Bruststimme erweitern bei Bariton

[JohnP]

Hallo!

Meine Bruststimme geht ohne Anstrengung bis e (also hohe e Saite der Gitarre leer gespielt), an guten Tagen und gut aufgewärmt auch mal bis fis. Habe neulich mit meinem Gesangslehrer ein paar Lieder angesungen, die ich seiner Meinung nach recht gut gemacht habe, allerdings kommt dann meistens ein Teil oder auch nur eine einzelne Note die mir schlicht und einfach zu hoch ist. (z.B. Foo Fighters - Walk, das "I'm learning to walk again" im Refrain, dürfte wohl ein a' sein) Er hat gemeint er weiß nicht ob ich es jemals so weit rauf schaffen werde, da ich einfach tiefer veranlagt bin.

Habt ihr irgendwelche Ideen wie ich meine Bruststimme höher trainieren kann, oder kommt das (wenn überhaupt) mit der Zeit? (singe jetzt bald 2 Jahre) Hat es Sinn die Kopfstimme zu trainieren um auch in der Bruststimme höher zu werden?

Schon mal Danke im Vorraus!

 

[Datarecovery09]

Meiner persönlichen Ansicht nach sollte man jeden Teil seiner Stimme trainieren. Und die Kopfstimme (oder besser: das, was man landläufig so unter Kopfstimme versteht) ist ein ganz elementarer Aspekt davon.
Vielleicht bin ich da aber auch nur durch meine Beheimatung im Metal-Bereich beeinflusst - da geht ohne Kopfstimme nicht viel. ;-)

Viele liebe Grüße,

Datarecovery09

 

[Vali]

Du solltest gerade deine Kopfstimme trainieren, damit du vollstimmig (nicht unbedingt bruststimmig) höhere Tone singen kannst!

Ich verweise zudem auf folgenden Thread: https://www.musiker-board.de/contem...oul-etc-voc/539929-stimmumfang-erweitern.html
https://www.musiker-board.de/contem.../535505-bariton-problem-mit-hohen-toenen.html
https://www.musiker-board.de/contem...9916-lernen-bruststimme-bleiben-staerken.html

Eine Hörprobe von dir mit diesem Song mit besagten Problem wäre noch gut.

 

[Klangverstand]

Kann dir dein Lehrer nicht helfen? Mir geht es ähnlich, aber ich kann schwer in Worte fassen, wie ich an dem Problem arbeite. Ein Gefühl der Stütze aus dem unteren hinteren Rückenbereich gehört dazu und ein Öffnen des Rachens.

Du solltest nicht zu viel erwarten. Die meisten Männer haben zwar das Potential, bis zum a' zu singen, aber selbst mit ordentlichem Unterricht kommen längst nicht alle dahin, diesen Bereich als Leadsänger im Rock/Pop vernünftig einsetzen zu können (Andererseits klingt das, was Dave Grohl da an der von dir angesprochenen Stelle macht, für mich auch nicht mehr gut).

 

[broeschies]

Er hat gemeint er weiß nicht ob ich es jemals so weit rauf schaffen werde, da ich einfach tiefer veranlagt bin.

Also da müsstest du schon im tiefen Sub-Bass veranlagt sein

Schau dir mal die Links von Vali an. Ich glaube die "Bariton-Frage" wurde wirklich schon öfter in quasi identischer Form gestellt. Witzigerweise gilt das gleiche aber fast ebenso für Tenöre.

Grundsätzlich: Die Bruststimme ist bei Männern prinzipiell im Bereich um fis' "zu Ende". Deshalb kommt auch immer wieder die typische Frage: "Meine Bruststimme geht unter Anstrengung bis fis', wie geht's weiter?". Der Punkt an dem die Bruststimme zu anstrengend wird (bei dir also um e') ist in der Regel der Punkt, an dem in die Kopfstimme gewechselt werden sollte! Das e' ist dabei bei Baritonen ein sehr typischer Wechselpunkt. (Bässe um d', Tenöre um f').

Und ja, man kann trainieren die Bruststimme noch weiter "hochzuwuchten". Als absolutes Limit gilt das hohe c (c''). Das geht aber auch nur noch auf ganz bestimmten Vokalen und mit einer ganz bestimmten Gesangs-Einstellung und in der Praxis macht das so gut wie keiner!

Die Antwort ist also: Kopfstimme trainieren! Und zwar nicht, um in der Bruststimme höher zu kommen, sondern um in der Kopfstimme kraftvoller zu singen. Dein Gesangslehrer hat sich mit seinem Zweifel, ob du es jemals weiter hoch schaffst, hoffentlich auf die Bruststimme bezogen, denn in der Kopfstimme sollte eigentlich jeder noch um einiges weiter raufkommen. Zumindest bis ca. e'' kommen auch die tiefsten Männerstimmen.

Die Kopfstimme kommt auch nicht mit der Zeit, sondern muss natürlich aktiv trainiert werden. Wenn du das tust, wird sie auch mit der Zeit immer kraftvoller und der klangliche Unterschied zwischen Brust- und Kopfstimme verschwindet mit der Zeit.

 

[Klangverstand]

Zumindest bis ca. e'' kommen auch die tiefsten Männerstimmen.

Allerdings ist die Frage, was genau es heißt, in diesen Bereich zu "kommen". Eddie Vedder oder Dave Grohl kreischen solche Töne, von Elvis Presley oder Johnny Cash habe ich sowas nicht gehört - wohl aus gutem Grund: Auch sie hätten diese Töne vielleicht erzeugen, aber nicht mehr wirklich kontrollieren können.

 

[JohnP]

So, erstmal wirklich danke für die hilfreichen Antworten.
Mein Lehrer ist gerade auf Urlaub, deshalb habe ich gedacht ich informiere mich hier mal. Ja, er hat von der Bruststimme gesprochen.
Also wie ich das aufgefasst habe, mische ich in meiner Vollstimme Kopf+Bruststimme, bei reiner Bruststimme würde ich brummig klingen. Das Mischen geschieht bis zu einem gewissen Punkt mMn intuitiv. Allerdings kommt es darüber (wie angesprochen so zwischen e und fis) zum Bruch, also ich springe in die Kopfstimme. Ich kann dabei zwar recht laut und lange singen, es klingt aber dünn und einfach nicht gut. Eine Hörprobe werde ich morgen nachreichen.

Noch eine kleine Frage: Kann es sein dass Dave Grohl durch das "Brüllen" von hohen Tönen den Wechsel in die Kopfstimme kaschieren will? Bei diesem Live Video recht gut zu hören bei "so whOOOOO are yoUUUU". http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=1F8kT8avF3Y#t=245s

 

[Klangverstand]

Noch eine kleine Frage: Kann es sein dass Dave Grohl durch das "Brüllen" von hohen Tönen den Wechsel in die Kopfstimme kaschieren will? Bei diesem Live Video recht gut zu hören bei "so whOOOOO are yoUUUU". http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=1F8kT8avF3Y#t=245s

Er kann das einfach nicht anders. Oben habe ich von 'Kreischen' geschrieben, hier ist es jetzt weniger extrem. Aber ohne so einen Bruch würde er den Ton nicht packen. Hier mal Robbie Williams mit weniger Anstrengung (ist aber auch drei Halbtöne unter deinem Beispiel):
http://www.youtube.com/watch?v=AE2w0ahZVy8#t=138s

 

[Foxx]

Mein Lehrer ist gerade auf Urlaub, deshalb habe ich gedacht ich informiere mich hier mal. Ja, er hat von der Bruststimme gesprochen.
Also wie ich das aufgefasst habe, mische ich in meiner Vollstimme Kopf+Bruststimme, bei reiner Bruststimme würde ich brummig klingen. Das Mischen geschieht bis zu einem gewissen Punkt mMn intuitiv.

So weit, so üblich. Das was Du schilderst, ist eigentlich völlig normal für die meisten Männerstimmen. Männer sind häufig "Naturbelter", die von alleine eine gewisse Misch- und Belttechnik mitbringen, die aber nach oben hin dann oftmals ihre Grenzen hat. Für Tenöre geht dieser intuitive Bereich halt tendentiell etwas höher als für Baritone oder Bässe und manche Stimme macht ein gewaltsames "Hochdrücken" dieses Bereichs auch eine gewisse Zeit mit, aber sicher nicht ewig. Irgendwann kommt der Punkt, an dem man ohne Technikumstellung nicht weiter kommt.

Ich nehme an, dass du oben die Vollstimme meinst, wenn du fragst, ob du ein a' wirst erreichen können. Ob du das mit guter Technik hinkriegen wirst, ist aber tatsächlich schwer vorauszusagen. Ich bin ebenfalls Bariton und habe diesen Bereich erst nach langer Zeit erschlossen und zu den wirklich sicheren, bühnentauglichen Tönen gehört alles jenseits des g' für mich nach wie vor nicht (bzw. eben nur in der Randstimme).

Auch solltest Du wissen, dass die Techniken, die Du benötigst, um jenseits deines jetzigen Wohlfühlbereichs in der Vollstimme singen zu können, sehr wahrscheinlich deutlich klangverändernd sein werden. Der Klang wird und muss zwangsläufig deutlich "schlanker" und "heller" sein, ansonsten presst man einen zu brustdominierten Ansatz nach oben und das verzeiht einem die Stimme nicht ewig. Verankerung des Tons im Kopf, ausreichend große Mundöffnung, hintere Weite, Aufgabe des brustigen Anteils im Klang und, ja, auch etwas Twang sind die Wegweiser. Und eine sehr, sehr gute Atemanbindung!

- - - Aktualisiert - - -

Ergänzung: Das, was Dave Grohl in obigem Video macht, ist tatsächlich nichts anderes als brutales Brüllen. Da wird mit vollem Atemdruck der Kehlkopf regeltrecht "überfahren".

Ein gutes Beispiel für einen Sänger, der über seine gesamte Tessitur in seinem "intuitiven" Naturbeltbereich bleibt, ist Elton John. Hier im Duett mit Ronan Keating, beides übrigens Baritone:

http://www.youtube.com/watch?v=buzVBu0bR-w

Der Song geht gegen Ende bis rauf aufs g' (etwa ab 3:32 min) und da hört man durchaus, dass beide diese Töne "pushen".


Zum Vergleich Ewan McGregor (Tenor), der diesen Song einen Ganzton höher singt:

http://www.youtube.com/watch?v=REGzrwMj_N4

Auch wenn der Vergleich zwischen Tenor und Bariton natürlich nicht ideal ist, hört man bei McGregor sehr deutlich die Technikumstellung für die Höhe; besonders auffällig ist das bei 1:34 min, wo er einen Sprung von einer Dezime (!) nach oben macht. Die hohen Belttöne sind bei ihm ganz deutlich abgeschlankt, sein Timbre aus den tieferen Lagen weicht dem.

 

[broeschies]

Allerdings ist die Frage, was genau es heißt, in diesen Bereich zu "kommen". Eddie Vedder oder Dave Grohl kreischen solche Töne, von Elvis Presley oder Johnny Cash habe ich sowas nicht gehört - wohl aus gutem Grund: Auch sie hätten diese Töne vielleicht erzeugen, aber nicht mehr wirklich kontrollieren können.

Foxx hat es eigentlich schon schön zusammengefasst, nämlich:

Der "Natur-Belting"-Bereich bei Männern geht nur bis ungefähr g' (auch bei Tenören!). Spätestens ab dort wird meistens in die Kopfstimme gewechselt, was 1. einen Technikwechsel erfordert und 2. das Timbre verändert (siehe McGregor-Beispiel).

Je tiefer die Stimmlage und je dunkler das in der Bruststimme gewählte Timbre, desto stärker wirkt sich die Timbre-Änderung aus. Sowohl bei Elvis als auch bei Johnny Cash war das sehr dunkle/warme Timbre in der Bruststimme ein absolutes Markenzeichen, das sie beim Singen oberhalb von g' verloren hätten. Die einzige Möglichkeit da etwas gegenzusteuern ist in eine nahezu klassische Technik mit sehr tiefem Kehlkopf zu wechseln (was Elvis teilweise gemacht hat, um die Töne g'-h' zu singen). Es gibt auch Aufnahmen von Elvis, auf denen er oberhalb vom c'' singt, dann aber im Falsett.

Dave Grohl singt das tatsächlich in der Bruststimme, allerdings hört man in dem zweiten Beispiel auch gut, was man dafür machen muss. Er singt nämlich zuerst "you" im Falsett und dann "yoo" in der Bruststimme. Die Bruststimme kann oberhalb von g' fast nur noch auf den Vokalen "ä" und "o" gesungen werden. Trotzdem kommt es an dieser Stelle zu einer gewissen Timbre-Änderung. Das wird bei Grohl tatsächlich durch das Anzerren "überdeckt". Ob er das bewusst deshalb macht, wage ich aber zu bezweifeln. Der Wechsel von "u" auf "o" scheint mir aber bewusst zu sein. Zudem erleichtert das Anzerren sogar das Singen sehr hoher Töne in der Bruststimme. Wie Pida auch schreibt ist es möglich, dass er den Ton ohne Anzerren gar nicht singen könnte.

Hier nochmal ein schönes Beispiel mit irren Höhen (beides Baritone)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NKz3cYY1Deg#at=336

Auch viel Angezerre in den Höhen, aber wesentlich kontrollierter als bei Dave Grohl, man beachte z.B. das g'' bei 4:25. Oder die Töne um c'' ab 4:34. Das ist natürlich alles Kopfstimme und bei den Tönen um 4:34 hört man auch gut das veränderte Timbre und den verstärkten Twang.

 

[Foxx]

Cooles Beispiel. Wobei ich Jerry Lee Lewis durchaus als Tenor bezeichnen würde?

 

[broeschies]

Cooles Beispiel. Wobei ich Jerry Lee Lewis durchaus als Tenor bezeichnen würde?

Da gibts so einige mit Tom Jones aus dem gleichen Jahr, die alle irgendwie der Hammer sind. Das hier ist auch genial, wobei es teilweise so scheint als würden sie sich gegenseitig anschreien ;-)

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jXlP7PyaHdA#at=187

Kann auch sein, dass Lewis ein Tenor ist. Lewis und Jones werden beide wahlweise zwischen hohem Bariton und tiefem Tenor hin- und hergeschoben. Aber in jedem Fall "ungefähr" durchschnittliche Männerstimme.

 

[JohnP]

So, um meine Erkenntnisse kurz zusammenzufassen:
Die Bruststimme hört bei Männern irgendwo im Bereich von d# bis g' auf, was darüber hinaus geht ist meist mit "Gewalt" raufgeschrien (Dave Grohl), was auf die Dauer anstrengend und wohl oder übel auch schädlich ist. In der Kopfstimme ist der Klang doch deutlich anders und schlanker, der Übergang bei "hellen" Stimmfarben jedoch weniger zu hören.

Danke für die freundliche Hilfe und für das Aufräumen meines Gedanken dass manche Berufssänger Veranlagungs-bedingt mit ihrer Bruststimme 2-3 Töne höher kommen. Meine Hörprobe kann ich noch posten, aber sie ist mir angesichts des nach Stimmbruch klingenden Refrains etwas peinlich

 

[broeschies]

... was auf die Dauer anstrengend und wohl oder übel auch schädlich ist.

Anstrengend auf jeden Fall, schädlich nicht unbedingt, WENN man es richtig macht. Der Witz bei der Geschichte ist allerdings, dass die Sänger, die es richtig machen, oft auch die Fähigkeit besitzen den gleichen Ton mit wesentlich geringerer Anstrengung und oft besserem Klang in der Kopfstimme zu singen. Manche Leute haben einfach auch nur das Glück eine sehr robuste Stimme zu haben. Im Falle von Dave Grohl wird immer wieder in Gesangsforen diskutiert, wie lange seine Stimme das wohl noch mitmachen wird, aber bis jetzt singt er noch ;-)

Es lohnt sich auf jeden Fall die Kopfstimme zu entwickeln, selbst wenn man sie hinterher wenig oder sogar gar nicht benutzt, weil man dadurch in der Regel auch eine wesentlich effizientere Einstellung in der Bruststimme entwickelt. Mit bestimmten Tricks kann auch, je nach gewünschtem Klangbild, der Unterschied in der Klangfarbe ausgeglichen werden. Die beliebtesten Methoden dabei sind:

1. Absenken des Kehlkopfes über die gesamte Range hinweg (Abdunkeln/Registerausgleich) bei gleichzeitig vergleichsweise hohem Atemdruck -> klassischer Ansatz
2. Heben des Kehlkopfes im Bereich der Bruststimme bei gleichzeitigem Verschlanken, dadurch Aufhellung des Timbres der Bruststimme -> häufiger Ansatz in der Rock-Musik (z.B. Steven Tyler, Axl Rose etc.)
3. Starkes Abschlanken schon im Bereich der Mischstimme und frühzeitiger Wechsel in den Modus der Randschwingung (meist gleichzeitig mit dem Wechsel in die Kopfstimme)-> typischer Ansatz im "Power-Metal-Gesang" und in der Klassik bei Frauen

Beim ersten Prinzip wird die Klangfarbe halt insgesamt dunkler, dafür ausgeglichener, beim zweiten Ansatz wird die Klangfarbe heller, dafür aber ausgeglichener. Beide Ansätze sind aber in sofern "unnatürlich", dass innerhalb der Bruststimme die Klangfarbe von der der eigenen Sprechstimme abweicht.

Beim dritten Ansatz wird insgesamt mit "leichterer Stimme" gesungen. In einem solchen Modus lässt sich die Klangfarbe deutlich flexibler verändern und wahlweise heller, dunkler oder ähnlich der Sprechstimme gehalten werden. Die Stimme klingt aber insgesamt im Bereich der Mischstimme und Kopfstimme "dünner" als bei den beiden Ansätzen und ist in sofern "unnatürlich", dass die Gesamtkonfiguration die für die Mischstimme und Kopfstimme gewählt werden muss im Alltag im Prinzip nie genutzt wird.