'breath control'

[Gast 2309]

Hallo liebe leute,


Ich hab eine Frage. Ich übe und versuche gerade meine atmung so zu kontrollieren damit ein puzzelstueck zum gesang getan ist. Ich uebe dazu dreiklaenge und andere intervall abfolgen auf verschieden vokalen. Dabei halte ich mir eine kerze genau vor dem mund und stelle fest dass wenn ich a e o singe sie geringfügig flackert.jedoch bei i und u geht sie aus. Kennt jmd gute uebung und kann mir sagen was ich tun muss um meinem atmen zu kontrollieren.

Viele gruesse

 

[broeschies]

Ob die Kerze flackert oder nicht hat nichts mit deiner Atemkontrolle zu tun, sondern mit dem Stimmlippenschluss. Einen Vokal zu singen erfordert immer ein gewisses Maß an Luftfluss. Prinzipiell ist dieser Luftfluss immer groß genug, um die Kerze auszublasen. Je besser dein Stimmlippenschluss ist, desto mehr Luftfluss wird in Schallenergie umgewandelt, der die Kerze dann nicht mehr auspustet.

Dass die Kerze bei dir auf i und u ausgeht heißt nur, dass dein Stimmlippenschluss auf diesen Vokalen nicht gut ist, mit Atemkontrolle hat das nichts zu tun. Denn wenn du den Luftfluss reduzierst, kannst du auch keinen ordentlichen Vokal mehr singen. Wenn der Luftfluss zu groß ist, hast du eher das Problem, dass der Stimmlippenschluss sogar zu hart/gepresst wird und nicht, dass die Kerze ausgeht.

Eine beliebte Übung, um den Stimmlippenschluss zu verbessern, ist das Summen auf NG wie im Wort "Song". Summe also eine Weile auf NG und öffne dann in den Vokal, den du üben willst, z.B: "u".

 

[antipasti]

Bei i und u ist komisch. Kann es sein, dass sie nicht beim Ton direkt erlischt, sondern beim abrupten Abbruch des Tons - dabei kann schon mal ein kurzer, aber stärkerer Luftstrom entstehen.

Davon abgesehen: Ich weiß nicht, ob solche Übungen für Autodidakten was bringen, wenn sie nicht genau wissen, warum sie das tun und was da überhaupt genau geübt werden soll. Achte lieber darauf, ob es gut klingt.

Wenn du dagegegen kein Autodidakt bist, frag den / die Gl

 

[Shana]

Ich sage es immer wieder: Gesangsübungen bringen nur dann etwas, wenn sie wissend ausgeführt werden. Dieses Wissen hat so gut wie niemand einfach so. Du kannst la la la und nom nom nom singen solange du willst und erreichst damit im besten Falle gar nichts, außer du weißt wirklich wie und warum du genau die Übung machen sollst.

Für sowas sind wir GesangslehrerInnen Profis.

Wer autodidaktisch singen (lernen) will tut besser daran, Übungen sein zu lassen und es zu machen wie antipasti vorschlägt: Songs singen und an Stil und Ausdruck arbeiten.

Wenn das nicht klappt, weil die Stimme nicht mitmacht ist Gesangsunterricht angesagt. Ebenso wenn du mit deiner Atmung Probleme hast. Sängeratmung ist nicht dasselbe wie Alltagsatmung. Und es ist nicht damit getan, daß die Kerze nicht flackert.

 

[Foxx]

Ob die Kerze flackert oder nicht hat nichts mit deiner Atemkontrolle zu tun, sondern mit dem Stimmlippenschluss. Einen Vokal zu singen erfordert immer ein gewisses Maß an Luftfluss. Prinzipiell ist dieser Luftfluss immer groß genug, um die Kerze auszublasen. Je besser dein Stimmlippenschluss ist, desto mehr Luftfluss wird in Schallenergie umgewandelt, der die Kerze dann nicht mehr auspustet.

Sorry broeschies, aber physikalisch ist das absoluter Quatsch. Es gilt natürlich auch beim Singen die Kontinuitätsgleichung und Luft wird nicht einfach zu Energie. Wenn das ginge, dann wäre das ein Durchbruch für die regenerative Stromerzeugung. Der Luftstrom, der von der Atemmuskulatur bereit gestellt wird, verlässt auch Mund und Nase und geht nicht auf halbem Wege verloren. Was sich ändern kann, ist die Geschwindigkeit der Strömung. Die nimmt aber durch den Bernoullieffekt beim Passieren der Stimmlippen eher zu und erst später wieder ab.

Wer versucht, durch einen festen/erzwungenen Stimmlippenschluss den Luftstrom zu drosseln, macht es sogar genau falsch und gerät ins Pressen.

Insofern muss man sehr wohl lernen, seine Atmung zu dosieren. Nur das Zusammenspiel aus kontrolliertem Luftstrom und Stimmlipenschluss führt zu einer ausblancierten Technik. Und fann flackert auch die Kerze nicht .

 

[broeschies]

In wiefern wäre das ein Durchbruch? Es ist doch eher umgekehrt: Wenn du Schallenergie erzeugen könntest ohne dafür Strömungsenergie aufzuwenden wäre das eine Sensation. Die Kontinuitätsgleichung geht ja erstmal von Energieerhaltung aus. Das ist aber beim Singen definitiv nicht der Fall, sonst würde ja überhaupt kein Ton produziert.

Je besser die Stimmlippen in den Schlussphasen schließen, desto größer die Impendanz gegenüber dem Luftstromsystem und desto mehr Strömungsenergie wird an der Glottis in Schallenergie umgewandelt. Der Luftstrom verliert dadurch an Gesamtenergie. Die Kontinuitätsgleichung gilt dann natürlich immer noch, aber auf Basis einer verringerten Strömungsenergie.

Wenn die Stimmlippen nicht vollständig schließen (wie etwa im Falsett) wird selbst in den Schlussphasen ein Teil der Strömungsenergie nicht in Schallenergie umgewandelt. Die Strömung ist dann ggf. noch stark genug, um die Kerze zum Flackern zu bringen.

Die Lösung kann deshalb nicht die Verringerung des Luftstromes sein. Denn durch eine aktive Verringerung des Luftstromes verringert sich der sub-glottische Druck und aufgrund des Bernoulli-Effektes schließen die Stimmlippen dann sogar noch schlechter.

Eine Verringerung des Luftstromes ist erst dann sinnvoll, wenn die Stimmlippen zu stark schließen (wenn es "gepresst" wird). Dann hat man aber mit Sicherheit nicht das Problem der flackernden Kerze.

 

[Foxx]

In wiefern wäre das ein Durchbruch? Es ist doch eher umgekehrt: Wenn du Schallenergie erzeugen könntest ohne dafür Strömungsenergie aufzuwenden wäre das eine Sensation. Die Kontinuitätsgleichung geht ja erstmal von Energieerhaltung aus.

Ähm ... nein. Da bringst Du was durcheinander. Um ein Strömungssystem zu beschreiben, zieht man die Kontinuitätsgleichung sowie die Impuls- und die Energiegleichung heran (sog. Navier-Stokes-Gleichungen), wobei die Kontinuitätsgleichung die Erhaltung der Masse beschreibt. Die Gleichungen gehen übrigens auch nicht unbedingt von absoluter Erhaltung aus, weil sie Senken- oder Quelltherme enthalten, die für stationäre Betrachtungen oder durch entsprechende Systemgrenzen aber oft vernachlässigt werden.

Die Menge an Luft bleibt gleich, der Massenstrom kann sich in einem geschlossenen Strömungskanal schlicht und ergreifend nicht ändern. Deswegen ist es sehr wohl ausschlegebend, was die Atmung macht - wenn von vornherein ein hoher Luftstrom "rausgepumpt" wird, dann kommt der auch bei der Kerze an und wird nicht mal eben durch die Tonerzeugung "verschluckt".
Dass zur Schallerzeugung Energie abgegeben wird, ist klar. Im Grunde wird der Strömung ja aber einfach eine Druckwelle überlagert. Du hast oben aber geschrieben, dass der Luftfluss umgewandelt werde, und das stimmt nicht. Er verliert nur an Enthalpie.

Ich finde es auch ungünstig, hier von Impedanz zu sprechen, weil das in der Akustik eigentlich ein Ausbreitungshindernis für eine bereits bestehende Schallwelle beschreibt und der Begriff in der Strömungsmechanik eigentlich nicht verwendet wird. Grundsätzlich halte ich auch rein pädagogisch für schwierig, die Stimmlippen als "Hindernis" zu bezeichnen.


Ansonsten gefällt mir der Top-down-Ansatz, den Du beschreibst, einfach nicht, eben weil ein guter Stimmlippenschluss nicht mal eben dafür sorgt, dass man nicht presst. Das muss eine Balance sein und für eine solche ist es meine Erfahrung (lernend wie lehrend) ist, dass die leichter über eine kontrollierte Atmung zu erlernen ist.

 

[broeschies]

Ähm ... nein. Da bringst Du was durcheinander. Um ein Strömungssystem zu beschreiben, zieht man die Kontinuitätsgleichung sowie die Impuls- und die Energiegleichung heran (sog. Navier-Stokes-Gleichungen), wobei die Kontinuitätsgleichung die Erhaltung der Masse beschreibt. Die Gleichungen gehen übrigens auch nicht unbedingt von absoluter Erhaltung aus, weil sie Senken- oder Quelltherme enthalten, die für stationäre Betrachtungen oder durch entsprechende Systemgrenzen aber oft vernachlässigt werden.

Die Menge an Luft bleibt gleich, der Massenstrom kann sich in einem geschlossenen Strömungskanal schlicht und ergreifend nicht ändern. Deswegen ist es sehr wohl ausschlegebend, was die Atmung macht - wenn von vornherein ein hoher Luftstrom "rausgepumpt" wird, dann kommt der auch bei der Kerze an und wird nicht mal eben durch die Tonerzeugung "verschluckt".
Dass zur Schallerzeugung Energie abgegeben wird, ist klar. Im Grunde wird der Strömung ja aber einfach eine Druckwelle überlagertDu hast oben aber geschrieben, der Luftfluss umgewandelt werde, und das stimmt nicht. Er verliert nur an Enthalpie.

Stimmt. Ich habe die Wärmeenergie vergessen.

Ansonsten gefällt mir der Top-down-Ansatz, den Du beschreibst, einfach nicht, eben weil ein guter Stimmlippenschluss nicht mal eben dafür sorgt, dass man nicht presst. Das muss eine Balance sein und für eine solche ist es meine Erfahrung (lernend wie lehrend) ist, dass die leichter über eine kontrollierte Atmung zu erlernen ist.

Natürlich nicht. Ein stärkerer Stimmlippenschluss begünstigt ja eher das pressen. Aber hier gehts ja genau um das Gegenteil. Mit einer gepressten Phonation pustet man keine Kerzen aus. Das passiert in aller Regel bei einer zu hauchigen Phonation. Natürlich ist die Atmung zum großen Teil am Stimmlippenschluss beteiligt, aber um den Stimmlippenschluss zu verbessern geht es nicht darum hier etwas zu reduzieren, sondern die Gesamtspannung (und damit den sub-glottischen Druck) zu erhöhen.

Ist natürlich auch sehr individuell. Bei mir muss die Atmung "fließen". Jeder Gedanke an "Zurückhalten" oder "Verringern" führt dazu, dass es instabil wird, weil der Druck zu gering ist.

 

[Shana]

Sorry Jungs, ist ja alles sehr interessant, aber relativ unerheblich zum singen lernen ;-)
Eine Kerze sollte beim singen eigentlich nie ausgehen, denn soviel kommt vorne gar nicht raus an Luft.

 

[Gast 2309]

Hallo

Ich weis immer noch nicht wie ich vorgehen muss, damit die stinmlippen zu gehen. Singen ist so fucking schwer ......:/

 

[Foxx]

Lies Dir den Workshop-Thread zur Atmung mal durch und probiere die Übungen aus: https://www.musiker-board.de/threads/atmung-und-stütze.238361/

 

[Gast 2309]

Danke)

 

[Shana]

Mein Tipp: Nimm ein paar Stunden Unterricht.