Bogen (meistens) ganz durchziehen?

[Strato Incendus]

In vielen Videos, die ich momentan zum Üben verwende, sehe ich immer wieder, dass viele Geiger ihren Bogen beim Großteil der Stücke stets komplett von Frosch bis Spitze durchziehen, ehe sie wechseln. Ich schätze mal, das geschieht, weil man möglichst wenig Anschlaggeräusche haben will, insbesondere bei sehr sanften und/oder langsamen Stücken. Deshalb ist mir auch relativ schnell klar geworden, warum langsam spielen schwieriger ist als schnell spielen - zumindest für die rechte Hand . Mit der Geschwindigkeit steigen dann die Anforderungen an die linke Hand, alle Töne trotz hohem Tempo exakt zu platzieren.

Der Gitarrist in mir übt seine Skalen natürlich eher schneller als langsam . Zumindest, wenn es um das reine Üben von Skalen, d.h. der exakten Fingerposition, geht. Wenn man hingegen das Hauptaugenmerk gerade auf Vibrato legt, dann ist es natürlich sinnvoll, das auf jedem Ton der Skala und demnach auch mit jedem Finger zu üben, und dementsprechend die einzelnen Töne mehr stehen zu lassen. Jedoch wurde ich bereits vorgewarnt, dass Vibratoentwicklung ohnehin seine Zeit brauchen wird. Deshalb geht's mir jetzt erstmal um das "Automatisieren" der Skalen. Wie beim Singen: Erst Töne treffen, dann an der Klangfarbe herumbessern. Denn wenn das erste nicht klappt, werden Zuhörer auch bei einer angenehmen Klangfarbe denken, man kann es nicht.

Auf langsamem Tempo ist das Finden der korrekten Tonhöhe ja deutlich einfacher (insbesondere mit Fiddle Fretter , damit geht's dann so einfach, dass es kaum mehr Übungseffekt hat). Aus dem Grund habe ich erstmal durchaus flotte Irish Folk Sachen geübt, und dabei instinktiv das gemacht, was für schnelles Spielen dann offenbar auch korrekt ist: Nur einen kleinen Teil des Bogens verwenden. Analog zur Gitarre, wo man bei höherem Tempo auch mit möglichst kleinen Bewegungen der Schlaghand arbeitet.

(Dabei hat die Schlagrichtung vor allem eine rhythmische Funktion, d.h. man versucht, die höchstmögliche rhythmische Sauberkeit zu erreichen, indem man nicht etwa nach Phrasierung, sondern stur nach Notenwerten die Richtung bestimmt. Also z.B. Achtel immer mit einem Abstrich, dazwischenliegende Sechzehntel mit einem Aufstrich. Bei allem, was nicht durchgängige Muster derselben Notenwerte sind, muss man also aufpassen. In einem typischen "Hufgetrappelrhythmus" etwa (1 + e 2 + e 3 + e 4 + e) muss man dann den Aufstrich am Ende schneller machen als die beiden Abstriche, damit man wieder in die Ausgangsposition zurückkommt.)

Auf hohem Tempo den Bogen stets komplett durchzuziehen scheint also meistens unrealistisch. Ich frage mich jedoch, warum ich es dann auf langsamerem Tempo auf einmal machen soll?

Der Bogen unterscheidet sich ja vom Plektrum dadurch, dass man ihn dosieren kann, und damit entspricht er eher dem Atem des Sängers. Und den ver(sch)wendet man ja optimalerweise auch nicht komplett, sondern hat immer noch ein wenig "Puffer" zur Sicherheit. Melissa Cross verglich das zudem noch mit einem Akkordeonspieler, der auch nicht die komplette Luft rausquetscht, sondern "at the top of the tank" arbeitet (kann ich nicht beurteilen, da ich kein Akkordeon spiele, aber wäre demnach ein weiteres Beispiel).

Würde für mich bedeuten, vieles vom Mittelteil des Bogens ausgehend zu machen, sodass man in beide Richtungen Spielraum hat . Insbesondere fürs Improvisieren scheint mir das wichtig; wenn ich ein festgeschriebenes Stück spiele, kann ich mir ja ganz traditionell den Bogen bewusst einteilen in Achtel / Viertel / Halbe etc., während ich ihn durchziehe - ähnlich wie man Sängern auch ein "breathing map" empfiehlt, wo man die Atempausen in den Text oder die Noten einzeichnet. Beim spotanen Spielen ist das aber schwierig, weil man ja ggf. bis zu einer Sekunde vor einer Note noch nicht weiß, wohin die Reise führen wird .

Gibt es irgendwelche tatsächlich auf den Ton bezogenen Vorteile - keine "phrasierungsbedingten" wie "weniger Wechselgeräusche" - wenn man den Bogen stets von Anfang bis Ende durchzieht?

Wichtig scheint mir doch eher, dass der Strich während einer bestimmten gehaltenen Note gleichbleibend schnell bleibt, also man nicht am Anfang viel verschwendet und einem am Ende dann ähnlich wie dem Sänger die "Puste ausgeht". Aber was ist mit der reinen dabei zurückgelegten Strecke?

Läuft das womöglich auf die alte Diskussion hinaus, wie Klassiker und Contemporary-Musiker Timing unterschiedlich empfinden? Sprich der eine denkt in Phrasen (und möchte dann eine ganze durchspielen ohne Wechselgeräusche), was auch gezieltes schneller- oder langsamerwerden einschließt; der andere denkt mehr in Notenwerten, betrachtet Timing als konstant und strebt diesbezüglich eine fast computer-mäßige Präzision an?

 

[Raverii]

Bogentechnik macht mehr als 50 Prozent guten Geigenspiels aus - wenn nicht sogar mehr! Wann man wie viel Bogen in welcher Geschwindigkeit verwendet - das ist allein ein Thema für Stunden bis Jahre. Ich glaube, das ist zu komplex, um das mal eben so zu beantworten.

Zudem, wenn du deine Intonation mit einem Fiddle Fretter gut findest würde ich doch dringend mal ein paar Stunden qualifizierten Unterricht empfehlen. Gute Streicher hören wenige Cent Unterschied und bei reiner Intonation ist ein c nicht unbedingt immer ein c (zumindest nicht das gleiche c)

 

[Strato Incendus]

Wann man wie viel Bogen in welcher Geschwindigkeit verwendet - das ist allein ein Thema für Stunden bis Jahre. Ich glaube, das ist zu komplex, um das mal eben so zu beantworten.

Mmh, ich hatte eigentlich gedacht, meine Frage wäre ziemlich konkret . Die Geschwindigkeit ergibt sich ja von alleine, wenn man von Frosch bis Ende durchzieht - weil man ja weiß, wie viele Noten mit diesem einen Strich gespielt werden sollen. Klar, je länger die Passage ist, die ich ohne Wechsel spielen will, desto näher am entsprechenden Ende des Bogens (Frosch beim Abstrich, Spitze beim Aufstrich) muss ich ansetzen. Bei einer längeren Gesangsphrase brauche ich ja auch mehr Luft als bei einer kürzeren.

Ich sehe aber eben auch oft, dass selbst bei einzelnen Noten der komplette Bogen durchgezogen wird - selbst wenn diese Noten zeitlich gar nicht solange gehalten werden. Der Bogen wird dann einfach schneller bewegt, anstatt dass man z.B. bei einer Viertel vs. einer Halben nur die halbe Länge des Bogens verwendet statt die Ganze.

Ich habe ja im Prinzip zwei Möglichkeiten bei einer Viertel vs. einer Halben:

• Bogenlänge bleibt konstant (Anfang bis Ende), Geschwindigkeit verdoppelt sich

oder

• Geschwindigkeit bleibt konstant, aber man verwendet nur die halbe Bogenlänge (in dem Fall dann die mittleren beiden Viertel des Bogens)

Mir scheint das letztere intuitiver, anstatt auch bei kurzen Noten jedes Mal den ganzen Bogen über die Saite zu ziehen . Das käme mir dann ziemlich hektisch vor, ein bisschen wie Radfahren im ersten Gang - man muss jede Menge Bewegung reinstecken, bekommt aber nur eine geringe Geschwindigkeit raus .

 

[GeiGit]

Willst Du eigentlich Gitarre auf einer Geige spielen?
Ansonsten habe ich Deinen "Vortrag" bzw. Deine "wissenschaftliche Abhandlung" über das "richtige Gitarrespielen" nicht ganz nachvollziehen können.
Ich spiele ja ebenfalls Gitarre und Geige, versuche aber nicht den "Spielstil" des einen Instruments auf das andere zu übertragen.
Deshalb hatte ich Dir auch eher vom Fiddle-Fretter abgeraten.


Wie auch immer:
Versuche mal beides zu trennen und die Dinge auf der Geige neu zu entdecken.
Und nicht nur das Instrument zu tauschen, aber dann alles auf die selbe Weise zu machen.

Die Bogentechnik ist jedenfalls etwas völlig anderes wie das Plektrumspiel, nicht nur vom Bewegungsablauf und von den Möglichkeiten, sondern vorallem vom Klang her.
Wenn Das Umsetzen der Strichrichtung bei Dir irgendwelche "Wechselgeräusche" macht, musst Du eben noch am Ansatzdruck, der Ansatz- und Endgeschwindigkeit des Strichs und am "Anpressdruck" arbeiten.
Da geht es um Gefühl, nicht um Geschwindigkeit.
Vorallem vom Bogengewicht und -Druck her geht es da um Feinarbeit.
Das ist wie beim Autofahren mit dem leichten "von der Bremse gehen" vor dem Stillstand. Das macht man beim Strich auch - und wie das "sanfte Kupplung kommen lassen", das macht man beim Streichen manchmal auch, zumindest wenn es weich klingen soll.
Bei Stakkato macht man es bewusst härter, aber ohne "Ansatz-Kratzen".

Und dann kommt da noch die Bogeneinteilung dazu.
Die variiert vorallem dann, wenn man Noten z.B im Abstrich bindet und beim Aufstrich einzeln spielt. Dann muss man beim Aufstrich schneller, aber nicht lauter und mit weniger Druck zurück.
Den ganzen Bogen verwendet man nicht immer. Bei langen Noten braucht man mehr, bei mehr Lautstärke und beim Bindenmehrerer Noten natürlich ebenfalls.
Da gibt es kein generelles "Richtig", sondern ein "fallabhängiges Richtig".

P.S: Lass es Dir von einem Lehrer zeigen, ohne Vorurteile und lass Dich ruhig mal auf einen neuen Stil ein.
Du kannst das nachher immer noch auf "Deinen Stil" übertragen.
Wenn Du aber gleich von vornerein Dinge ablehnst und es "besser wissen willst", wirst Du Dich dabei schwer tun.

 

[Raverii]

Wenn man weiß, was man nicht weiß hat man schon halb gewonnen. Dann kommt man auch autodidaktisch weiter. Schwer wird es immer dann, wenn man selbst nicht weiß, was man alles nicht weiß.

 

[Kylwalda]

Hier ist nen Video zu einem Teilbereich!!! Thema Bogenführung.
Ich finde, in dieser Reihe finden sich eine Menge sehr hilfreicher und anschaulicherTipps, auch wenn der werte Herr selbst öfter mal ganz ordentlich mit dem Bogen schlingert (andere Clips)…trotzdem glaube ich ihm..



Ich denke auch, dieses "in Gitarre denken" wird Dir den Weg, die Geige/das Geigenspiel (kenenzu)lernen, eher verdunkeln!

 

[Amateurdiva]

Für meinen Geschmack hält der Mensch in dem verlinkten Video phasenweise das Handgelenk zu hoch bzw. den Ellbogen zu tief. Ansonsten Zustimmung.

 

[Strato Incendus]

Das ist wie beim Autofahren mit dem leichten "von der Bremse gehen" vor dem Stillstand. Das macht man beim Strich auch - und wie das "sanfte Kupplung kommen lassen", das macht man beim Streichen manchmal auch, zumindest wenn es weich klingen soll.

Da habe ich heute bereits einen kleinen Trick auf YouTube entdeckt:


Geige anheben hilft! Hab's eben ausprobiert und scheint zu klappen, der Effekt hat sich ziemlich schnell bemerkbar gemacht.

Manche Sachen muss man eben einfach erstmal gesagt bekommen .

Klar, damit man weiß, wo man nach Verbesserungen suchen muss, muss man wissen, was man nicht weiß:

• ich muss an der Haltung der linken Hand noch arbeiten, dass sie wirklich null "festhält", damit sie locker genug fürs Vibrato ist. Ich habe heute gemerkt, wie das langsam kommt, aber das ist natürlich erst der Anfang.
• Daraus folgt: damit die linke Hand wirklich nur greift und nicht mehr das Instrument festhält, muss die Geigenhaltung an sich noch etwas entspannter werden. Ich kann die YEV mit Kinn und Schulterstütze festhalten und dabei den linken Arm frei bewegen, kein Problem, aber nach einer gewissen Zeit, insbesondere wenn man die Geige dann wieder absetzt, merkt man schon die Anspannung . Ein Stück weit ist das vermutlich "Nur die Harten kommen in den Garten", der Rest bedeutet verschiedene Höhen der Schulterstütze ausprobieren etc.

Habe allerdings schon Leute gesehen, die ohne Schulterstütze spielend die linke Schulter aktiv hochziehen. Das muss ja förmlich zu Verkrampfungen führen, weil statische Muskelarbeit. Würde ich persönlich also eher nicht nachmachen, da bleibe ich lieber bei der Schulterstütze.

• an der Intonation muss ich vor allem mit Bezug darauf arbeiten, auch konsequent den Finger immer schön direkt hinter das Bundstäbchen zu setzen (da verzeiht die Geige aufgrund der kleineren Abstände deutlich weniger als die Gitarre, welch Überraschung! ), zudem aber auch berücksichtigen, dass der optimale Punkt höher auf dem Griffbrett sich mehr zur Mitte des Bundes hin verlagert. Wo ich das e auf der A-Saite im 7. Bund noch direkt hinterm Stäbchen greifen kann, muss ich bei dem fis im 9. Bund den Finger schon ein wenig mehr zur Bundmitte hinziehen, und das nimmt zu, je weiter man den Hals rauf geht.
• mit Bezug auf die Anstreichposition bekomme ich langsam ein Gespür für die korrekte Entfernung zum Steg; das Denken in "Lanes" (Bogenbreiten) wie von Howcast vorgeschlagen hat geholfen, also wahlweise eine oder zwei Bogenbreiten vom Steg weg. Jetzt geht's also primär um verschiedene Anstreichstärken und die Aufteilung des Bogens auf verschiedene Notenwerte. Damit's eben nicht mehr knarzt im Ansatz und am Ende nicht die Puste bzw. das Haar ausgeht .

Um "Gefühl" in einem bestimmten Stück kümmere ich mich wie auch bei anderen Instrumenten immer erst, wenn es von technischer Seite her sitzt. Andersherum mag es zwar auch Spaß machen, zumindest in dem Moment, wo man es spielt, nur fällt die korrekte Technik dann erfahrungsgemäß gerne mal hinten über .

Und was die angeht gilt natürlich: Prioritäten setzen! Es braucht vor allem dann alles ewig lange, wenn man auf alle Dinge gleichzeitig zu achten versucht, während man spielt, Stichwort geteilte Aufmerksamkeit.

Natürlich mache ich reine Anstreichübungen auf Leersaiten. Doch die Schwierigkeit besteht ja oft erst in der Interaktion mit Greifen etc. Also fokussiere ich mich beim Skalenspiel dann momentan immer erstmal primär auf die Tonhöhe und dann erst auf das, was der Bogen macht. Darauf konzentriere ich mich, wenn ich mir über das erstgenannte keine Gedanken mehr machen muss.

Auch Vibrato ist natürlich eine feine Sache und ich übe es immer nebenher, nur da mir bereits angekündigt wurde, dass das eine langfristige Entwicklung ist, versuche ich jetzt nicht, das als erstes zu forcieren. Das ist schließlich etwas, was man nachher auf jedem Ton einfach machen können will, also müssen erstmal alle Töne sitzen. Der Fiddle Fretter nimmt einem da 80% der Arbeit ab, aber um die letzten 20% will ich mich eben als erstes noch kümmern.

Damit kann man dann nämlich zumindest schonmal flotte Folk-Sachen auf den Punkt spielen. Vibrato ist da erstmal vernachlässigbar, sind sowieso zu viele Töne in zu kurzer Zeit . Und ja, dann gerne auch erstmal noch mit hörbaren Anstrichgeräuschen - gerade da finde ich sogar, dass die gut klingen, weil sie rhythmisch definieren, genau wie ein klar erkennbarer Anschlag mit dem Plektrum auf einem Bass.

Das erwähne ich hier mit Absicht als Analogie: Vor kurzem durfte ich mir wieder anhören, "wahre Bassisten" spielen nicht mit Plek bzw. wenn man mehr wie ein Bassist und nicht wie ein verkappter Gitarrist klingen will, solle man wieder mit Fingern spielen. Wie schonmal erwähnt, habe früher freiwillig mit Fingern gespielt und jetzt wünsche ich mir, ich hätte die Sachen damals mit Plek aufgenommen.

Ob ich also am Bass, an der Geige oder sonst wo nachher dann immer noch klinge "wie ein Gitarrist", ist mir eigentlich ziemlich wumpe . Geiger, die wie klassische Geiger klingen, gibt es wie Sand am Meer. Mit denen kann ich eh nicht mehr mithalten, weil die schon in frühester Kindheit angefangen haben und damit schon dreimal so lange spielen wie ich. Warum nicht stattdessen dem Instrument seinen eigenen "Twist" geben?

Um noch eine Analogie zu verwenden: Ich würde nie einen Metal-Song covern. Den hat wer anders schon perfekt eingespielt, was soll also der Versuch, möglichst nah an das Original heranzukommen, wenn man es eh nicht erreichen wird? Stattdessen habe ich beim Covern stets Songs genommen, die eigentlich aus einem anderen Genre stammten, und sie in ein Metal-Gewand gesteckt. Auf die Art und Weise trage ich was Neues bei, anstatt das alte "nachzumachen", was wer anders aber bereits besser gemacht hat als ich.

 

[Vali]

Meine Güte, Strato, ich frage mich warum du hier überhaupt noch was fragst oder ob du nur da bist um dir selbst beim Kampf gegen die verstaubte Klassik auf die Schulter zu klopfen. Du bildest dir einen Kampf gegen die Klassik ein, den es nicht gibt. Ist dir eigentlich aufgefallen, dass dir fast nur Geiger antworten, die Contemporary spielen und lange Erfahrung mit E-Geigen haben? Was man dir auch technisch rät, sind auch keine stilbildenden Sachen, sondern absolute Basics. Weil du ja Analogien so magst, klingen deine Ausflüchte so, wie wenn du beim Gesang lieber pressen als stützen magst und lieber alles in der reinen Bruststimme brüllen magst, weil du ja kein Klassik singen magst und hey, klingt zwar scheiße und bist am Ende am A aber hey RocknRoll.
Vielleicht solltest du dir mal überlegen, warum selbst erfahrene Rockgeiger Dinge raten gegen die du dich gerade so sehr sträubst. Sicher tun sie das nicht, um aus dir einen klassischen Konzertmeister machen zu wollen.

 

[glombi]

Meine Güte, Strato, ich frage mich warum du hier überhaupt noch was fragst oder ob du nur da bist um dir selbst beim Kampf gegen die verstaubte Klassik auf die Schulter zu klopfen.

So ähnliche Gedenken sind mir auch hochgekommen . Hast Du wirklich Fragen, oder möchtest Du nur Dein autodidaktisches Lernkonzept abgenickt bekommen?

 

[Strato Incendus]

Ich habe doch bereits bekundet, dass ich das meiste rein Technische durchaus aus der traditionellen Schule übernehmen will, mich also keineswegs dagegen sträube . Genausowenig jedoch möchte ich alles bisher gelernte über den Haufen werfen - und damit meine ich nicht nur von der Gitarre, sondern instrumentenübergreifend, wie etwa auch vom Gesang.

Die Grenze ziehe ich da, wo es mit den Rahmenbedingungen kollidiert.

Beispiel: Eine Methode, das Parallelhalten des Bogens zum Steg zu üben, die ich häufig gesehen habe, ist, längliche Papirschnipsel in die Schalllöcher zu stecken und damit eine "Schiene" zu basteln, in der man drin bleiben muss. Finde ich eine gute Idee, lässt sich aber auf keiner Yamaha-E-Geige umsetzen . Also muss ich mir da was anderes überlegen.

Ähnlich wie beim Gesang scheint auch hier die Quintessenz der Ratschläge zu sein "Lass es dir von einem Lehrer zeigen" . Dazu habe ich mich im Parallelthread bereits geäußert: Sehr gerne, solange der Person klar ist, dass ich nun einmal mit dem Fiddle Fretter spielen werde und daran nichts Schändliches sehe. Zumindest hier in der Umgebung ist das meiste an Lehrangeboten jedoch ziemlich traditionell ausgelegt.

Du bildest dir einen Kampf gegen die Klassik ein, den es nicht gibt.

Das ist schön, wenn es den in deiner Umgebung nicht gibt . Du hattest ja auch erzählt, dass es in München einen Lehrer gäbe, der mit Fiddle Fretter & Co. vermutlich kein Problem hätte. Aus dem Kölner Raum hingegen kenne ich das leider anders. Von meinem Gymnasium über die Musikschulen bis hin zur Musikhochschule: Es gibt Klassik, und es gibt Jazz. Alles andere läuft unter ferner liefen .

Das oben verlinkte Video fand ich schon einmal sehr aufschlussreich, vielen Dank dafür! Und zwar nicht nur in Bezug auf das Streichen am Frosch - die Info deckt sich mit dem, was ich aus anderen Videos gehört habe, und das ist gut so, denn ein wichtiger Teil des autodidaktischen Lernerns ist es meiner Erfahrung nach, von den verschiedenen Quellen das zu abstrahieren, worin sich alle einig sind, denn das ist dann mit der höchsten Wahrscheinlichkeit das "Richtige" .

Vor allem aber erkenne ich diese Art des Skalenspiels wieder - weil er eben den Bogen nicht komplett durchzieht, sondern nur mit einem kleinen Abschnitt spielt. Genauso mache ich es momentan ja auch, wenngleich ich normalerweise mehr in der Mitte spiele . Aber diese Übung z.B. ist eine gute Herausforderung und ich werde das gleich einmal ausprobieren!

Im Endeffekt geht es mir hier nur darum, in Bezug auf die Anstreichrichtung ein Konzept zu haben, das möglichst allgemeingültig ist und sich auch beim spontanen Spiel anwenden lässt. Dass bei durchkomponierten Sachen letztendlich immer vom einzelnen Stück abhängig ist, wie viel Bogen man an welcher Stelle und in welche Richtung verwendet, ist mir schon klar.

Ich hatte gestern noch mit meinem Vater (Hobby-Bassist) eine Diskussion über das Fingerspiel - auch in Bezug auf den Bass habe ich nämlich von vielen gehört, die ein "stures durchgängiges Wechseln" zwischen Mittel- und Zeigefinger empfehlen, unabhängig von den Notenwerten. Das Problem daran ist: Wenn man an irgendeiner Stelle rausfliegt und dann plötzlich mit dem anderen Finger wieder anfängt, kann ein bestimmter Part auf einmal Schwierigkeiten bereiten, den man vorher immer hinbekommen hat.

Mit dem Bogen ist das genauso: Fliege ich irgendwo raus, besteht die Gefahr, dass ich in die falsche Richtung wieder einsteige.

Wenn die Streichrichtung / Schlagrichtung / der verwendete Finger jedoch vom Notenwert abhängig ist, kann das nicht passieren. Man weiß genau "Ich steige auf der Note wieder ein, und wenn die auf den Beat fällt, kommt ein Abstrich / Abschlag / der Mittelfinger, wenn es eine Synkope ist, mache ich einen Aufstrich / Aufschlag / nehme den Zeigefinger."

 

[Raverii]

"Lass es dir von einem Lehrer zeigen" . Dazu habe ich mich im Parallelthread bereits geäußert: Sehr gerne, solange der Person klar ist, dass ich nun einmal mit dem Fiddle Fretter spielen werde und daran nichts Schändliches sehe.

Das schließt alle halbwegs kompetenten Geigenlehrer leider von vornherein aus.

Ganz am Anfang können solche Markierungen hilfreich sein, aber spätestens wenn der Schüler sich halbwegs auf dem Griffbrett orientieren kann, sollte er mit den Ohren spielen.

 

[Strato Incendus]

Das schließt alle halbwegs kompetenten Geigenlehrer leider von vornherein aus.

Dann erkennst du, wo mein Problem liegt, nicht wahr? Es mag kein "Klassik gegen Contemporary" sein, sondern eher ein "traditionell vs. alternativ".

Ihr fragt euch, warum ich mich gegen bestimmte Lehrmethoden sträube, und ich frage mich, warum sich so viele Lehrer gegen eine neue Technologie sträuben, die keine erkennbaren Nachteile zu haben scheint (s. unten).

Ganz am Anfang können solche Markierungen hilfreich sein, aber spätestens wenn der Schüler sich halbwegs auf dem Griffbrett orientieren kann, sollte er mit den Ohren spielen.

Hehe . Und so, wie ich ganz gewiss in meiner "Gitarristen-Denke" gefangen bin, scheint hier ein Großteil der Streichergemeinde der Meinung zu sein, der Fiddle Fretter würde die Ohren ersetzen. Selbst nach nur einer Woche Spielerfahrung kann ich bereits sagen: Das tut er nicht!

Im Gegensatz zur Gitarre bleibt die Geige ja ein "stufenloses" Instrument, auch wenn man den Sticker draufklebt. Heißt: Wenn ich weiter vorne im Bund greife, ist der Ton immer noch tiefer als wenn ich es am Ende des Bundes tue. Und das muss man auch verwenden: In den ersten Bünden muss der Finger nah ans Bundstäbchen zum nächsthöheren, sonst ist er zu tief. Je weiter man dann am Hals hinaufgeht, desto mehr muss man zur Mitte des Bundes hin, weil der Ton sonst zu hoch ist. Und die Bünde werden ja nach oben hin kleiner, d.h. die Schwierigkeit nimmt zu, weil der Toleranzbereich kleiner wird.

Was kann man nun verwenden, um herauszufinden, ob man zu hoch oder zu tief spielt? Richtig - die Ohren .

Auch wenn es natürlich hilft, die ganze Zeit mit angeschaltetem Stimmgerät zu spielen, aber wer will da schon die ganze Zeit draufgucken?

Der Fretter ist nichts weiter als ein "Koordinatensystem" zur groben Orientierung, sodass man nicht gleich einen Halbton oder Ganzton zu hoch landet, also keine groben Schnitzer macht. Das "Feintuning" des Gehörs auf wenige Cent Unterschied braucht man aber genauso. Der Sticker beugt also nur der Frustration vor, buchstäblich völlig im Dunkeln zu tappen (auf einem komplett schwarzen Griffbrett ohne Orientierung eben ).

Beim Singen orientiere ich mich mit der Stimme ja auch meist an einem Klavier, d.h. ich weiß auch, im Bereich welches Tones ich mich grundsätzlich bewege. Genau auf den Punkt kriegen muss ich ihn aber immer noch selber .

Von den meisten Sängern würde ich ja genausowenig erwarten, dass sie ohne Orientierungston direkt einen bestimmten Ton singen können, den ich ihnen nenne. Mein Bruder hat ein absolutes Gehör, der kann das. Die meisten Menschen jedoch haben nur ein "relatives Gehör", d.h. sie können Intervalle etc. erkennen, aber nicht aus dem Stand einen bestimmten Ton produzieren. Selbst a capella-Gruppen arbeiten deshalb ja meist mit einer Stimmpfeife am Anfang eines Liedes.

Das ist der Fiddle Fretter. Die Stimmpfeife. Der "Landeplatz" für den Finger. Das nimmt dem Piloten aber nicht ab, dass er diesen Landeplatz immer noch selbst treffen muss .

 

[GeiGit]

Ok, ich habe verstanden.
Dann halte ich mich jetzt mit Tipps und Hilfe aus Deinen Selbstdarstellungs-Threads raus.
Du willst wohl eher Dein Können und Vorankommen darstellen und dokumentieren und keine wirkliche Hilfestellungen.

 

[Strato Incendus]

Du willst wohl eher Dein Können und Vorankommen darstellen und dokumentieren und keine wirkliche Hilfestellungen.

Nach einer Woche spielen? Wohl kaum . Ich habe nach einer Hilfestellung gefragt und sehe mich stattdessen hauptsächlich wieder in der Situation, den Fiddle Fretter zu verteidigen sowie die sich daraus ergebende Tatsache, dass der so einfach gesagte Ratschlag "Geh zu einem Lehrer" sich deswegen nicht so leicht umsetzen lässt.

Und dieser Ratschlag war ja im Grunde der Haupt-Tipp, den ihr mir gegeben habt, nicht? Natürlich, damit rät man niemandem etwas Falsches. Andererseits macht es das Fragen in einem Forum dann im Grunde obsolet.

Ich habe eigentlich nur eine konkrete Frage über die Bogenrichtung gestellt, nämlich hauptsächlich wann ich generell Wechsel einbaue. Daraus hat jemand gelesen, ich wolle die gesamte Bogentechnik nur durch das geschriebene Wort erlernen.

Das hat sich jetzt ziemlich schnell vermischt mit einer Diskussion über Anstreichstärke am Frosch und der Existenzberechtigung des Fiddle Fretters - wo ich mich gerade bei letzterem frage, was der überhaupt mit der Bogenfrage zu tun hat.

Ihr sagt mir einerseits, es gibt keinen Konflikt zwischen Tradition und Moderne, und ja, auch Rockgeiger übernehmen vieles aus der Klassik. Deshalb will ich das ja genauso. Andererseits spielt auch ein Mark Wood mit Bünden. Wo ist also das Problem mit den kleinen silbernen Stäbchen?

Vielleicht sollte ich exklusiv das Bogenspiel von einem Lehrer erlernen und die linke Hand weglassen?

Das hört sich irgendwie noch abenteuerlicher an, als jemanden vom Fretter zu überzeugen: "Ne, lass mal, ich bin nur für's Streichen hier, greifen mache ich zuhause...!"

 

[GeiGit]

Nein, Du verstehst mich falsch, oder merkst nicht, dass sich Deine sehr ausführlichen Antworten eigentlich nur um die Verteidigung dessen drehen was Du wie lernen willst/gelernt hast/anders machen willst/klassisch spielende Geiger und Lehrer keine Ahnung haben und man sie nicht mal drauf schauen lassen will, da sie ja irgendwas an dem aussetzen könnten was Du besonders genial findest (bsp. Fiddle fretter).
Ich habe Dir ganz konkrete Tipps zur Aufteilung und zum An- und Absetzen gegen auf die Du nicht eingehen wolltest und Dich letzten Endes nur an dem Tipp mit dem Geigenlehrer aufgehalten hast (was für dich wohl ein rotes Tuch zu sein scheint).
Letzten Endes erwecken all Deine Antworten eines:
Egal was ihr sagt, mein Weg ist richtig und was ihr mir als Tipps gebt brauche ich nicht.
Das begründest Du mit Deinem Wissen aus anderen Bereichen.
Also wundere Dich nicht wenn wir so reagieren.

 

[Strato Incendus]

Das mit dem Lehrer schien mir der "Gist" eurer Ratschläge, deshalb habe ich mich darauf jetzt bezogen. Deine konkreten Tipps zum Anstreichen sind mir keineswegs entgangen, deshalb gehe ich gerne nochmal darauf ein:

Die Bogentechnik ist jedenfalls etwas völlig anderes wie das Plektrumspiel, nicht nur vom Bewegungsablauf und von den Möglichkeiten, sondern vorallem vom Klang her.
Wenn Das Umsetzen der Strichrichtung bei Dir irgendwelche "Wechselgeräusche" macht, musst Du eben noch am Ansatzdruck, der Ansatz- und Endgeschwindigkeit des Strichs und am "Anpressdruck" arbeiten.
Da geht es um Gefühl, nicht um Geschwindigkeit.
Vorallem vom Bogengewicht und -Druck her geht es da um Feinarbeit.
Das ist wie beim Autofahren mit dem leichten "von der Bremse gehen" vor dem Stillstand. Das macht man beim Strich auch - und wie das "sanfte Kupplung kommen lassen", das macht man beim Streichen manchmal auch, zumindest wenn es weich klingen soll.
Bei Stakkato macht man es bewusst härter, aber ohne "Ansatz-Kratzen".

Also: Tatsächliches Ansatz-Kratzen passiert mir normalerweise nicht. Wenn, dann am Frosch, wozu ihr ja bereits ein sehr hilfreiches Video verlinkt habt . Das Kratzen entsteht ja durch das Gewicht des Bogens und/oder des Arms, und das kann man entweder durch Anwinkeln der Finger kompensieren oder - wie ich in einem anderen Video gehört habe - durch Erhöhen der Bogengeschwindigkeit, sodass sich das Gewicht gleichmäßiger verteilt.

Bisher habe ich Kratzen am Frosch hauptsächlich durch Erhöhen der Geschwindigkeit zu kompensieren versucht, weil das Anheben des Bogens durch Fingerbeugen von verschiedenen Lehrkanälen als "fortgeschrittene Technik" bezeichnet wurde. Das heißt natürlich nicht, dass ich nicht daran arbeiten werde . Doch bis das verlässlich klappt, finde ich es beruhigend, zusätzlich auch noch die Kniffe "erhöhte Geschwindigkeit" und/oder "Anheben der Geige" zur Verfügung zu haben .

Mit "Wechselgeräuschen" hingegen meine ich einfach nur, dass man einen mehr oder weniger akzentuierten Strich macht, sprich man hört, dass hier ein neuer Anstrich erfolgt - anstelle der Illusion, der Bogen sei endlos, wo man die einzelnen Striche möglichst ganz verschwimmen lassen will.

Und diese klar definierten Anschlagsgeräusche empfinde ich eben gerade für rhythmische Sachen als gut - vergleichbar wie auch mein erster Gesangslehrer mich bestimmte Passagen etwas abgehackter hat singen lassen, damit die einzelnen Noten präziser auf dem Rhythmus landen. Das empfand ich erst auch als ein "Überbetonen" des Rhythmus, doch durch die natürlichen Schwankungen, die der Mensch nun einmal sowieso macht, war's dann nachher genau richtig.

Will einfach nur sagen: Für rhythmusbetontere Sachen sind klar erkennbare Anstrichgeräusche hilfreich. Kratzen oder Quietschen dürfen sie natürlich genauso wenig wie weiche Anstriche . Und wenn ich Legato-Sachen spiele, lege ich natürlich auch auf letztere Wert.

da sie ja irgendwas an dem aussetzen könnten was Du besonders genial findest (bsp. Fiddle fretter).

Ihr habt selbst gesagt, dass solche Tools Anfängern helfen können. Und bei einer Woche spielen bin ich ja wohl noch Anfänger, also wo ist das Problem?

Vielleicht kommt ja irgendwann auch bei mir der "ferne Punkt in der Zukunft", wo man in Erwägung zieht, den Sticker wieder abzunehmen. Das würde bei mir allerdings einen Anlass dafür voraussetzen - sprich wenn sich herausstellen sollte, dass das Ding irgendeinen hörbaren Nachteil auf den Klang hat, den ich jetzt vielleicht noch nicht höre. Da jedoch die Saiten nicht gegen die Stäbchen stoßen und Vibrato und Glissandi möglich sind, sehe ich nicht, welche Einschränkungen mit dem Fretter verbunden sein sollen.

Ansonsten empfinde ich zusätzliche Information einfach nur als nützlich, und sei es nur aufgrund des alltäglichen Bandproblems, dass man sich nicht vernünftig hört. Dann kann auch für den Profi noch so ein kleines silbernes erhabenes Stäbchen am Finger als Orientierung Gold wert sein .

Ich glaube, ich hatte das hier schon mal im anderen Thread verlinkt; da waren viele Vorteile dabei, die ich selbst gar nicht bedacht hatte:

 

[GeiGit]

Anschlagsgeräusche

Das ist ein reiner "Zupf-/Schlaginstrumentenbegriff, der hier falsch ist, aber:

Anstrichgeräusche

ist der richtige
Wenn Du den ab jetzt verwendest, versteht man Dich (hier) besser

Vielleicht kommt ja irgendwann auch bei mir der "ferne Punkt in der Zukunft", wo man in Erwägung zieht, den Sticker wieder abzunehmen. Das würde bei mir allerdings einen Anlass dafür voraussetzen

Da ich selbst den Sticker noch nie getestet habe, kann ich hier nur auf meine Erfahrungen als Gitarrist und Bassist mit realen Bünden zurückgreifen und sehe hier einen Grund den Du für Dich abwägen mußt:
Durch die Bünde greift man mit dem Finger etwas hinter der tatsächlichen Position für den Ton.
Man müsste also ohne Bünde bei einem Fretless-Instrument genau auf dem Bund und nicht zwischen den Bünden, bzw. kurz vor dem Bund greifen.
Dadurch gewöhnst Du Dir eine etwas andere Fingerposition an die Du später, wenn Du wegen Vibrato und Glissando (sliding bzw. Bottleneck-Effekt) auf das Teil verzichten willst, eben neu lernen und korrigieren musst.
Das ist ungefähr so, wie wenn Du als Gesangsanfänger immer mit eingeschalteter "Autokorrektur" lernst und dann, wenn es drauf ankommt plötzlich ohne singen müsstest.
Dann wirft es Dich gefühlt eben wieder etwas zurück.
Aber wie gesagt, das ist Deine Entscheidung und es gibt auch hier im Board Geiger wie z.B. @Roadjack92, die mit einer bundierten Geige glücklich sind.

 

[Kylwalda]

Die Zeit und Energie, die Du hier aufwendest, um uns zu erläutern, warum Du wie Geige zu lernen gedenkst, könntest Du doch besser darauf verwenden,… einfach zu spielen/üben. Auf Deine Weise, verbietet Dir doch auch keiner. Gönn Dir doch lieber die Freude des aktiven Spielens! Warum sich ein, wie mir scheint, Hindernis in Form von intellektueller Überladung bauen?

Ich geh jetzt auch spielen, auf meine Weise….

 

[Vali]

Hoho, jetzt muss man echt aufpassen, dass man vor lauter Diskussionspunkte nichts übergeht

Übrigens bin ich davon überzeugt, dass du neben dem Board noch viel Musik machst, Strato. So viel Zeit verbringst du ja nun doch nicht hier an Board, dass man sich Sorgen machen müsste.

Thema Lehrer:
Du sagst, du "kennst" es in Köln anders? Hast du die ganzen Lehrer etwa alle schon angerufen und mit denen über dein Anliegen geredet? Oder ist man allein mit Prädikat "Klassik" und "Jazz" von vornherein bei dir durchgefallen? Natürlich brauchst du es bei Lehrern nicht probieren, die einen sehr konservativen Eindruck machen oder sich dafür verschrieben haben Kinder/Jugendliche an die Hochschule zu bringen. Die Privatlehrer, die es in Köln und Umgebung sicher wie Sand am Meer gibt, hast du auch ausgelassen. Auch wenn sie nicht das Prädikat "Metal" und "E-Geigen" vor sich her tragen, sind doch sehr viele Geigenlehrer auch in der Moderne angekommen und doch aufgeschlossen. Insbesondere solltest du es bei Lehrern mal probieren, die unter anderem Jazz, Pop und Folk unterrichten (und das tun viele mittlerweile) und vielleicht auch mal einen jungen Klassiker ansprechen. Und wie gesagt, kannst du mal nach Geigern in Metal, Rock und Mittelalter Bands aus deiner Gegend mal recherchieren oder gar von Bands die national gut rumkommen, vielleicht wohnt ja doch einer in Köln, gibt Unterricht über Skype oder sowas oder empfiehlt den eigenen Geigenlehrer.

Und so ein megaschwerer Fall bist du nun auch nicht. Es gibt mittlerweile viel mehr Lehrer, die mit E-Geigen was anfangen können. Wenns blöd läuft, musst du den Amp halt jedesmal mitschleppen. Und es gibt durchaus etablierte Schulen, die mit Griffbrettmarkierungen arbeiten und nichts anderes sind ja Bünde in diesem Fall. Vielleicht wird der dir sagen, dass du auf Dauer gesehen davon wegkommen solltest, aber entweder hast du zumindest alle Basics mal gezeigt bekommen und an dir direkt korrigiert und suchst mit den Werkzeugen in der Hand das Weite oder du lässt dich sogar drauf ein und lernst es im Unterricht ohne und wenn du in deiner Band spielst, klebst du dir das halt wieder drauf. Und selbst wenn du dann am Hörer einen Lehrer hast, der E-Geigen ganz furchtbar findet und Griffbrettmarkierungen für Teufelszeug hält, dann frag den halt, ob der jemanden kennt, der eher dein Typ Lehrer ist.

Ich hab momentan eher den Eindruck, dass du es bisher gar nicht probiert hast und auch nicht so sehr davon überzeugt bist, dass dir Unterricht gut tun würde.



Thema Strich:
Diese Lektion mit den Fingern und wo der Ellenbogen hin muss war eine der ersten Lektionen, die ich im Unterricht damals gelernt habe. Und Jahre lang hatte mein Lehrer immer noch was an mir zu verbessern. Die Stellung meines Kleinfingers, bis heute noch ein Gemurks an dem weiter endlos rumgeschraubt werden kann, aber mit der Strichtechnik steht und fällt alles. Wenn das nicht zumindest grundsätzlich sitzt, wenn die Hand immer steif bleibt, dann bleiben einem wichtige, häufig verwendete Strichtechniken verschlossen und auch die Artikulation bleibt grobmotorisch, man wird also auch im Ausdruck beschränkt. Also ich finde diese Übungen für die Finger der Bogenhand extrem wichtig und früh zu lernen, nicht nur wegen der Geräusche nahe beim Frosch, sondern auch weil sie für weitere Strichtechniken so wichtig sind.

Wieviel Bogenlänge genutzt wird, fand ich bisher nicht essenziell. Ich denke eher daran wie viel Haar ich nutze (bei Metal ganz einfach, nämlich alles was man hat!!! ), wie der Abstand zwischen Steg und Griffbrettkante sein muss, welche Kombination von Geschwindigkeit und Druck ich brauche (auch mal dynamisch), ob Auf- oder Abstrich. Wieviel Bogenlänge genutzt wird ergibt sich dann von selbst. Wenn ich schneller streiche, verbrauche ich auf die Zeit natürlich mehr Länge. Alles natürlich davon abhängig, welche Strichtechnik du nutzen willst und wie der Ausdruck sein muss. Für manche Techniken ergeben sich auch die beste Stelle am Bogen, so spiele ich Marcato lieber nahe am Frosch, Tremolo lieber in der Mitte, kräftige Spiccato am froschnahen Drittel und luftiges Spiccato lieber am spitzennahen Drittel. Ist aber auch etwas vom Bogen abhängig, den man hat. Mein Holzbogen ist froschnah eher hüpffaul und mag eher die Straßenlage, mein Carbonbogen hüpft freudig und landet geschmeidig, als wär ne Servolenkung drin. Ich muss also mit jedem Bogen anders streichen.

Und unhörbare Ab- und Aufstrichgeräusche wie wenn es unendlich klingen würde, habe ich bisher nur bei Balladen mit viel Legato und sehr langen Tönen gebraucht. Wenn es weniger Legato wird und wenn die Musik ruppig wird, dann will man ja auch einen Attack am Tonanfang hören und jaa, das gibts sogar in der Klassik Finde, dass Klassik und Metal gar nicht so weit auseinander sind. Sowas wie Vivaldi Metal kommt nicht von ungefähr.



Thema Bünde:
Das Video von Electric Violin Shop ist ziemlich einseitig und zu kommerziell. Sie wollen ja auch bundierte Instrumente verkaufen, verpacken es also so als ob das voll das moderne, hippe Gimmick wär.

Erhabene Bünde verändern den Klang in Richtung des Charakters von leeren Saiten und das wo man beim Geigen leere Saiten doch aus klanglichen Gründen vermeiden will. Eins das die als Vorteil sehen, sehe ich als Nachteil, nämlich dass Bünde mehr Sustain bringen. Gut, sie betonen zu Anfang, dass es beim verzerrten spielen wichtig ist. Da stellt sich dann auch die Frage, ob man das andauernd will? Ich fand das zu Anfang ja erst mal cool, aber ganz ehrlich, verzerrte Streichinstrumente klingen einfach wie beschissen gespielte E-Gitarren. Außerdem ist es ein Riesenkrampf überhaupt eine vernünftig klingende Zerre für die Geige auszutüfteln. Und am Ende klingt doch jede E-Gitarre zigmal geiler. Auch wenn ich andere frage, die Rock- und Metalmusik mit Geigen kennen, bleibt der cleane, holzige Sound einer unverzerrten Geige der Favorit. Und beim akustischen Geigenklang stört Sustain einfach nur, ganz besonders beim Saitenwechsel, dann muss man ja andauernd abdämpfen und das rächt sich schnellen Läufen mit anspruchsvollem Fingersatz.

Vibrato und Glissando sind möglich, ja, aber nicht so gut wie ohne Bünde. Und bei der Geige beim Vibrato beschnitten zu werden, arghs.

Und Orientierungshilfe bei schlechtem Monitoring? Erstens muss man für besseres Monitoring sorgen, investiert mal lieber in ein gescheites In-Ear + In-Ear Mischer den man selbst bedient. Dann hört man nicht nur sich selbst besser, sondern hört auch die anderen besser und dann kann man auch besser Musik machen. Wenn man nur das eigene Signal aufm Hörer haben will, reicht auch ein guter Splitter mit einem Output zum In-Ear und einem Output zur Stagebox. Und zweitens ist die primäre Orientierungshilfe das Muskelgedächtnis in den Fingern. Die Bünde zu tasten kann tatsächlich als haptische Bestätigung zur Beruhigung beitragen und wenn man den Fingersalat mal drin hat eine gute Starthilfe zur Orientierung sein, aber trotzdem muss die primäre Orientierung in den Fingern drin sein. Ob man dieses Muskelgedächtnis gut trainiert, wenn man sich zu lange auf Markierungen verlässt? Ich weiß nicht. Letztendlich muss man den richtigen Ton auch so treffen, denn niemand tastet vorher das Griffbrett ab und setzt dann den Finger drauf, sondern der Finger muss gleich auf der richtigen Stelle landen.

Und was die Intonation angeht, finde ich Bünde viel zu ungenau. Fängt ja schon damit an, dass du dir, Strato, anfängst merken zu müssen bis Bundstab X vor dem Bund zu greifen, ab Bundstab Y auf den Bund und an Bundstab Z den Finger noch ein bißchen anders. Und bei den ganz hohen Lagen ist das ja fast schon ein Witz wie eng beieinander die Bundstäbe sitzen.

Gut, die ganzen Macken kann man kompensieren, aber muss man das?

Den einzigen echten Vorteil den ich in Bünden sehe, ist wenn man sehr viel Akkorde spielt, da tragen die Bünde psychologisch mehr zu einem Denken in Griffmustern bei und wenn man quick n dirty bei ner Jamsession gute Akkorde reinhämmern möchte, greift man die Muster bei Bünden intuitiver. Aber wer spielt denn so? Eher die Solokünstler mit Loopern und Geiger die in experimenteller Musik den seltsam klingenden E-Gitarrenersatz mimen. Ansonsten ist die Geige - auch im Metal - doch eher das Melodieinstrument.

Der sinnvolle Einsatz von Bünden hängt mMn also viel vom Stil ab. Das heißt aber auch, dass das eher was für Fortgeschrittene ist, die dabei sind ihren Stil zu bilden. mMn ist der Nutzen bei Anfängern begrenzt und zwar in dem Rahmen wie bei anderen Griffbrettmarkierungen von denen man letztendlich doch wieder wegkommen will.

Aber letztendlich egal, soll jeder machen was er für richtig hält, solange am Ende Musik rauskommt und der Musiker Spaß hat. Trotzdem müssen ich und andere es nicht für genauso toll halten.


EDIT: Das mit dem relativen Gehör stimmt nicht ganz. Ich habe von vielen anderen Geigern schon gehört, dass sie mindestens für a und manche sogar für alle leeren Saiten g, d, a, e eine Art absolutes Gehör entwickelt haben. Alle anderen Töne werden wieder relativ zu diesen Tönen gehört. Ich habe für das a auch eine recht gute Trefferquote ohne vorher einen Referenzton gehört zu haben. Mein Gehör habe ich generell viel durchs Geigen trainiert (aber mir mitm (A-)Geigen auch das linke Ohr ruiniert, waaah! )