Brustpresse?

[Piarose87]

Hallo,

könnte mir jemand genau erklären wie eigentlich die Brustpresse funktioniert? Bin jetzt ein paar Mal darüber gestolpert - der Brustkorb und die Rippen sollen angeblich als Vorratskammer zur besseren Einteilung der Luft, welche vom Unterbauch freigegeben wird, ist es richtig?
Das verwirrt mich ein bisschen, da ich immer dachte, man sollte so gut es geht weg vom Brustbereich im Gesang 'wegbleiben' und da auch gar nichts machen. Aber für mich klingt diese Brustpresse so, als ob man den Brustkorb und die Rippen eben anspannen müsste. Aber wenn ich dies mache, auch nach der Tiefatmung, kommt es mir vor, dass der Bauch reingeht, wie eben, wie wenn jemand oberflächlich atmen würde Missverstehe ich da was?

Danke schonmal!

 

[Bell]

"Brustpresse" ?? Wo hast Du denn das her ? Ich muß gestehen, ich habe das Wort noch nie gehört, kriege aber dabei aber fast Herzbeklemmungen....

 

[Piarose87]

Einmal hier im Forum bin ich da drauf gestoßen, ich zitiere:

... soll ich mich aber weiter auf die Atemführung gegen die Brust orientieren, um die Luftabgabe besser führen zu können und um die Brustresonanz in meiner Stimme halten zu können.... Ist es im Popbereich denn grundsätzlich auch so gegeben, dass man die Brust als Vorratskammer für den Atem nutzt - oder ist es nur im klassichen Bereich?

oder auf dieser Seite hier:
http://www.maxhoerberg.de/a_1.htm

unter Atem von Lilli Lehmann.

Zitat:
"Das Zwerchfell ziehe ich nach innen, den Bauch nur wenig ein, um ihn gleich wieder freizugeben. Die Brust hebe ich, dehne die oberen Rippen und stemme die unteren wie Säulen darunter. So bereite ich die Form für meinen Gesang vor, die Vorratskammer für den Atem, genau wie ich es bei meiner Mutter gelernt hatte.
Gleichzeitig ziehe ich den Gaumen an der Nase in die Höhe, wehre dem Atem das Entweichen aus der Nase. Das Zwerchfell stemmt sich unten weich dagegen und bildet die Bauchpresse. Brust, Zwerchfell, der geschlossene Kehldeckel bilden eine Vorratskammer für den Atem.
Erst wenn ich zu singen angefangen habe und dazu ein "e" ausspreche, treibe ich den Atem gegen den Brustkorb, wobei die Brustmuskeln in Aktion treten. Mit den elastisch gespannten Zwerchfell- und Bauchmuskeln verbunden - der Bauch wird während des Singens immer wieder in seine natürliche Lage gebracht -, bilden sie eine Presse in der Form, die wir als Vorratskammer und Flussbett des Atems kennenlernten. Die Presse macht uns den Atem während des Singens kontrollierbar.
Je weicher die Atempresse gegen die Brust arbeitet - man hat das Gefühl, als müsse der Ton dort sanft und weich herausgedrängt werden -, je weniger stark strömt er gegen die Stimmbänder, je weniger also werden sie direkt belastet. Die starke Mitarbeit der Brustmuskeln und Zwerchfellpresse verhindert die Überanstrengung der direkt beteiligten Stimmorgane."

Auch wenn ich es eigentlich kaum verstehe, wie es physisch durchzuführen ist, klingt es für mich echt komisch und nicht nachvollziehbar, dass dies richtig ist

Ehrlich gesagt, wenn ich dies probiere (was bestimmt nicht richtig ist), habe ich echt Atemnot lool... weil ich von Natur aus einfach ein Tiefatmer bin und nie dem Brustkorb Aufmerksamkeit geschenkt habe bzw. es in meinem Kopf so verwurzelt ist, dass man den Fokus von dem Bereich weghalten sollte.

 

[Cörnel]

Es gibt eine Bauchpresse - die ist schädlich. Kannst du in Husler nachlesen bei "Abwegige Stützmethoden" oder so ähnlich.

Zum Brustbereich: Die Interkostalmuskulatur gehört zur Atemmuskulatur. Der Brustkorb sollte beim Singen aufgespannt sein, welches eine inspiratorische Gegenspannung liefert.
Es gibt verschiedene Atemstrategien, mit denen Sänger auch gut klarkommen - von daher plädiere ich immer dafür, mit der Atmung gar nicht so viel rumzuspielen.

 

[Bell]

Piarose, meine Güte, mir wird ja schon vom Lesen ganz schwurbelig
Ich glaube zwar zu verstehen, worauf die Verfasserin hinauswill, aber das ist trotzdem viel zu kompliziert.

 

[Piarose87]

Zum Brustbereich: Die Interkostalmuskulatur gehört zur Atemmuskulatur. Der Brustkorb sollte beim Singen aufgespannt sein, welches eine inspiratorische Gegenspannung liefert.

Wie hält man ihn denn aufgespannt, sollte er dann nicht durchs richtige Stütze von alleine in der richtigen Position stehen?

Es gibt verschiedene Atemstrategien, mit denen Sänger auch gut klarkommen - von daher plädiere ich immer dafür, mit der Atmung gar nicht so viel rumzuspielen.

Wo du es erwähnst. Du sagst ja immer, man sollte auf die Atmung beim Singen nicht atmen. Ich habe mal so einen Experiment gemacht und meine Stütze von den Tönen abhängig machen lassen, d.h., einfach gesungen und nicht drauf geachtet richtig zu stützen. Dabei habe ich gemerkt, dass der Körper die Vorgänge automatisch durchführte, wie beim Schreien eben ein Gegendruck im Oberbauchbereich entsteht. Nach 2 Stunden Singen war ich auch nicht heiser, nur meine tiefen Töne klangen kratzig, was mir sagt, dass etwas mit der Lufteinteilung doch nicht stimmte. Wenn ich 'manuell' stütze, achte ich oft drauf, dass die Luft durch den unteren Bauch ein paar Millisekunden früher freigegeben wird, bevor der Ton erklingt, damit der Ton sofort kräftig klingen kann und nicht erst im piano angesetzt. Jedenfalls nach Appogio's Lehre sind alleine die Bauchmuskeln für richtige Lufteinteilung verantwortlich. Deswegen schwanke ich jetzt zwischen doch an der besseren Lufteinteilung arbeiten oder einfach singen.

---------- Post hinzugefügt um 13:03:01 ---------- Letzter Beitrag war um 13:01:46 ----------

Ich glaube zwar zu verstehen, worauf die Verfasserin hinauswill, aber das ist trotzdem viel zu kompliziert.

Ja, ich kann mich mit der These auch nicht anfreunden, möchte aber dennoch verstehen, wie dies eigentlich funktioniert, denn für mich ist es im Moment nur ein dunkler Wald

 

[mariönchen]

Also ich werde in dieser Hinsicht " Brustpresse" unterrichtet. das Wort Presse scheint hier wohl abschreckend zu sein. Aber da ich grundsätzlich jemand bin, der zuviel Luft an die Stimmbänder abgibt und dadurch Heiserkeit erlange - komme ich mit dieser Tatsache - meinen Atem in die Brust zu lenken, praktisch zu stationieren und von hier aus alles weitere geschehen zu lassen. Diese Tatsache hilft mir persönlich ein besseres Grundgefühl für die Stütze zu erlangen, da ich hierdurch mit meinem Brustkorb auch nicht mehr einfalle wie zuvor.
So wie Cörnel schreibt, dass es verschiedene Atemstrategien gibt, muss wohl jeder seine eigene finden können. Ich kann nur sagen, dass ich mit der Brustpresse/stütze suuuuuper fahre. Und es hat auch nichts mit Druck oder Presse im gefühlten Sinne zu tun.

Achja..und es hilft mir einfach auch mit dem Ton in der Brust zu bleiben da ich auch gerne mal die Anbindung zur Brust im Ton verloren habe.

 

[Bell]

Ich denke, wir machen/meinen/lehren/lernen alle sogar mehr oder weniger das gleiche. Das "Verankern" (ich nenne es lieber Anlehnen) des Tons in der Brust kenne ich auch. Und es funktioniert sowieso nur, wenn die Aufrichtung stimmt und der Brustkorb aufgespannt (im Sinne von weit) ist. Wie wenn man gähnt und beim Singen diese Weite hält, anstatt zusammenzufallen. Der Tonansatz aber ist weich, wie ein Seufzer.
Nur mit dem Begriff "Presse" kann ich persönlich nichts anfangen und versuche ihn auch immer zu vermeiden, da er sehr mißverständlich ist und sich auf das flexible Gefühl, das beim Stützen da sein sollte, negativ auswirkt.

 

[Piarose87]

Und es funktioniert sowieso nur, wenn die Aufrichtung stimmt und der Brustkorb aufgespannt (im Sinne von weit) ist. Wie wenn man gähnt und beim Singen diese Weite hält, anstatt zusammenzufallen. Der Tonansatz aber ist weich, wie ein Seufzer.

Ist diese Position des Brustkorbs sehr von großer Bedeutung, dass der eben angespannt bleibt? Bei mir geht er meine ich bisschen rein, sobald ich mit dem Rücken stütze oder vielleicht nehm ich es nur so wahr? Alleine durch das Zurückhalten des Tons und Freigebens von Luft mit dem Unterbauch (habe ich letztens ausprobiert) konnte ich den ganzen Vers von you lost me - Christina Aguilera ohne einzuatmen durchsingen, habs einfach um mich zu fordern getestet ... kann man auch ohne die Vorratskammer gesund singen?

 

[mariönchen]

@Bell......ha da hamma dat wieder. .Du schreibst, dass der Tonansatz hier weich ist - wie ein Seufzer. Das empfinde ich auch so und ist auch für meine Balladengeschichten nicht grundverkehrt. Aber grundverkehrt für rockigere Songs...wie anders beginnt man da den Tonansatz? Ich habe heute mal einen schnelleren Song geübt. Autsch! Da kommt mir mein Tonansatz echt in die Quere. Wäre soooooo lieb, wenn Du dies vielleicht kurz erläutern könntest.

 

[stimme17]

Ich frage mich ja immer noch, wieso man Leuten etwas beibringen soll, dass sie seit ihrem ersten Lebenstag erfolgreich tun.

 

[Foxx]

Weil es doch erstaunlich viele Leute nicht richtig machen, wenn es ums Singen geht?

 

[Bell]

... und weil die Sängeratmung doch noch ein anderes Kapitel ist. Sicher, auch sie fußt auf den Grundlagen dessen, was wir seit dem ersten Lebenstag tun, aber es braucht doch mehr Power. Das ist übrigens bei vielen Sportarten nicht anders, auch da gibt es spezielle Atemübungen, z.B. beim Yoga. Aber nicht nur dort.

@mariönchen: der rockige Ansatz ist unmittelbarer, da gehe ich mehr vom (vorderen) Mund aus, die Mundstellung ist breiter.

 

[Piarose87]

Ich frage mich ja immer noch, wieso man Leuten etwas beibringen soll, dass sie seit ihrem ersten Lebenstag erfolgreich tun.

ich hab mal gelesen, dass das Wesen Mensch eigentlich ursprünglich nicht geschaffen ist, auf zwei Beinen zu gehen, sondern eben auf Vieren wie früher. Und seitdem der Mensch aufrechterstanden ist, die ganzen Probleme mit Rücken und flacher Atmung begannen, ob jetzt daran was Wahres dran ist, weiss ich auch nicht.

 

[Chrischdl]

So zu atmen, dass man im richtigen Moment mit der richtigen Menge Sauerstoff versorgt ist und diese optimal nutzen kann ist durchaus nicht immer einfach.... ich habe früher zum Hyperventilieren geneigt, sicher keine empfehlenswerte Atem"technik", obwohl ich die einfach so, quasi "ganz natürlich" gemacht habe (das ist eben nicht immer ein Qualitätsmerkmal )
Auch beim Joggen habe ich längere Zeit gebraucht, bis ich eine gute Atmung gefunden habe, bei der ich locker laufen kann und kein Seitenstechen bekomme. Bei der von dir zitierten Beschreibung dieser Brustpresse geht es mir ähnlich wie Bell*, ich glaube schon zu wissen, worauf das hinausläuft, aber ich finde die Beschreibung viel zu umständlich und ausführlich (erinnert an mehrseitige Arbeitsanweisungen, wie man eine Personalakte anlegt, wo vom Lochen und Schichten der Blätter bis zum Abheften alles minutiös aufgelistet ist )

Den Begriff "Presse" in Verbindung mit Singen mag ich auch nicht sonderlich, wenn Töne als "gepresst" bezeichnet werden, stelle ich mir nicht unbedingt einen schönen Ton vor (zumal im klassischen Bereich, wo ich mich hauptsächlich sängerisch betätige).... der Begriff ist mir zu gewalttätig/brutal, ich möchte jedenfalls weder meine Stimme noch meine Atmung "pressen".

Ach ja, auch wenn wir vielleicht immer noch verkappte Vierbeiner sind, also ich würde nicht gerne im Vierfüßlerstand singen (aber das nur am Rande )

 

[Piarose87]

Bei der von dir zitierten Beschreibung dieser Brustpresse geht es mir ähnlich wie Bell*, ich glaube schon zu wissen, worauf das hinausläuft, aber ich finde die Beschreibung viel zu umständlich und ausführlich...

Könntet ihr diese komplitzierte Umschreibung in euren, verständlichen Worten beschreiben, worauf die Autorin eigentlich hinauswollte? und wie wichtig ist diese Vorratskammer beim Singen bzw. sollte sich der Brustkorb nicht automatisch aufrechtstellen, wenn man richtig einatmet und gerade steht?

Ach ja, auch wenn wir vielleicht immer noch verkappte Vierbeiner sind, also ich würde nicht gerne im Vierfüßlerstand singen

obwohl wenn ich mir so meinen Kater anschaue und er miaut, arbeiten bei ihm schön die Muskeln rund um den Bauch, anscheinend sind wir die einzigen Wesen, die das richtige Atmen verlernen, denn Hunde bellen ja auch und werden nicht heiser

 

[Chrischdl]

Dann lehn ich mal mit dem Versuch einer "Übersetzung" aus dem Fenster.... ohne jeglichen Wahrheits- oder Gültigkeitsanspruch, das ist nur das, was ich da rauslese:

"Das Zwerchfell ziehe ich nach innen, den Bauch nur wenig ein, um ihn gleich wieder freizugeben. Die Brust hebe ich, dehne die oberen Rippen und stemme die unteren wie Säulen darunter. So bereite ich die Form für meinen Gesang vor, die Vorratskammer für den Atem, genau wie ich es bei meiner Mutter gelernt hatte."​

= beim Einatmen die Vorstellung haben, den Brustkorb nach außen (eben gegen die Rippen) zu dehnen, der Luft Raum zu schaffen und von unten mit dem Zwerchfell die Töne zu federn. Mit dem Begriff "stemmen" würde ich persönlich nicht arbeiten, weil ich diesen, ähnlich wie "pressen" für eine eher brutale Art von Tätigkeit verwenden würde.

"Gleichzeitig ziehe ich den Gaumen an der Nase in die Höhe, wehre dem Atem das Entweichen aus der Nase. Das Zwerchfell stemmt sich unten weich dagegen und bildet die Bauchpresse. Brust, Zwerchfell, der geschlossene Kehldeckel bilden eine Vorratskammer für den Atem."

​

= den Mundinnenraum wölben, der Gaumen agiert als obere, das Zwerchfell als untere Grenze der Luft (und schon wieder wird gestemmt )

"Erst wenn ich zu singen angefangen habe und dazu ein "e" ausspreche, treibe ich den Atem gegen den Brustkorb, wobei die Brustmuskeln in Aktion treten. Mit den elastisch gespannten Zwerchfell- und Bauchmuskeln verbunden - der Bauch wird während des Singens immer wieder in seine natürliche Lage gebracht -, bilden sie eine Presse in der Form, die wir als Vorratskammer und Flussbett des Atems kennenlernten. Die Presse macht uns den Atem während des Singens kontrollierbar."

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= die Luft beim Singen kontrolliert entweichen lassen, diese Kontrolle kommt aus einem Zusammenspiel von Mundstellung, Zwerchfell und Muskulatur. Das (vermute ich!) ist gemeint, wenn davon die Rede ist dass Brustmuskeln mit Zwerchfell und Bauchmuskeln eine "Presse" bilden.

"Je weicher die Atempresse gegen die Brust arbeitet - man hat das Gefühl, als müsse der Ton dort sanft und weich herausgedrängt werden -, je weniger stark strömt er gegen die Stimmbänder, je weniger also werden sie direkt belastet. Die starke Mitarbeit der Brustmuskeln und Zwerchfellpresse verhindert die Überanstrengung der direkt beteiligten Stimmorgane."​

= kein Drücken auf die Stimmbänder, kein gepresster Ton, der Atem entweicht kontrolliert. Hier wird der Ton jetzt "gedrängt"….

Ich persönlich finde einfach diese Formulierungen "Presse", "stemmen" und "gedrängter Ton" nicht besonders hilfreich, wenn nicht - bei entsprechender Interpretation - sogar schädlich.

Wir haben übrigens auch eine Katze (die auch sehr schön miauen kann )

 

[Piarose87]

= beim Einatmen die Vorstellung haben, den Brustkorb nach außen (eben gegen die Rippen) zu dehnen, der Luft Raum zu schaffen und von unten mit dem Zwerchfell die Töne zu federn. Mit dem Begriff "stemmen" würde ich persönlich nicht arbeiten, weil ich diesen, ähnlich wie "pressen" für eine eher brutale Art von Tätigkeit verwenden würde.
= den Mundinnenraum wölben, der Gaumen agiert als obere, das Zwerchfell als untere Grenze der Luft (und schon wieder wird gestemmt )
= die Luft beim Singen kontrolliert entweichen lassen, diese Kontrolle kommt aus einem Zusammenspiel von Mundstellung, Zwerchfell und Muskulatur. Das (vermute ich!) ist gemeint, wenn davon die Rede ist dass Brustmuskeln mit Zwerchfell und Bauchmuskeln eine "Presse" bilden.
= kein Drücken auf die Stimmbänder, kein gepresster Ton, der Atem entweicht kontrolliert. Hier wird der Ton jetzt "gedrängt"….

Danke sehr, jetzt verstehe ich viiiel besser ... also wenn ich einatme, dann spür ich schon, dass sich der Brustkorb weitet, sogar spür ich die Einatmung bis in den Rücken oben... ich hatte es verstanden, man müsse den Brustkorb dann so angespannt halten, so kann ich ja gar nicht singen... mit dem Mundinnenraum wölben ist gemeint die Gähnstellung, sodass sich der Gaumensegel hebt? Leider sinkt der sich ab, sobald ich einen Ton produziere. Ein Operasänger aus Youtube hat gesagt, es dauert ein Jahr, bis man den Gaumensegel kontrolliert gewölbt lassen kann und dabei singen
Sowieso schwanke ich gerade zwischen dem Stützen mit der Fokussierung auf den Rücken, wo ich die Muskelrippenarbeit bis nach oben spüre, aber eben so keine Luft mit dem Unterbauch freizugeben schaffe und - dieser Appogio Methode (wie der Operasänger es auch schön beschrieben hat auf youtube), dass allein die Bauchmuskeln den Ton kontrollieren und man mal mehr mal weniger Luft abgibt, wie in diesem Video z.B.:
http://www.youtube.com/watch?v=3KxcJsMeGvE&feature=related

 

[Bell]

Chrischdl hat es ganz gut "übersetzt", aber ich finde das Ganze nach wie vor kompliziert und umständlich. So hätte zumindest ich das Stützen nie gelernt.
Ich habe es irgendwie auf einfachere Weise umgesetzt... immer im Bewußtsein, daß das Zwerchfell natürlich auch hinten am Rücken befestigt ist, daß die gesamte Atmungsmuskulatur, aber auch der Halteapparat (Stichwort Rückenstrecker) als Einheit gesehen werden kann und daß Stützen etwas Flexibles, Elastisches ist. Also eher eine Wippe als eine Presse. Und keinesfalls etwas, wo ich "hier weiten, da drücken, dort pressen" denken muß - da wird man doch wahnsinnig. Ich habe die Stimme in dieser starken (Atmungs)muskulatur verankert, zumindest beim Belting.

---------- Post hinzugefügt um 10:26:54 ---------- Letzter Beitrag war um 10:25:11 ----------

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Danke sehr, jetzt verstehe ich viiiel besser ... also wenn ich einatme, dann spür ich schon, dass sich der Brustkorb weitet, sogar spür ich die Einatmung bis in den Rücken oben... ich hatte es verstanden, man müsse den Brustkorb dann so angespannt halten, so kann ich ja gar nicht singen... mit dem Mundinnenraum wölben ist gemeint die Gähnstellung, sodass sich der Gaumensegel hebt? Leider sinkt der sich ab, sobald ich einen Ton produziere. Ein Operasänger aus Youtube hat gesagt, es dauert ein Jahr, bis man den Gaumensegel kontrolliert gewölbt lassen kann und dabei singen

Na ja, diese Aussage finde ich jetzt auch etwas übertrieben. Warum sollte das ein Jahr dauern ?

 

[Piarose87]

immer im Bewußtsein, daß das Zwerchfell natürlich auch hinten am Rücken befestigt ist, daß die gesamte Atmungsmuskulatur, aber auch der Halteapparat (Stichwort Rückenstrecker) als Einheit gesehen werden kann und daß Stützen etwas Flexibles, Elastisches ist.

Gestern las ich noch auf einer englisch Seite, das Zwerchfell würde rundherum am Rücken, Seiten und eben unter den Rippen sitzen. Ehrlich gesagt, hab ich bis jetzt gedacht, es sitzt 'nur' unter den Rippen, wenn das stimmen würde, dann macht es irgendwie Sinn, dass ich die Rippenmuskeln bis ganz nach oben zu Schultern spüre

"Surrounding your lungs is a muscular system called the diaphragm which is attached to the lower, sides, bottom and back of your ribs."

Na ja, diese Aussage finde ich jetzt auch etwas übertrieben. Warum sollte das ein Jahr dauern ?

Ich weiss nicht, seiner Meinung nach nimmt es seine Zeit in Anspruch nimmt, bis sich der Muskeln daran gewöhnt hat... ich übe mal und hoffe es dauert nicht so lange ... das Staunen hebt meinen Gaumensegel, muss ich sagen, nicht wirklich, einigen hilft wohl diese Vorstellung.