Brummen via Steckdose & E-Gitarre (Lösungssuche bisher erfolglos)

[chris_kah]

Nach Durchlesen des Threadverlaufs komme ich zu dem Schluss:
Mit sehr hoher Wahrschienlichkeit ein Problem in der Hausstomversorgung (Schutznullung, eventuell auch ein schlechter Null-Leiter im Spiel).

Wenn so etwas auftritt hilft eine USV und sonstige Helferlein nicht weiter (außer du nutzt die als mobile Stromversorgung - aufladen am Netz und dann reiner Betreib aus dem Akku ohne Netzverbindung).

Die Elektroinstallation muss überprüft und korrigiert werden

Ja, dringend, und zwar schon aus Sicherheitsgründen. Da ist etwas so faul, dass ich das als Gefährdung bewerten würde.
Wie einer der Vorposter richtig geschrieben hat: es reicht eventuell ein weiterer Fehler irgendwo, dass eine richtig heftige Gefahernlage entsteht.

 

[Ralphgue]

Wenn so etwas auftritt hilft eine USV und sonstige Helferlein nicht weiter

Hallo @chris_kah
magst du das mal technisch (einfach) erklären.
Es gibt Netz Strom, wenngleich unsauber und gefährlich.
Die On-Line USV (Doppelwandler, Klasse 1: VFI ) erzeugt eine "saubere" Sinusspannung aus den Akkus, diese werden permanent vom Netzstrom nachgeladen, zischen Ein und Ausgangskreis gibt es eine galvanische Trennung.
Warum sollte das, unbeachtet der sonstigen Problematik des Hausstroms, nicht funktionieren (ich weiss es nicht, bitte um Aufklärung).

 

[yamaha4711]

Dem möchte ich ergänzen das diesbei MacBookPros wie erwähnt "normal" ist oder zumindest relativ häufig vorkommt.

Wenn dies häufig vorkommt, dann ist das einfach Schrott und taugt damit nur für den Elektromüll.
siehe auch:

Das ist ein "Design" Fehler seitens Apple

Es gibt genügend Gerät mit nur Eurostecker (2-poliger Netzanschluß), welche eben nicht in den Fingern kribbeln. Ein Kribbeln deutet mitunter auf fehlenden Potentialausgleich hin und dieser kann unter bestimmten Umständen auch lebensbedrohlich werden. Ein Potential ist das was für den Physiker eigentlich eine Spannung entstehen lässt. Nur wenn ein Potantialunterschied vorhanden ist, dann gibt es aufgrund dieses Potentialunterschiedes eine entsprechende Spannung und wenn man diese nicht abführt (Potentialausgleich), so sucht sich diese z.B. bei Berührung und damit geschlossenem Stromkreis einen anderen Weg und der dann fliessende Strom kann durchaus auch größeren Schaden verursachen, als nur ein wenig Fingerkribbeln.

Dies liegt vor allem daran, dass das Stromnetz als Bezugspunkt Erdpotential hat. Daswegen bekommt man beim berühren des Aussenleiters auch eine gewischt. Wäre der Bezugspunkt anders, dann gilt auch eine andere Potentialdifferenz, damit eine andere Spannung und daraus dann, je nach Widerstand, ein anderer Strom.

Ein Potential kann auch dann entstehen, wenn man aus zwei unterschiedlichen und weit voneinander entfernten Spannungsquellen zapft, vor allem dann wenn diese auf unterschiedlichen Potentialen liegen. Die Differenzspannung ist dann unter anderem für lustige Toneffekte im Audiobereich zuständig. Dies wird wirksam mit einer galvanischen Trennung mittels DI Box oder Lineisolatoren verhindert. Nicht dass nun deswegen das vorhandenen Potantial ausgeglichen wäre, nein. Es kann einfach nur kein Ausgleich stattfinden, wegen der galvanischen Trennung.

Letztendlich könnte man nun mittels Trenntrafo und eigenem Potentialausgleich für die daran angeschlossenen Geräte (macht man so aber nicht) dafür sorgen, dass zumindest ein Kreis so funktioniert wie er sollte. Das lass aber lieber, denn ohne KnowHow macht das auch sehr schnell aua bis tot.

 

[chris_kah]

gibt es eine galvanische Trennung

Solche gibt es auch, aber nicht alle haben das.
Und viele USVs haben ein geerdetes Metallgehäuse, das ich bei Problemen mit Null/Schutzleiter nicht anfassen wollte.

Die Intention meines Posts war aber eine andere: An der Installation ist recht offensichtlich etwas ziemlich im Argen, so dass eine "Lösung" mit Helferlein eventuell punktuell etwas hilft - das eigentliche Problem bleibt aber bestehen.

Und hier ist eine echte Lösung dringend erforderlich. Und zwar eher schnell. Ist das gelöst, erübrigen sich die andern Helferlein einfach, weil man sie nicht braucht. Das wäre dann eine unsinnige Investition.

 

[HIFI-KILLER]

MacBookPro ?

PC und Laptop haben oft das Brumm und Knister Bitzel Problem! DAS KOMMT VOM NETZTEIL!
Schaltnetzteile!
eine Di-box könte helfen.
einen Extremfall, hatte ich mit einem Lenko Karaoke Gerät.
im Netzteil befindet sich, ein Kondensator gegen Masse
der war defekt!
kein Desigen und Völlig unötig! aber Vorschrift!!!
man bekam einen derben schlag am micro...
hab den Kondensator entfernt und (unvorschriftsmäsig) weggelassen,
das knistern war dann auch weg.

 

[netstalker]

PC und Laptop haben oft das Brumm und Knister Bitzel Problem! DAS KOMMT VOM NETZTEIL!
Schaltnetzteile!

Sowas zu verallgemeinern und auf Schaltnetzteile zu reduzieren, halte ich für Vermessen.
Schaltnetzteile sind weder gefährlicher noch anfälliger als lineare. Ich hatte schon einige Macbook und/oder HP, Dell usw. - da war nie etwas derartiges zu messen/spüren.
Brummen haben mit Schaltnetzteilen i.d.R. überhaupt nichts zu tun (darum geht es in diesem Thread) - die Schaltfrequenz dieser Netzteile liegt einige Zehnerpotenzen höher (50kHz und höher). Das ist wohl kaum als Brumm zu bezeichnen.

Die spürbare Spannung und der hörbare Brumm sind IMHO zwei verschiedene Probleme, denen man mit geeigneten Meßmitteln zuleibe rücken muss - der Laie hat hier weder diese Meßmittel noch die notwendige Fach-/Sachkenntnis. Somit: der Fachmann muss da ran.

 

[ChriString]

Zur Info/Ergänzug:

Ich habe diese Störgeräusche das Brummen nur wenn ich (auch) eine E-Gitarre oder Bass nutze und etwas am Strom angeschlossen ist.
Falls ich stattdessen ein Mikrofon anschliesse > Kondensator Mikrofon Phantom Power >Audio Interface > Guitar Amp Sim High Gain no Noise Gate.
Habe ich keine Störgeräusche.

Auch nicht wenn ich nur Musikhöre oder Softsynths spiele.... es muss also schon eine E-Gitarre/Bass mit Magnettonabnehmern angeschlossen sein.


Dass es an meinen Instrument oder anderem Equipment liegt schliesse ich aus. Habs mit einer E-Gitarre und einem (aktiven) Bass ausprobiert. Zudem sind die Störgeräusche bei Batteriebetrieb ca. 20x geringer (und diese Störgeräusche lassen sich auch erklären.)

Frage: (Die hatte ich zuvor ja schon in die Runde geworfen)
(Ja ich melde mich mal beim Vermieter bezüglich der Installation)

Bewirkt ein "richtiges" On-Line USV mit galvanischer Trennung > sowas könnte man ja auch vom Strom trennen und dann trotzdem für x minuten weiter Musik machen oder? das gleiche wie ein Line Isolator? sowohl von der Wirkung her als auch teilweise, abgesehen dass da eine Batterie drin ist auch von der Funktionsweise...Nur an einer anderen Stelle? Wäre dies abgesehen vom Preis ev. eine bessere Lösung da mann nur ein Gerät und nicht womöglich mehrere Line Isolatoren brauchen würde?

 

[netstalker]

Deine aktuelle Beschreibung

Brummen nur wenn ich (auch) eine E-Gitarre oder Bass nutze und etwas am Strom angeschlossen ist

lässt mich auf Einstrahlungen tippen - ist aber Kaffeesatzlesen.
Hast du ne Klampfe mit Humbucker? Kommen da auch Störungen?
Kommen Störungen, wenn die Vol-Pots der Gitarren/Bass zu sind?

 

[yamaha4711]

Nein.

Man darf hier in keinem Falle zwei vollkommen unterschiedliche Dinge in einen Topf werfen: (Schutz)Erdung/Potentialausgleich und Audio Signalmasse. Dies sind zwei unterschiedliche Dinge und ja nicht auf die Idee kommen, an einem mit Schukostecker oder sonstigem elektrischen Geräteanschluß den Schutzleiter lahmzulegen. Dies ist lebensgefährlich.

Ein Lineisolator wirkt generell auf Audiosignale und trennt dabei das Audiosignal galvanisch über einen 1:1 Trennübertrager. Zusätzlich kann man die Audiomasse per GND Lift auftrennen. Letzteres sorgt in der Regel für das allseitsbeliebte Brummen, auch Masseschleife genannt. Einfach mal Wiki nutzen.

Bei einer Online USV mit galvanischer Trennung wird der Aussenleiter galvanisch und elektrisch abgetrennt. Die (Schutz)Erdung bleibt in der Regel bestehen. Die Spannung wird sauber über einen Wechselrichter aus einem Akku/Batterie generiert.

Wenn du nun (egal ob nun Online oder Offline USV) dein Equipment nur über die USV versorgst, wobei diese dann nicht am Stromnetz angeschlossen ist (Stecker auf der Primärseite ganz raus) und das Ding im Notbetrieb arbeitet, also Ausgangsseitig Leistung bereit stellt, dann sollte das alles sauber sein. Falls da dann doch Störgeräusche kommen, dann fängst du dir über deinen Tonabnehmer oder sonst wo irgendwas ein.

 

[ChriString]

@netstalker Ja, mir ist klar das Gitarren gewisse Störgeräusche erzeugen. Diese Störgeräusche ist das was ich als normal und erklärbar bezeichnet habe.

Ich hab Seymour Duncan JB und Jazz verbaut > das typische Set also. Im Humbucker Mode brummen die auch relativ stark (finde ich) am stärksten allerdings genau 90 Grad anders als wenn im Single Coil Modus. Drehe ich die Lautstärke auf ca. 80% ist das Brummen deutlich schwächer.

Wenn du dir mal die Audio Samples anhörst:
Im Batterieberieb hörst du folgendes: leises/normales Brummen, keine Beinflussung der Störgeräusche egal ob ich Metalteile berühre oder nicht, Single Coil Mode und drehen der Gitarre im Raum > das Single Coil Brummen wird stärker und schwächer > normal (am Ende des Audio Files)

2 Beispiel: Wenn das Zoom G1Xon Multi FX eingesteckt ist via USB Kabel und USB Netzteil
> massiv!!! lauteres Brummen. Wenn ich Metalteile berühre reduziert sich das Brummen um ca. 80-90% (ist aber immer noch deutlich lauter als bei Batteriebetrieb.
Single Coil Mode und drehen im Raum bewirkt gar keine (hörbare) Änderung... > Da die andern Störgeräusche derart massiv laut sind.

(P.s nein am Zoom oder Netzeil kann es nicht liegen > ich habe die genau gleichen Probleme ja auch mit komplett anderem Equipment)

 

[netstalker]

Um es nochmal zu sagen: einige der Symptome widersprechen sich hier; eine Lösung über "am Computer Handauflegen" halte ich für nicht Zielführend.
Da muss ein Profi ran und messen - alles andere ist Zeitverschwendung.

 

[ChriString]

@yamaha4711 Danke für deine Ausführung.

In den Grundzügen hatte ich das schon auch gewusst.

Meine Überlegung war die (jetzt unabhängig von meiner Stromsituation zu Hause... und das geht es jetzt momentan nicht)

Wenn ich ein (1) Online USV mit galvanischer Trennung für mein gesamtes Equipment nutze.... Dann erübrigen sich ein oder mehrere Line Isolatoren, Fehlersuche etc. da dieses Problem (Brummen was man mit Ground Lift DI Boxen oder Line Isolatoren lösen könnte) gar nicht erst auftreten kann (?)

Ist diese Annahme korrekt?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Nachtrag (on/off Topic)
Ich hatte mal woanders teils leichte Störgeräusche, ev. war das auch wegen dem Netzteil vom Laptop, da war jedenfalls mehr Gerätschaften angeschlossen.
Schlussendlich hatte ich das mit "Pseudo Balanced Cable" in den Griff gekriegt: Zwischen Keyboard unbalanced Output und Balanced Input am Audio Interface.
Ich glaube ich hatte das gemacht was hier in der Grafik (6. Post vom Link) gezeigt wird mit 100 Ohm und 100nF zwischen den beiden Shields

https://www.soundonsound.com/forum/viewtopic.php?f=24&t=63717

 

[netstalker]

Ist diese Annahme korrekt?

Dann schließt du die Stromleitung als Quelle aus.
Eine Einstrahlung wäre dann immer noch ein möglicher Grund. Wenn du bereit bist, eine Online-USV zu kaufen oder erst mal zu leihen kann der Test beginnen.......

 

[ChriString]

...hätte ich das gleiche auch mit einem Line Isolator oder DI Box mit Ground Lift erreichen können oder?

 

[yamaha4711]

Ist diese Annahme korrekt?

Nein, denn

Wenn das Problem auf Fernostequipment-mit-null-QM zurückzuführen ist, dann bringt das nix. Dann brummt und sirrt es weiterhin, egal was man da macht.

Man muss hier - wie nun mehrfach erwähnt - Unterscheiden:
a) Störungen aus dem Stromnetz
b) Störungen über Masseschleife oder Potentialdifferenz
c) Störungen durch Einstreuungen und/oder schlecht geschirmte und designte (Audio)Geräte

Es kommt darauf an, wo man sich welche Störung einfängt.

Fängt man sich die Störung durch ein schlecht designetes Audiogerät ein, sprich die Störung ist dem Nutzsignal aufgeprägt und wird über die Audiosignalleitung verteilt, dann bringt auch eine galvanische Trennung in der Regel nichts, egal an welcher Stelle.

Gleichspannungsanteile auf Audiosignalleitungen lassen sich mit Hilfe von DI-Boxen, Lineübertragern ausmerzen.
Einstreuungen in nicht symetrischen Audioquellen kann man mittels Symetrierung durch DI Boxen eindämmen.
Brummschleifen lassen sich durch den Groundlift an DI-Boxen oder Lineübertragern auftrennen.
Dies ist alles im Audioteil und hat erst mal nix mit der Stromversorgung zu tun.

Kommen die Störungen aus dem Stromnetz und schlagen eben wegen schlecht designte Audiogeräte auf den Audiosignalweg durch, dann hilft da im Audiosignalweg erst mal gar nix. Man kann versuchen mittels voll galvanischer Trennung (Trenntrafo) oder einer vollisolierten USV die Stromversorgung zu "säubern". Wenn das so ist, dann hilft - zumindest in Deutschland - die BNetzA oder der lokale Stromversorger. Da kommt dann ein Meßtrupp und die Untersuchen das.