Bruch "trainieren" möglich?

[Bloek]

Hey Leute,

ich brauche mal wieder einen weisen Rat und wende mich daher vertrauensvoll an euch.

Ich habe bisher gelernt ohne stark hörbaren Übergang von der Bruststimme in die Kopfstimme und umgekehrt zu wechseln, das übersinge ich einfach bzw denke einfach nicht dran. Damit bin ich bisher auch ganz gut gefahren.

Nun kommt es aber in letzter Zeit öfters mal vor dass ich versuche Lieder mitzusingen, wo der Ton genau in meinem Bruch liegt.

Gibt es eine Möglichkeit (Übungen), genau diesen Bruch, zu trainieren, also in dem Punkt Kopf und Bruststimme zu vereinen? Wenn ich versuche den Ton zu halten hört sich das meist so schäbig an, da tuts sogar teilweise meinen Ohren weh und ich hoer auf um mir nichts falsches anzugewöhnen...

Vielen Dank!

 

[antipasti]

Die Begriffe "Mischstimme" oder auch "Mixedbelt" gibt es ja durchaus und sie tauchen hier im Forum ja immer mal auf. Leider bin ich nicht in der Lage, sie theoretisch zu erfassen.

Ansonsten : wäer es nicht im Zweifelsfall sinnvoller zu trainieren, besagten Ton entweder mit der einen ODER in der anderen Stimme zu singen, so dass der Bruch dazwischen liegt? Je nachdem, was gerade besser zum Lied oder zur Phrase passt ?

Das wäre zumindest meine Vermutung.

 

[cyril]

Hallo Bloek

Das "Bruch-Problem" hatte und habe ich auch. Der Übergang zwischen Kopf und Bruststimme war immer mit erheblichem Gejammer und anderen Mißklängen verbunden. Für mich bin ich auf einen gewissen Kompromiß gestoßen.
Ich habe alle Vokale in kurzen Tonleiterabschnitten, in deren Mitte meine Bruchtonhöhe lag, geübt und bin von Ton zu Ton in kleinen Slides (Glissandos) gerutscht. Dabei habe ich festgestellt, daß ich bei ganz intensivem Üben einen guten fast bruchlosen Übergang schaffe, bei einigen Vokalen eher von oben nach unten , aber nur beim "U" in beiden Richtungen. Das wurde auch ganz langsam besser. Allerdings hatte ich dabei das Gefühl, daß ich mich in eine eher sinnlose Knochenarbeit verrenne und bin dann auf etwas ganz anderes gekommen.
Ich habe angefangen, den Bruch zu akzeptieren und in eine andere Richtung zu üben. Mir war nämlich aufgefallen, daß der Ton, egal in welcher Richtung, vor und nach dem Bruch meist recht schief und unschön war. Also habe ich geübt, diese Töne zu verbessern, was mir dann auch gelungen ist. Ich wechsele zwischen Kopf und Bruststimme sauber hin und her, aber ich kann es nicht sliden.

Ironischerweise hatte ich geglaubt, daß das eine eigene Erfindung von mir ist, aber Antipasti schrieb:

"wäer es nicht im Zweifelsfall sinnvoller zu trainieren, besagten Ton entweder mit der einen ODER in der anderen Stimme zu singen, so dass der Bruch dazwischen liegt? Je nachdem, was gerade besser zum Lied oder zur Phrase passt ?"

Das ist das, was ich mache, entweder oben oder unten, und den Bruch vermeiden.

Ich finde aber, daß du, wenn du merkst, daß du eine reelle Chance hast, den Bruch ganz wegzukriegen, dann solltest du das auch üben. Das, was ich gemacht habe, ist schließlich nur eine Notlösung.
Viel Erfolg!

 

[Bloek]

Die Begriffe "Mischstimme" oder auch "Mixedbelt" gibt es ja durchaus und sie tauchen hier im Forum ja immer mal auf.

Ja, ich hab auch die Suche benutzt aber zu meinem "Problem" leider nix gefunden mit dem ich was anfangen konnte.

Ansonsten : wäer es nicht im Zweifelsfall sinnvoller zu trainieren, besagten Ton entweder mit der einen ODER in der anderen Stimme zu singen, so dass der Bruch dazwischen liegt? Je nachdem, was gerade besser zum Lied oder zur Phrase passt ?

Auf die Idee bin ich noch nicht gekommen, weil ich dachte dass es ja irgendwie möglich sein muss mit beiden Stimmen singen zu können. Danke für diesen Ansatz.

Ich finde aber, daß du, wenn du merkst, daß du eine reelle Chance hast, den Bruch ganz wegzukriegen, dann solltest du das auch üben. Das, was ich gemacht habe, ist schließlich nur eine Notlösung.
Viel Erfolg!

Danke für das teilen deiner Erfahrungen. Ob ich eine reelle Chance habe weiß ich nicht, aber vlt wenn ich dranbleibe

Danke euch beiden.

Gruß

 

[Foxx]

Auf die Idee bin ich noch nicht gekommen, weil ich dachte dass es ja irgendwie möglich sein muss mit beiden Stimmen singen zu können.

Ist es nicht.

Man singt entweder in der Vollstimme oder in der Randstimme. Physiologisch betrachtet gibt es keinen Mischzustand.

Man kann aber aus beiden Registern heraus den Charakter des jeweils anderen annähern und somit klanglich (nicht physiologisch) "mischen". Es ermöglicht auch bruchlose Wechsel. Aber man singt eben nie gleichzeitig in beiden Registern.


Siehe dazu den Link in meiner Signatur.

 

[stimme17]

Also Bloek, meines erachtens nach ist das erlernen dieses bruchlosen singens einfach ne übungssache, und hängt davon ab wie schnell dein körper versteht und wie gut dein lehrer ist, falls du nicht selbst experimentierst. da sind so viele faktoren mit drin, das ist völlig individuell. aber es geht, ich hatte einen krassen bruch und muss sauhart dran arbeiten, aber es wir immer besser. es gibt leute, die brauchen kürzer, manche schneller, obwohl es physiologisch für jede stimme machbar ist, korrigier mich wenn ich falsch liege ,olivefoxx.

 

[.hs]

An (Tonleitern) Übungen rund um den Bruch kann man sich echt aufreiben.

Ich fühle mich inzwischen "zu alt" für solche Stimmbandübungen, "zu alt" im Sinne von zu lange gemacht. Ich übe/singe nur noch Stücke, die wir auch spielen, und konzentriere mich dabei eben auf die Übergänge dieser Stücke, aber auch auf das Timbre.

Irgendwie fahre ich damit besser (da ich ein ausgesprochener Lust-Sänger bin ). Was mir gefällt singe ich besser, ich bleibe länger dran und ich bin selbstkritischer.

Der Ton besteht nunmal nicht nur aus der Höhe sondern auch aus der Farbe, und hier wird IMO zu wenig Arbeit rein gelegt.

PS: ich hatte (mässig) Unterricht bei insgesamt 5 Stimmbildnern / Gesangslehrern, besonders bei den letzten drei Lehrern waren es eher Stippvisiten.

 

[Foxx]

es gibt leute, die brauchen kürzer, manche schneller, obwohl es physiologisch für jede stimme machbar ist, korrigier mich wenn ich falsch liege ,olivefoxx.

Noch vor zwei Jahren hab ich die Ansicht vertreten, dass es für einige Stimmen, vor allem männliche, evtl. nicht möglich ist, die Register bruchlos zu verbinden. Wohl auch, weil ich darin eine bequeme Ausrede für meinen eigenen Bruch hatte.

Inzwischen sehe ich das anders: möglich ist es sicherlich jeder Stimme, auch wenn sich mit schwerere Stimmen mit bevorzugter brustiger Registrierung wohl schwerer damit tun. Ich selbst kann inzwischen meine Stimme etwa auf der Hälfte meiner Vollstimmrange in die Randstimme überführen, ohne dass man einen "Gangwechsel" hört (kam vor allem durch Glissandi, Lippenflattern und vor allem extremem "Schmieren" rund um den Bruch herum). Wenn ich die Vollstimme über diesen Punkt hinaus aussinge - was man als Mann eigentlich zwangsläufig tut, dann gelingt mir kein fließender Übergang mehr. Ich habe aber auch eine Überlappung beider Register um anderthalb Oktaven.


@ hs: Hm. Ich habe bisher bei jeder Gesangslehrerin auch immer an Timbre und Stimmklang gearbeitet.

 

[.hs]

@ hs: Hm. Ich habe bisher bei jeder Gesangslehrerin auch immer an Timbre und Stimmklang gearbeitet.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Natürlich wird auch am Timbre gearbeitet, wobei dieses bei jeden nunmal auch sehr verschieden ist. Und Unterschiede in der Stimmlage, andere Vorstellung bzgl. des Übungsmaterials, etc. machen das Ganze nun ja nicht leichter.

Ich habe zum Schluss jedenfalls keine für mich hilfreichen Hinweise mehr bekommen (man muss aber auch dazu sagen, dass die wenigen Stunden, die ich zum Schluss Einzeluntericht hatte, den Lehrerinnen wenig Möglichkeiten boten, sich auf mich einzustellen).

Ich habe von den beiden Stimmbildnerinnen, die unseren Chor zuletzt (gleichzeitig ) betreut haben, ungefähr folgenden Kommentare gehört: "Du bist soweit fortgeschritten in deiner Entwicklung, es ist schwer da fördernd einzugreifen, ohne die Stimme umzukrempeln".

Aha.

Das kann man natürlich positiv wie negativ auffassen.

Ich fasste es damals doch eher positiv auf, da ich einige Passagen durchaus akzeptabel singen kann (war u.a. Solist im Chor).

Fakt ist:
- beide sind erfahrene, und meiner Meinung auch gute, Lehrerinnen
- beide wussten anschaulich (und teils auch sehr unterhaltsam) auf Fehler aufmerksam zu machen

Dennoch war mir das ganze zu klassisch ausgerichtet. Im Einzelunterricht hatte ich mal nachgefragt, ob man als Übungslied nicht "garden of gethsmane" nehmen könnte, und ob Sie Tipps zu den hohen Passagen hätte. Ich durfte das Lied (welches ich zuhause schon intensiv geübt hatte) sogar einmal vorsingen, bis ich eben vor der höchste Lage (nach Vorankündigung) abgebrochen habe. Die Lehrerin war (bis auf die extrem hohen Lagen natürlich) sogar sehr angetan, wollte aber erstmal was klassisches mit mir üben. Irgendwie konnte ich mich gar nicht auf dieses Stück konzentrieren, zu sehr war ich noch mit den hohen Passagen von "garden of gethsmane" beschäftigt.

Kurze Zeit später wurde ich von ein Rockband gefragt ob ich nicht einsteigen wollte, und da ich damals sowieso Abwanderungsgedanken vom Chor hatte (mir ging die Vereinsmeierei auf den Senkel), habe ich das dann auch gemacht. Seitdem habe ich keinen Kontakt (und somit auch keinen Unterricht) mehr gehabt.

Ich möchte nochmals betonen, dass ich beide Lehrerinnen für sehr fähig halte, dennoch habe ich gemerkt, dass ihre und meine Vorstellungen auseinander liegen.

 

[reisbrei]

Hihihi, "Garden Of Gethsemane" hab' ich damals im Unterricht auch gesungen , hat allerdings mein Lehrer angeschleppt - genau wie "Heaven On Their Minds" und das Solostück von Simon, wie auch immer das hieß. Könnte ich eigentlich mal wieder rauskramen

Übung hin, Übung her - nicht jeder bekommt seinen Bruch weg. Keine Ahnung wie es begründet sein mag, manchen fällt es leichter als anderen, aber bei manchen bleibt der Bruch für die Ewigkeit. Faszinierend finde ich allerdings die Erscheinung, daß die Leute, die sich mehr mit Registern, Brüchen und den genauen Noten, wo es denn passiert, beschäftigen, diejenigen sind, die die meisten Schwierigkeiten mit dem Ausbügeln zu haben scheinen. Diesen Schluß legt zumindest meine Erfahrung nahe. Es scheint eines dieser Felder zu sein, die sehr gerne übertheoretisiert und zu verkopft angegangen werden. Komischerweise hatte ich auch schon Schüler, die erst dann einen Bruch bekamen, als ich ihnen von der Registereinteilung erzählt hab' - schlagartig sozusagen. Umgekehrt gab es schon erhebliche Fortschritte mit Leuten, die an Übergängen schier verzweifelt sind und von mir zu hören bekamen, daß es gar keine Register gäbe und man sich den Bruch einfach selbst einredet.

Das soll jetzt keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen , nur einen kleinen Denkanstoß liefern. Übrigens arbeite ich fast ausschließlich mit Songpassagen, die solche Schwächen umzingeln. Das hat sich als wesentlich effizienter herausgestellt als Tonleitern rauf- und runterzuleiern. Zunächst einmal ist der Langeweile-Aspekt nicht zu vernachlässigen, der Fortschritte sehr gut zu verhindern weiß. Außerdem haben natürlich auch die verschiedenen Laute Einfluß, sowie der momentane Atemstatus. Will sagen, Tonleiterübungen sind wie das Laborexperiment, optimale Bedingungen - was aber zur Folge hat, daß man auch später optimale Bedingungen benötigt, um entsprechende Resultate zu liefern. Klar, mit zunehmender Erfahrung eignet man sich dann ein gewisses Maß an Unabhängigkeit an, aber die Schüler, die sich von vorneherein am "lebenden Objekt" die Hörner abstoßen, kommen später damit viel besser klar, weil sie eben nicht nur schwarz und weiß gelernt und dann mit der Zeit selbst noch stolz 3 Grautöne hinzugefügt haben, sondern direkt mitkriegen, daß das ganze eine einzige graubraune Suppe ist - bildlich gesprochen . Ich rede hier übrigens als reiner Conti, mit Klassik hab' ich nix am Hut...

Ein Bruch, so er denn vorhanden oder herbeigeglaubt, muß außerdem nix schlimmes sein. Ich höre immer nur "will ich weghaben". Einige der Leutchen, die ihn nicht wegbekommen verstehen es hervorragend, ihn einzubauen. Denn selbst wenn er da ist, ist er nicht zwingend immer auf ein und denselben Ton begrenzt (das wäre dann wirklich herbeigedacht), sondern "verschiebt" sich je nach Situation. D.h. man könnte ja lernen, ihn bewußt dorthin zu schieben, wo man ihn haben will - klingt komisch, is' aber so...

 

[.hs]

Hihihi, "Garden Of Gethsemane" hab' ich damals im Unterricht auch gesungen

Die Gillan Version? Wenn ja, Respekt.

"Heaven On Their Minds" und das Solostück von Simon, wie auch immer das hieß. Könnte ich eigentlich mal wieder rauskramen

Murray Head ist in der Tat ein genialer Sänger, der komischerweise keine weiteren grossen Erfolge erzielen konnte. Simon ist auch OK, und natürlich noch Pilate's Dream (genial gesungen von Barry Dennon)

Übung hin, Übung her ...

Jupp.

 

[stimme17]

Übung hin, Übung her - nicht jeder bekommt seinen Bruch weg. Keine Ahnung wie es begründet sein mag, manchen fällt es leichter als anderen, aber bei manchen bleibt der Bruch für die Ewigkeit. Faszinierend finde ich allerdings die Erscheinung, daß die Leute, die sich mehr mit Registern, Brüchen und den genauen Noten, wo es denn passiert, beschäftigen, diejenigen sind, die die meisten Schwierigkeiten mit dem Ausbügeln zu haben scheinen. Diesen Schluß legt zumindest meine Erfahrung nahe. Es scheint eines dieser Felder zu sein, die sehr gerne übertheoretisiert und zu verkopft angegangen werden. Komischerweise hatte ich auch schon Schüler, die erst dann einen Bruch bekamen, als ich ihnen von der Registereinteilung erzählt hab' - schlagartig sozusagen. Umgekehrt gab es schon erhebliche Fortschritte mit Leuten, die an Übergängen schier verzweifelt sind und von mir zu hören bekamen, daß es gar keine Register gäbe und man sich den Bruch einfach selbst einredet.

Ein Bruch, so er denn vorhanden oder herbeigeglaubt, muß außerdem nix schlimmes sein. Ich höre immer nur "will ich weghaben". Einige der Leutchen, die ihn nicht wegbekommen verstehen es hervorragend, ihn einzubauen. Denn selbst wenn er da ist, ist er nicht zwingend immer auf ein und denselben Ton begrenzt (das wäre dann wirklich herbeigedacht), sondern "verschiebt" sich je nach Situation. D.h. man könnte ja lernen, ihn bewußt dorthin zu schieben, wo man ihn haben will - klingt komisch, is' aber so...

Kann nur zustimmen, was das herbeidenken angeht. naja, herbeigedacht hab ich mir meinen bruch nicht, aber es ist tatsächlich so, dass ich, wenn cih nciht darübert nachdenke, weniger probleme damit habe. allerdings musste ich das, was den bruch ELIMINIERT bewusst, konzentriert, und diszipliniert üben.und das war/ist bei mir eine muskuläre umstellung, das geht natürlich nciht über nacht.
dass der bruch sich verschiebt, kenne ich auch, allerdings hat das bei mir damit zu tun wie ich mich vorher einsinge, ob ich viel oben rumnöle und hohe frequenzen reinarbeite, dann liegt er tiefer, oder ob ich eher brustig-stämmig arbeite. ich ahbe gemerkt, dass das übungen in der extremen höhe und extremen tiefe mir sehr helfen, und das ich, wenn cih viel kopfstimme reinmische, viel, viel weniger probleme mit dem registerübergang habe. meine stimme ist auch so schon wuchtig genug für die verhältnisse, in denen sie sich bewegt.
ich glaube aber, dass alles willentliches Verschieben letzten endes keine Lösung ist, wenn man einen hörbaren Registerbruch hat und den nicht wegkriegt. das, was mein lehrer mit mir macht, funktioniert für mich eins a, aber ich merke, wie mühsam es ist. aufgrund dessen ist es für mich logisch, dass viele leute, die erst ein, zwei jahre gesangsunterricht haben, behaupten, sie würden ihn "nie" weg kriegen. das liegt zum großen teil denke ich am lehrer, denn die stimme singt ja auch das gewohnte, es ist unheimlich schwer, das loszuwerden.

 

[Foxx]

Ein Bruch, so er denn vorhanden oder herbeigeglaubt, muß außerdem nix schlimmes sein. Ich höre immer nur "will ich weghaben". Einige der Leutchen, die ihn nicht wegbekommen verstehen es hervorragend, ihn einzubauen.

Das sowieso. Den Registerwechsel auch mit Bruch fließend hinzubekommen und somit den Bruch für "Effekte" zu verwenden, war im Grunde von vornherein mein offensiver Umgang damit.

Aber es ist wie mit so vielem in der Kunst: mache ich etwas, weil ich mich bewusst dazu aus mehreren Möglichkeiten entscheide - oder weil ich nur die eine Variante kann und die anderen nicht?


"Herbeigedacht" habe ich meinen Bruch definitiv nicht. Der war immer da und ich habe ihn wie gesagt lange als gegeben und für meine Stimme unvermeidbar angesehen - bis meine derzeitige Lehrerin intensiv daran zu arbeiten begann und ich auf einmal merkte: das geht ja bisweilen doch bruchlos!


Das "Verschieben" hielt ich bisher für normal, da die Register sich bei mir wie gesagt weit überlappen und ich den Bruch natürlich auch im kompletten Überlappungsbereich "machen" kann. Die Stelle, an der ich bruchlos übergehen kann, ist bei mir aber derzeit noch fix.

 

[reisbrei]

Die Gillan Version? Wenn ja, Respekt.




Murray Head ist in der Tat ein genialer Sänger, der komischerweise keine weiteren grossen Erfolge erzielen konnte. Simon ist auch OK, und natürlich noch Pilate's Dream (genial gesungen von Barry Dennon)




Jupp.

In erster Linie die Version von der Soundtrack Doppel-CD, keine Ahnung wie die Sänger heißen, ist immerhin schon 15 Jahre her . Aber auch an der Gillan Version durfte ich mich damals versuchen, hat auch geklappt, allerdings gefiel mir Gillan da nicht besonders, war mir zu trocken und an den Noten klebend, wenn ich mich recht entsinne. Ha, und den Herodes-Song mochte ich natürlich "Walk across my swimming-pool" . Ich sollte damals bei einer Inszenierung in Mannheim und Umgebung den Simon singen (mein Gesangslehrer hatte den Judas-Part und wollte mich mit einschleusen...), ging aber job- und deshalb zeittechnisch nicht, weil ich ca. 120 km in der entgegengesetzten Richtung gearbeitet hab'

 

[.hs]

In erster Linie die Version von der Soundtrack Doppel-CD, keine Ahnung wie die Sänger heißen, ist immerhin schon 15 Jahre her . Aber auch an der Gillan Version durfte ich mich damals versuchen, hat auch geklappt, allerdings gefiel mir Gillan da nicht besonders, war mir zu trocken und an den Noten klebend, wenn ich mich recht entsinne.

Ich kenne die Soundtrack Version (und somit auch die Sänger) nicht.

Mir gefällt die Gillian Version vom Timbre eigentlich recht gut, es gibt zwar vom Klang her schönere Stimmen, aber wenn man das ganze Stück (inkl. die hohen Screams ) betrachtet, Gillan is ein richtig Großer seiner Kunst.

Ha, und den Herodes-Song mochte ich natürlich "Walk across my swimming-pool" .

In der Tat, JC Superstar ist klasse, auch wenn ich sonst nicht so auf Musical stehe, und auch sonst keine weiteren habe.

Ich sollte damals bei einer Inszenierung in Mannheim und Umgebung den Simon singen (mein Gesangslehrer hatte den Judas-Part und wollte mich mit einschleusen...), ging aber job- und deshalb zeittechnisch nicht, weil ich ca. 120 km in der entgegengesetzten Richtung gearbeitet hab'

Das war natürlich schade, hätte sicher tierisch Spaß gemacht.

Der Judas-Part ist in der Tat absolute klasse, besonders so wie den Murray Head gesungen hat. Dein Gesangslehrer als Judas (im Vergleich zu Murray Head) hätte mich bei dieser Aufführung ebenfalls sehr interessiert.