / 6 moll (M/A) / 7 lokrisch (A/-)

Die in Klammern gesetzten Buchstaben sind ein Hinweis auf die Position der Halbtonschritte A=Anfang M=Mitte E=Ende im Tetrachord und -=Zwischenposition "Grenze" zwischen den beiden Tetrachorden.
Die großen Anfangsbuchstaben der Tongeschlechter-Bezeichnungen (ich nenne das lieber Leiterstruktur) deuten die Dur-Verwandschaft an, die kleinen die Moll-Verwandschaft. Lokrisch paßt aufgrund des Tritonus' in dieses System nicht hinein und ist deshalb kursiv geschrieben.

Bei Lee Oskar beziehen sich die Positionsbezeichnungen auf die Kanäle.
Wenn man sich eine Natural Minor Harp von Lee Oskar kauft, muß man sich die Key Labels genau durchenken, um dahinter zu kommen, auf welcher Harp die gewünschte Tonart gespielt werden kann. Die in den Verkaufskatalogen angegebene Tonart bezieht sich auf die Cross-Position.

Beispiel Am - Natural Minor
Auf der Harp sind folgende Beschriftungen angebracht:
1st Dm (d.)
2nd Am (N)
Im Klartext bedeutet das
In der Harp steckt die Tonleiter
d e / f - a / a - c / d e / f g / a h / c d / e f / g a / h - d

> c d e f g a h c = E/E = Dur (Grundposition der Paralleltonarten) > Grundton der Leiter im 3. Kanal ziehen
> d e f g a h c d = M/M = dorisch (Paralleltonart auf der 2. Leiterstufe) > Grundton der Leiter im 1. Kanal blasen = straight position
> a h c d e f g a = M/A = "natürliches" moll (Paralleltonart auf der 6. Leiterstufe) > Grundton der Leiter im 2. Kanal ziehen = cross position

Somit sind die Positionsbezeichnungen ein Hinweis auf die Kanäle, in denen sich die Grundtöne befinden.

Die Bezeichnung Dm (d.) = D-moll dorisch finde ich unsinnig. Dorisch ist zwar mit moll verwandt, Melodien in Moll lassen sich auf dieser leiter jedoch nur dann in der D-Position spielen, wenn in der Melodie die 6. Stufe h/b fehlt. Genau genommen ist die Tonart von moll-artigen Liedern ohne 6. Stufe nicht eindeutig feststellbar, sie können sowohl in moll als auch in dorisch gehört/verstanden werden.


Gruß
Lisa

 

[bluesmash]

Sorry, dass ich erst jetzt an genau dieser Stelle in den laufenden Thread einsteige, aber mir ist beim Stöbern das Nachfolgende eben erst aufgefallen:

Für Blues benutzt man vermutlich besonders gern die Moll-Pentatonik,...

Das kann man im Grunde so oder so ähnlich unterschreiben - im Grunde ist die Blues-Skala aber weder in Dur noch in Moll. Darüber bin ich erst in letzter Zeit wieder "gestolpert", weil ich in einem laufenden Blues-Projekt in schöner Regelmäßigkeit babylonische Sprachverwirrung mit dem Keyboarder hatte, wenn es um die Einigung über die Tonart (und das Tongeschlecht) ging. Das hatte als guten Nebeneffekt allerdings, dass ich nochmal dazu gekommen bin, mich hemmungslos durch die verschiedensten Positionen zu üben...

...eventuell mit dem Blue Note Bending b5...

Steht "Bending b5" für einen Blowbend auf Kanzelle 5? Dann ist da was durcheinander geraten, weil es auf der 5ten keine (echten) Bends gibt. Oder wie hast du das gemeint?

Viele Grüße
Matz

 

[Claus]

...im Grunde ist die Blues-Skala aber weder in Dur noch in Moll...

Natürlich, nur hilft diese Erkenntnis Musikern auf Instrumenten mit (im Mikrotuning mehr oder weniger) gleichstufiger Stimmung nicht weiter.
Zumindest im Kontext der Rock-Musik ist die Moll Pentatonik die millionenfach hörbare Grundlage und mit dem Durchgangston b5 als Blue Note Erweiterung formuliert sie die bekannteste hexatonische Blues-Scale. Die anderen Blue Notes b3 und b7 sind dann leitereigen.
Im Zusammenhang von Harmonieinstrumenten mit gleichstufiger Stimmung ergibt sich die Wahl, einen Dur- oder Moll-Blues zu spielen.
Die Blues Scale bleibt in beiden Fällen die erweiterte Moll Pentatonik des Tonika Akkords. Dass man auch mixolydische Akkordskalen oder bei entsprechender Reharmonisation noch weitere (Akkord-)Skalen spielen könnte, ist im Zusammenhang des Threads vermutlich nicht so wichtig.
Statt "babylonischer Sprachverwirrung" sehe ich vor allem die Notwendigkeit der Einigung über das musikalische Bezugssystem für das Spielen mit Harmonien und in einer Band. Ein unbegleiteter Solist hat da andere Freiheiten.

Steht "Bending b5" für einen Blowbend auf Kanzelle 5?

Nein, das b vor der 5 steht für"halbtonerniedrigte Quinte" und ich benannte dazu den Ton, in diesem Fall "G".
Zitat: "...eventuell mit dem Blue Note Bending b5 (hier: G), C# Minor Pentatonic..."
https://www.musiker-board.de/harp-mundharmonika-brass/488196-bluesharp-fuer-cis.html#post6452348

Gruß Claus

 

[bluesmash]

Ah, jetzt ja... - da war ich wohl noch nicht ganz wach...

Du hast im Grunde (was Dur- und Moll-Blues angeht) natürlich Recht! Und auf "b5" hätte ich auch selbst kommen können...

Noch gut zwei Stunden, dann darf ich mich wieder "babylonisch" mit dem bereits erwähnten Keyboarder auseinandersetzen. Was das von dir erwähnte musikalische Bezugssystem fürs Zusammenspiel auf der einen Seite und das freie Solieren angeht: Ich bin in komplizierteren Stücken tatsächlich teilweise dazu übergegangen, unterschiedliche Harp-Stimmungen für Begleitung und Solo zu verwenden.

Gruß
Matz

 

[brilleaux]

Hallo Lisa,

Trotzdem finde ich die von Dir gelisteten Positionsbezeichnungen extrem verwirrend.

Stimmt schon, dass das verwirrend ist, stammt aber nicht von mir. Ich weis, dass man auf anderen Instrumenten unter Positionen etwas anderes versteht. Auf der Harp ist die Position "einfach" die Position der Tonart im Quintenzirkel, begonnen mit der Tonart in der die Harp in Dur ist (allgemeiner die Tonika als Blasakkorde). Danach geht es im Uhrzeigersinn. Für eine C-Dur-Harp ist also C-Dur die 1. Position. Ein Quinte weiter kommt G (Mixolydisch oder was immer. Das Tongeschlecht "biegt" man sich dann im wahrsten Sinne des Wortes zurecht), dass dann die 2. Position ist. Noch eine Quinte zum D, das dann die 3. Position ist, usw. usf. Da der Quintenzirkel insgesammt 12 Positionen hat, gibt es auch maximal 12 Position bevor man wieder auf der ersten landet. Auf einer C-Harp ist F die 12. Position. Auf einer G-Harp entsprechend ist C die 12. Position. Da man dazu gegen den Uhrzeigersinn, also in Richtung der "b"s (engl. flat) geht, nennt man die 12. Position auch die first flat (nicht F flat!), also die erste Position gegen den Uhrzeigersinn. Entsprechend nennt man die 11. Position die 2nd flat, usw. usf.

Damit es nicht zu einfach bleibt, spricht man trotzdem immer von der 1. Position wenn man auf 1, 4, 7 und 10 den Grundton bzw. auf allen Blastönen die Tonika hat, egal welchen Tongeschlechts (s.u. z.B. Moll-Stimmungen).

Das Ganze hat aber nichts mit den Löchern auf der Harp zu tun auch wenn es manchmal zufällig passt.

Betrachtet man die Geschichte noch etwas genauer, dann erkennt man, dass die Anzahl der Quintsprünge gleichzeitig die Anzahl der Vorzeichen bedingt [...]

Genau. Daher nennt man die 2. Position ja auch Cross und die 3. Position Double Cross, da sie ein bzw. zwei Kreuze mehr als "Grundtonart" der Harp hat. Wenn also jemand Cross-Harp spielt dann spielt er nicht über Kreuz (und Quer ) sondern in der 2. Position bezogen auf den Quintenzirkel.

Bei Lee Oskar beziehen sich die Positionsbezeichnungen auf die Kanäle.

Nein, auf die Positionen!

Wenn man sich eine Natural Minor Harp von Lee Oskar kauft, muß man sich die Key Labels genau durchenken, um dahinter zu kommen, auf welcher Harp die gewünschte Tonart gespielt werden kann. Die in den Verkaufskatalogen angegebene Tonart bezieht sich auf die Cross-Position.

Da sprichst du ein heißes Thema an. Die Hersteller können sich bis heute nicht auf einheitliche Standards einigen. Wie du richtig feststellst, bekommst du von Lee Oskar wie bei Hohner eine natürliche Moll Harp für die 2. Position (Quintenzirkel, nicht Kanäle, gell ). Anders als Hohner benennt Lee Oskar seine nat. Moll-Harps dann aber auch nach der 2. Position. Das nennt sich dann "labeled 2nd Position" http://leeoskar.com/natural-minor-harmonica.html.

Bei Hohner bekommt man, wenn man z.B. eine D-nat.-Moll bestellt, tatsächlich eine D-Dorisch in der 1. Position oder eine A-nat-Moll in der 2. Position http://de.playhohner.com/instrument...monikas/marine-band/marine-band-1896-classic/. Also wie bei der County-Stimmung, die wird ja auch für die 2. Position in Dur gestimmt und für die 1. Position benannt. (F-"Dur"-Country = C-Dur 2. Position / labeled 2nd position)

Und als ob das noch nicht genug wäre, sind die harmonisch Moll-Harps beider Hersteller dann wieder für die 1. Position gestimmt und gekennzeichnet.
(Kleine Randbemerkung: was doch sehr verwundert , da man analog der Country-Stimmung aus einer nat. Moll durch Erhöhung des 5-Ziehen eine harm. Moll machen kann. So mache ich das jeden Falls. )

Wie du also richtig anmerkst sollte jeder der eine "Moll-Harp" bestellt, immer auch darauf achten in welcher Position sie gestimmt und in welcher sie bezeichnet ist.

Die Bezeichnung Dm (d.) = D-moll dorisch finde ich unsinnig.

Das ist aber korrekt. Spielt man eine Lee Oskar A-nat-Moll-Harp in D, dann spielt man Dorisch. Spielt man eine Hohner D-nat-Moll, so spielt man diese in der 1. Position D-Dorisch mit der Tonika D-Moll auf den Blasakkorden. Ich nehme an das stammt historisch daher, dass man Moll zunächst auf Dur-Richter-Harps in der 3. Position spielte, also auch in Dorisch. Wie du ja richtig anmerkst unterscheiden sich Dorisch und Moll nur in der Sexte. Die kommt z.B. in der Blues-Skala gar nicht vor.

Beste Grüße
Andreas