Brummen, Ripple, Netzanschluss

[gringomortale]

Ich habe in einem Kellerraum mein kleines Homestudio eingerichtet und die Störgeräusche machen mich wahnsinnig.

In einer Ecke des Raumes befindet sich der Hauptnetzanschluss auf der Rückseite des Hauses. Hier kommt von draussen ein etwa 3cm dickes Kabel durch die Wand und geht in eine Plastikkiste auf der "500 V" steht. Von da aus geht das Kabel unter der Decke entlang durch Nebenräume irgendwann mal ins Erdgeschoss und dort in den Sicherungskasten auf der Vorderseite des Hauses. Von dort aus wird die Stromversorgung über FI's ins Haus verteilt.

Die 3cm Leitung streut jedoch so stark in meine Gitarrentonabnehmer ein (Humbucker!), dass ich hier kaum etwas vernünftig aufnehmen kann, ohne dass ich Krätze von dem Gebrumme bekomme.

Ja, ich habe schon alle üblichen Verdchtigen ausgeklemmert: Keine Brummschleifen im Sperrlichen Equipment, keine defekten Kabel, keine Trafos u.s.w.

Habe hier schon bei Kerzenschein gesessen, alle FI's abegeschaltet um irgendwelche störenden Verbraucher abzuschlaten. Bin dann mit einem Humbucker-Tonabnehmer an einem Gitarrenkabel, welches mit Soundinterface und Laptop (auf Akku) verbunden war durch den Raum getigert und habe die Einstreuungen somit definitiv auf das 3cm Kabel eingrenzen können.

Wenn ich weit genug vom Kabel weggehe, hören die Einstreungen auch irgendwann auf (ca. 4 oder 5 Meter Abstand zum Kabel), leider ist der Raum selbst nicht groß genung, dass ich mit meiner Gitarre beim Aufnehmen so weit weg könnte. Ich kann mich zwar etwas vom 3cm Kabel wegdrehen, das hilft ein wenig, aber gut ist das noch lange nicht.

Ich hänge hier mal 2 Dateien an, eine gezippte wav-Datei mit dem hörbaren Störgeräusch, einmal 'ne jpg-Datei mit der Frequenzanalyse von Audacity.

Hat jemand 'ne Idee? Kriegt man das weg, vielleicht durch Abschirmen? Oder kann der Netzbetreiber das wegmachen?

Vielen Dank schonmal an alle, die sich hier beteiligen wollen.

Gruß

Ralle

 

[SB]

Deine Kiste mit Aufschrift "500V" ist der Hausanschlusskasten. Im Sinne der EMV wäre die vielversprechendste Möglichkeit, die alte Hauptleitung, die von dort zum Zählerschrank führt, gegen eine Leitung mit konzentrischem Schutzleiter ersetzen zu lassen (NYCY oder NYCWY). Wenn die Technischen Anschlussbedinungen (TAB) des Verteilnetzbetreibers diese Art von Leitung als Hauptleitung zulassen, kann ein konzessionierter Elektrofachbetrieb dies erledigen. Falls die Hauptleitung noch 4-adrig ist und die Aufteilung von TN-C zu TN-C-S erst im Zählerschrank erfolgt, sollte bzw. muss diese dann wegen der fünfadrigen Leitung direkt im HAK erfolgen. Du hast somit also einen "sauberen" Schutzleiter, der die anderen Adern vollständig umgibt und frei von Betriebsströmen ist. Das sollte die Einstreuungen beseitigen. Günstig ist diese Aktion natürlich nicht.

Zwecks Kosten und Machbarkeit ist hier wie gesagt ein (guter!) Elektrofachbetrieb dein Ansprechpartner, denn diese Problemstellung kapiert leider nicht jeder Feld-Wald-Wiesen-Elektriker, der seit 30 Jahren seine paar Privathaushalte nach Schema F installiert, EMV für eine Band aus Österreich und 63A für einen hohen Strom hält...

Was mich aber noch stutzig macht: Wenn du die komplette Stromversorgung im Haus abschaltest (alle Sicherungen raus) ist das Geräusch immer noch da? Bei Last kann ich das ja nachvollziehen, grade wenn da EMV-mäßige "Drecksäue" wie Schaltnetzteile oder FU-gesteuerte Geräte (Waschmaschine etc.) laufen, aber dass das beim bloßen Vorhandensein der 50Hz-Wechselspannung ohne Stromfluss auch schon so krass sein soll? Dann müsstest du das Phänomen eigentlich in der Nähe jeder irgendwie gearteten Stromleitung haben, nicht nur in der Nähe der Hauptleitung...

 

[yamaha4711]

Sehe ich auch so. Ich vermute mal, dass eines deiner Geräte einen Schuss hat und daher selbst saumässig streut oder etwas aus der Umgebung aufnimmt und ins Netz Rückeinspeist. Prüfe zunächst mal deinen gesamten Gerätepark oder versuch mal spasseshalber deinen Gerätepark über einen Powerconditioner ala Furman zu betreiben. Das wird in jedem Fall billiger als einen Elektriker antanzen zu lassen, der den Hausanschluss umklemmt.

 

[gringomortale]

Den Gerätepark kann ich ausschließen. Habs ja beschrieben: Laufe hier batteriebetrieben mit 'nem Humbucker die Bude ab und suche nach Brummen. Und das fange ich dann an der Hauptleitung ein. Da ist kein einziger Verbraucher mehr eingeschaltet, wenn ich im Zählerkaten das ganzen Haus dunkel schalte. Lustigerweise, stellte ich gerade eben fest, dass diese Eintreuungen auch an der Kupferwasserrohren zu orten ist. Vom HAK geht ein dicker grün gelber Draht zur Erdung direkt an eine der Kupferleitungen, auf der anderen Seite des Hauses ist eine Potenzialausgleichsschiene. Da dachte ich immer, dass da alles geerdet wird.

Schalte ich alle FI's ein kann ich das Brummen auch tatsächlich an allen Steckdosen einfangen, nur nicht ganz so extrem.

Ich werde ein paar weitere Versuche unternehmen, wenn meine Familie wieder aus dem Haus ist, im Augenblick würde ich gelyncht werden, wenn ich hier den Strom komplett abschalte

 

[yamaha4711]

Nochmal, da du anscheinend nicht so das Verständnis zur Elektrik hast.

Dein Humbucker hängt wohl irgendwie in der Luft und fängt alles mögliche ein. Das kann Mobilfunk oder auch der nächste Radiosender sein, DVB-T oder die Mikrowelle vom Nachbar. Wie verhält sich der Laptop ohne den Tonabnehmer? Schließ da mal ein PC Mikro an, was ist dann?
Wenn es da dann auch brummt sirrt oder sonst was macht, dann ruf die BNA an und melde eine Störung.

Wenn du die LSS oder die RCD raus nimmst, dann unterbrichst du lediglich die Aussenleiter und evtl. den N, aber in keinem Fall den PE (grün-gelb), denn das wäre fatal. Wenn da kein Verbraucher mehr da ist, dann fließt auch kein Strom mehr und folglich kann da auch nix mehr "senden". Also ist der Fehler an deinem Gerätepark zu suchen, erstmal.

 

[SB]

Schonmal eine andere Gitarre versucht?

 

[gringomortale]

Also gut. Ich liebe Elektrik, aber kenne mich nicht damit aus, sonst würde ich ja auch hier nicht fragen müssen.

Der Humbucker hängt an einem Kabel und in der Luft. Funktioniert aber genauso mit allen anderen meiner Gitarren, die sind nur unhandlicher, deshalb der Lufthumbucker.

Klar nimmt der irgendwas auf, was in der Luft an Frequenzen irgendeiner Art zu rumsaust. Das passiert z.b. mitten im Raum beim E-Gitarre spielen.

Dabei ist es egal, ob ich direkt in den PC spiele, oder in ein Vollröhrenstack, oder in einen Transistorkombo. Hab ich alles schon durchprobiert, jeweils mit allen gerade nicht gebrauchten Geräten ausgeschaltet.

Das Brummen bleibt und je näher der Humbucker in Richtung Stromleitungen oder Wasserleitungen geführt wird, desto lauter werden die Störgeräusche.

Selbe Gitarre, selbes Kabel und selber Amp im Proberaum sind so leise, dass man 'nen Schreck bekommt, wenn man in die Saiten greift.

Nur hier zuhause brummt es mir in den Pickup.

Da ich hier halt schon alles ungebrauchte abgeschaltet habe bleibt mir zum testen als Gerätepark nur mein Laptop, das USB Soundinterface und ein Humbucker.

Und damit kann ich das das Brummen in Stromleitungen und Kupferrohren ganz gut orten. Wenn es nicht aus diesen kommt, warum is es dann in deren Nähe lauter?

 

[yamaha4711]

Mit in der "Luft hängen" meint, dass der Tonabnehmer keinen elektrischen Bezugspunkt hat (Masse).
Je nach Bauart/Hersteller nehmen die Dinger alles mögliche auf und sind eben Störanfällig.

Sind die Störgeräusche auch bei reinen Linegeräten, z.B. CD Player vorhanden?
Hast du Keyboards? Sind da Störgeräusche zu vernehmen?
Wie sieht es bei Mikrofonen aus?
Ist es nur diese eine Gitarre/dieser eine spezielle Tonabnehmer oder verhalten sich andere Tonabnehmer ähnlich?

Normalerweise unterdrückt ja ein Humbucker durch seine Bauweise solche Störfelder. Bist du dir sicher, dass dieser Tonabnehmer OK ist?
Prüfe auch mal die Leitung zum Amp bzw. tausch diese mal aus.
Ganz dumme Frage noch... sind die Geräte auch alle oder zumindest die, die es sein sollen (Schukostecker) mit dem PE (Erde) verbunden?

 

[Tonsortierer]

Moin,

Wenn du dein ganzen Haus freigeschaltet hast, RCDS raus, Hauptschalter raus, alle LS Schalter raus, kannst du dann weiterhin die Störungen an allen Steckdosen feststellen?

Wie oben schon gesagt, der PE sprich die Erde wird niemals geschaltet. Selbst wenn alles aus ist müsstest du Störungen an den Steckdosen haben.


Was ist den bei dir in der Umgebung? Große Betriebe mit Maschinen? Windpark Anlagen? Große Sendeanlagen?

Es wäre sehr komisch wenn die Störung aus dem Netz kommt, denn dann müssten viel mehr Nutzer über Störungen klagen. Dem kommt das EVU oder die BNetzA mit einem netzanalysator auf die Schliche.

Fang mit deinem Pickup an. Hast du noch eine andere Gitarre zum testen oder hab ich das nur überlesen?

Die Idee Haus freischalten war schonmal gut.

Was da stört kann alles mögliche sein. Bei mir war es ein China Netzteil für meinen Dell Laptop aus der Bucht. Störungen im Netz und Funk noch und nöcher. Es kann auch ne energiesparleuchte oder ne led mit defektem Vorschaltgerät sein. Das geht übers Stromnetz und befällt etliche Haushalte.

In einem Fall hat ein defektes Netzteil aus einem sat Receiver einen ganzen Straßenzug verseucht. Bericht in der CQDL 06-2017 nachzulesen. Leider nicht ohne Zugang verfügbar.



Prüf zuerst den humbucker, dann geh nochmal alles ab, und dann kannst du die BNetzA zu Rate ziehen. Das sind kompetente Leute die den Fehler im Regelfall finden und beseitigen.

Was mir gerade noch einfällt, halte mal ein Radio in die Nähe der Zuleitung und drehe über das Kurzwellen band. Ob da was ist.

Ansonsten Hilfe gibt es hier:
https://www.bundesnetzagentur.de/DE...ucher/Funkstoerungen/funkstoerungen-node.html


Das wären die für dich zuständigen Ansprechpartner.

Halte uns bitte auf dem laufenden.

Viel Erfolg
Toni

 

[hack_meck]

Ist es nur diese eine Gitarre

Hat er beantwortet ...

Funktioniert aber genauso mit allen anderen meiner Gitarren

....

Prüfe auch mal die Leitung zum Amp

Da er bereits mehrere Amps probiert hat ....

Dabei ist es egal, ob ich direkt in den PC spiele, oder in ein Vollröhrenstack, oder in einen Transistorkombo.

und das gleiche Kabel und Equipment an anderem Ort keine Probleme bereitet ...

Selbe Gitarre, selbes Kabel und selber Amp im Proberaum sind so leise, dass man 'nen Schreck bekommt, wenn man in die Saiten greift.

Und er das "Brummen" Orten kann, ohne ein Gerät mit angeschlossenem Netzstecker zu verwenden ...

Bin dann mit einem Humbucker-Tonabnehmer an einem Gitarrenkabel, welches mit Soundinterface und Laptop (auf Akku) verbunden war

Sollten wir uns vielleicht doch mal vom "Equipment" abwenden und der Haustechnik widmen. Ich glaube allerdings nicht, dass da "Ferndiagnose" hilft. Rufe den Techniker und zeige ihm das Problem bei Kerzenschein.

Gruß
Martin

 

[gringomortale]

Danke Martin, mich beschlich auch schon das Gefühl, ich könnte mich wiederholen

Mit in der "Luft hängen" meint, dass der Tonabnehmer keinen elektrischen Bezugspunkt hat (Masse).
Je nach Bauart/Hersteller nehmen die Dinger alles mögliche auf und sind eben Störanfällig.

Sind die Störgeräusche auch bei reinen Linegeräten, z.B. CD Player vorhanden?
Hast du Keyboards? Sind da Störgeräusche zu vernehmen?
Wie sieht es bei Mikrofonen aus?
Ist es nur diese eine Gitarre/dieser eine spezielle Tonabnehmer oder verhalten sich andere Tonabnehmer ähnlich?

Normalerweise unterdrückt ja ein Humbucker durch seine Bauweise solche Störfelder. Bist du dir sicher, dass dieser Tonabnehmer OK ist?
Prüfe auch mal die Leitung zum Amp bzw. tausch diese mal aus.
Ganz dumme Frage noch... sind die Geräte auch alle oder zumindest die, die es sein sollen (Schukostecker) mit dem PE (Erde) verbunden?

Der Humbucker ist regulär an eine 6,3mm klinkenbuchse angeschlossen, natürlich mit Masse, und der ist tip top in Ordnung. Wo Schukostecker dran sind, ist natürlich auch die Erde verbunden.

Keyboard oder andere "linegeräte" machen keine Probleme, Mikrofone schon. Allerdings benutzte ich letztere zu selten, als dass ich da jetzt aktuell was genaueres zu sagen könnte. Ich meine die Einstreuungen ins Mikro wären zumindest nicht ganz so drastisch wahrnehmbar.

Und wie gesagt, alles mehrfach mit wechselndem Equipment ausprobiert, ich glaube nicht, dass ich da etwas banales übersehen habe. Kann natürlich trotzdem sein, aber ich bin mir schon ziemlich sicher, dass ich alle mögloichen Fehlerquellen ausgeschlossen habe.

Wenn du dein ganzen Haus freigeschaltet hast, RCDS raus, Hauptschalter raus, alle LS Schalter raus, kannst du dann weiterhin die Störungen an allen Steckdosen feststellen?

Habs mit freigeschaltetem Haus bisher nur im Keller probiert und da fang ich mir an allen Steckdosen den Ripple ein.

Was ist den bei dir in der Umgebung? Große Betriebe mit Maschinen? Windpark Anlagen? Große Sendeanlagen?

'Ne Hochspannugsleitung ca. 50 Meter entfernt, 4 Nachbarn, ansonsten ist hier nix.

Es wäre sehr komisch wenn die Störung aus dem Netz kommt, denn dann müssten viel mehr Nutzer über Störungen klagen. Dem kommt das EVU oder die BNetzA mit einem netzanalysator auf die Schliche.

Ist ein Einfamilienhaus, davon gibt es hier 5, die zusammenstehen, aber nicht Wand an Wand. Keine Ahnung, was meine Nachbarn machen, aber Musik machen die keine und da ich sonst mit TV, und CD keine Probleme habe, glaube ich, dass die auch keine Probleme haben.

Was mir gerade noch einfällt, halte mal ein Radio in die Nähe der Zuleitung und drehe über das Kurzwellen band. Ob da was ist.

Da muss ich erstmal schauen, wo ich sowas altmodische wie ein Radio mit Kurzwellen herbekomme. lol.

 

[yamaha4711]

Wollte ja nur wirklich sicher gehen, dass man nix banales übersieht. Letztendlich ist das dann wirklich ein Fall für den Energieversorgung und dessen technische Störungsstelle oder eben die BNetzA. Ruf da doch mal an und erläutere dein Problem. Eigentlich müssen die der Sache dann nachgehen, denn ab hier kannst du selbst nix mehr machen.

Wann trat das Problem denn zum ersten Mal in Erscheinung bzw. ab wann ist es dir aufgefallen?

 

[gringomortale]

Ist mir schon kurz nach dem Einzug vor über 10 Jahren aufgefallen, hat mich nur nicht weiter interessiert, weil ich bis vor kurzem zuhause kaum Musik machte, ausser etwas Piano oder Akkustikgitarre.

Jetzt wollte ich endlich zuhause mal etwas mehr machen als nur rumklimpern und schon fällt es unangenehm auf. Und als Familienvater ist man dann natürlich auch etwas besorgt, dass der Grund für's Brummen auch sonstwelche schlechte Einflüsse auf die Gesundheit haben könnte. Was weiss ich.... Fukushima Strahlung oder schlechte Erdung der Hütte (früher 70er).

Am Wochenende kommt ein Freund, der zumindest mal Elektriker gelernt hat, dem führe ich das Spektakel mal vor. Der ist auch Musiker und wird mich zumindest nicht belächeln

 

[yamaha4711]

Das wird der Energieversorger bzw. die BNA auch nicht und die können das auch messtechnisch erfassen und ermitteln woher das kommt.

Allerdings, wenn das schon seit 10 Jahren so ist, also im Prinzip seit Fertigstellung der Hütte, dann ist da doch grundsätzlich was falsch gelaufen.

Alternativ würde ich dennoch mal einen Powerconditioner versuchen. Kennst du jemanden, der so etwas hat? Ansonsten mal bei den umliegenden Vermietbuden anfragen, ob du dir da so ne Kiste übers Wochende mieten kannst.

 

[gringomortale]

Mein E-Kumpel hat irgendwie sowas erwähnt, weiss aber nicht, ob der sowas hat oder nur emfpiehlt. Mal schauen.

Mit meiner Amatuerelektrikerlogik komme ich da aber schon an meine Grenzen:
So'n Furmann filtert mir den Schmuddel aus der der Steckdose, wenn ich das richtig verstehe. Wenn der Schmuddel aber nun tatsälich von der Hauptstromleitung aus in den Humbucker streut, dann kann der Furmann da auch nix ausrichten, oder sehe ich das falsch? Das Ding dürfte nur greifen sofern der Ripple doch durch eins meiner Gerätschaften produziert werden sollte, oder sehe ich das falsch?

 

[yamaha4711]

So'n Furmann filtert mir den Schmuddel aus der der Steckdose

Korrekt. So ein Teil Filter eben Hochfrequenzmatsch (vornehmlich aus Schaltnetzteilen stammend) und Schaltimpulse raus. HF von aussen, z.B. durch Mobilfunk, Mikrowelle etc. oder magnetische Felder kann er natürlich nicht ausfiltern, sondern nur das was über die Stromleitung übertragen werden könnte.

 

[gringomortale]

Okay, ich wollte mir schon immer mal so'n Ding zulegen, weil wir Live hin und wieder mal das Problem mit Schmuddelstrom hatten. Nur da brizzelte es schon aus dem Amp, wenn die Gitarre noch zugedreht ist und hier zuhause ist alles ruhig, bis ich das Volumenpoti an der Gitarre aufdrehe. Ich werde beloppt.... aber ich werde das Problem lösen. lol.

Tut's denn für LIVE (Gitarre + Amp + Sonst nix) so'n günstiger Furman für 120 Tacken?

 

[HenrySalayne]

Und wieder einmal wird bei einem Problem auf der Signalseite ein Power-Conditioner empfohlen. Was soll das denn bringen? Produziert der Antifelder, die die Störungen auslöschen?

Du solltest durch die richtige Orientierung deiner Gitarre im Raum sie so ausrichten können, dass die Störungen quasi Null sind, zumindest sofern der Pickup das Problem ist. Außerdem sollte sich durch deine Körperkapazität ein deutlicher Unterschied einstellen, wenn du die Saiten, die Pickups oder eine andere Masseverbindung berührst.

Bis auf den Power-Conditioner (der in 99% der Fälle absolut nichts bringt, weil jedes Netzteil genau das gleiche viel besser macht), pflichte ich allerdings den Vorpostern bei. Anscheinend strahlen deine Stromleitungen massive elektrische Störfelder im hörbaren Bereich aus. Bau dir einen großen Vogelkäfig aus Kaninchendraht, dann hast du das Problem los.

 

[gringomortale]

Meine letzte Frage zielte ja auch eher in die Richting, ob ein günstiger Powerconditioner (z.b. Furman M-10x E f. € 120,--) in Live Situationen reicht, den Schmutz aus dem Stromnetz zu filtern. Dass mir das Gerät mir bei meinem Kellerproblem hilft, wage ich zu bezweifeln.

Ich kann tatsächlich meine Gitarre so ausrichten, dass die Einstreuungen leiser werden, aber leider auch bei cleanen Gitarrensounds immer noch störend mitsurren. Das Berühren irgendwelcher Metallteile der Gitarre ändert rein garnichts.

Ich hatte testweise mal eine PC-Gehäuse-Seitenwand vor den Pickup gehalten. Die half auch etwas, allerdings war die dann so nah am Pickup, das man nicht mehr spielen kann.

 

[Tonsortierer]

Habs mit freigeschaltetem Haus bisher nur im Keller probiert und da fang ich mir an allen Steckdosen den Ripple ein.

Schalte mal alles ab. Das ganze Haus. Auch die Kühlschränke. Wenn bei dir selbst etwas stört, und die BNetzA findet es, hast du wiederum den schwarzen Peter.


Edit: Und prüfe dann auch mal im ganzen Haus.

Ohne Verbraucher die aktiv sind.