Cardioid - Beschallungsanlage

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Hallo in die Runde.

Als DJ wollte ich aus den Säulen p.a.´s raus bzw. etwas leistungsfähigere Lautsprecher mir zulegen.
Diese sollten aber auch von einer Person leicht zu transportieren sein (vor allem der Bass).
Die Wahl fiel auf das aktive EV ELX 200 System mit 18"er Sub & 12er" Lautsprecher.
Das System ist was Preis/Leistung/Gewicht angeht unschlagbar und bin immer noch zufrieden.
Was ich nicht bedacht habe war, dass ich gelegentliche Gigs auch mit der Liveband habe und wenn es geschlossene Räume sind mit podest und die Lautsprecher davor aufgestellt werden,
ist die Lautstärke/Geräuschpegel auf der Bühne unerträglich laut bis störend. Störend vor allem wenn man mit empfindliche Mikros für Saxofon, Akkordeon arbeitet. Die hohen Lautstärken provozieren
noch zusätzliche Feedbacks die kaum zu bewältigen sind weil die Anlage voll ausgefahren wird.
Letztes Jahr war dieses System in Hallen und Zelte bis 400 Personen im Einsatz und lief auf Maximalpegel. Aus diesem Grund war mein erster Gedanke die Anlage mit 2 weitere Sub zu stocken
das würde mehr Leistung bringen und man müsste vielleicht nicht dauerhaft auf Maximal Pegel fahren, aber die Lautstärke auf der Bühne wäre gleich wahrscheinlich sogar noch lauter.
Wie schaffe ich mehr Leistung und weniger Bühnenlautstärke?
Die günstigste Möglichkeit wäre 2 oder sogar 4 weitere ELX Sub´s dazu zu kaufen somit hätte man auf jeder Seite 2 Sub FOH und 1 gedrehte für Cardioid.
Das Problem ist nur, dass die ELX Serie keine Cardioid DSP´s besitzt. Für einen routinierten Tontechniker wäre das bestimmt kein Hindernis und könnte
durch versch. Messtechniken trotzdem daraus ein Cardioid System einstellen, doch leider traue ich mich nicht an diese Sache ran.
Somit sehe ich nur 2 verschiedene Lösungen für mich und dazu benötige ich Meinungen von Musikern / Tontechnikern die ähnliches bewältigt haben.
Lösung 1 wäre das vorhandene System mit weitere 2 Sub´s zu erweitern und diese dann vielleicht nicht vor dem Podest sondern aus der Seitenwand in Richtung Tanzfläche abzustrahlen.
Die Höchtöner/Lautsprecher würden auf Stative weiterhin von der Bühne aus abstrahlen. Sieht etwas blöd aus, wenn die Sub´s ganz wo anders stehen und man bräuchte auch ein paar Meter mehr Kabel aber
es wäre wahrscheinlich die günstigste Lösung. Was meint Ihr dazu?

IMG_4272.jpg



Die Möglichkeit 2 wäre einfach auf eine fertige Cardiod Beschallungsanlage zu wechseln. Die Kosten belaufen sich um die 8.000€ und mein System müsste ich auch irgendwie im gebraucht Markt loswerden. Was nicht so einfach ist.
Folgende Systeme stehen zur Auswahl:
LD System Stinger G3 Impact
EV EKX 18 SP + EKX 15"
HK Linear 7
 
Hast du denn die Feedbackprobleme überhaupt im Frequenzbereich der Subwoofer und wenn ja, lässt sich das nicht per Hochpass beheben? Ein Sax oder Akkordeon braucht ja nicht zwingend die Wiedergabe über den Sub.

Grundsätzlich kannst du bereits mit 2 Subs ein Cardiod-Array bauen, dazu brauchst du nur etwas externes Processing. Die Einstellungen kann man auch ohne Messung vornehmen, vielleicht nicht bis aufs letzte Optimum, aber gut genug für etwas Wirkung. Welches Pult setzt du denn ein?
Die Subs an einer ganz anderen Stelle aufzustellen, halte ich für problematisch, so kann sich kein einheitliches Klangbild ergeben.

Die einfachste Option ist, die Anlage weiter von der Bühnenkante entfernt aufzustellen. Jede Entfernungsverdoppelung bringt 6 dB weniger.

Wenn deine Feedbackprobleme im Arbeitsbereich deiner Tops liegen, wird das (neben der Filterung) deine einzige Option sein. Auch Tops richten erst ab einer gewissen Frequenz den Schall gemäß des angegebenen Abstrahlwinkels. Darunter werde sie mehr oder weniger zu Kugelstrahlern. Das liegt am Verhältnis Wellenlänge zu Gehäuseabmessungen und ist damit kaum durch das Lautsprecherdesign zu beeinflussen. Cardioide Tops sind bislang Exoten, ich kenne ein paar Säulen, ein Top und in groß ein paar Line-Arrays:
https://www.dbaudio.com/global/de/produkte/alle/produkttypen/saeulenlautsprecher/
https://www.fohhn.com/de/produkte/pt-70/
https://www.dbaudio.com/global/de/produkte/alle/serien/sl-serie/
https://www.dasaudio.com/de/produkte/systeme/ara-series/

Das ist aber nicht so ganz deine Anwendung.
 
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hi "the flix"
du hast mir jetzt Hoffnung gegeben mein System weiterhin zu behalten.
Hast du denn die Feedbackprobleme überhaupt im Frequenzbereich der Subwoofer und wenn ja, lässt sich das nicht per Hochpass beheben? Ein Sax oder Akkordeon braucht ja nicht zwingend die Wiedergabe über den Sub.
In der tat, darauf habe ich jetzt nicht genau geachtet. Beim Sax habe ich ein vorgefertigtes EQ Werks Preset aufgerufen. Viel Auswahl hat man da nicht. Es gibt Brass 1 wo die 600 Hz um 4 dB abgesengt werden, und Brass 2 wo die 420 Hz um 7dB gesenkt werden. Der Lowcut Filter ist gar nicht aktiv. Vielleicht hätte ich dies tun sollen.
Welches Pult setzt du denn ein?
Soundcraft Ui24r
 
Ich weiß jetzt nicht so genau was das mit Große PA Anlage zu tun hat, aber egal.

Wie schaffe ich mehr Leistung und weniger Bühnenlautstärke?
InEar?!
Entsprechende Monitor, falls konventionell inkl. entsprechender Entzerrung und vor allem diszplinierte Musiker. Also nix mit Gitarrenamp auf Rechtsanschlag löten.
Nur das nötigste und in mind. Pegel auf die Monitore.
Sofern die PA und die Monitore überhaupt das primäre Problem sind.... hmm.... diszplinierte Musiker - hatte ich schon erwähnt?

Hast du denn die Feedbackprobleme überhaupt im Frequenzbereich der Subwoofer und wenn ja, lässt sich das nicht per Hochpass beheben?
Eben. Wenn es im Bass koppelt, dann hat man ganz andere Probleme, z.B. ein fehlendes Hochpassfilter an den entsprechenden Kanälen und/oder boosten des Basses auf Teufel komm raus, obwohl die Kisten das nicht können.
Raummoden? Ist die Front überhaupt sauber entzerrt?

Das einfachste und auch effektivste Bassarray wäre ein EFA, welches mit 2 Subs schon funktioniert. Einfach die Subs hintereinander stellen und die Wegstreckendifferenz vom hintersten Sub zu dem entsprechend davorstehenden in Laufzeit umrechnen, fertig. Aufpassen bei Hörnern, vor allem gefalteten. Da ist die Weglänge des Schalls != der stumpf gemessenen Wegstrecke per Meterstab.
Nachteil am EFA ist, dass man pro Zeile einen Endstufenkanal braucht, wegen der Zeitanpassung.

Literatur dazu gibt es genügend. siehe Beitrag von @the flix
Hier noch ein Beitrag von V. Holtmeyer
https://volkerholtmeyer.chayns.net/
https://volkerholtmeyer.chayns.net/...t--schon--einmal--gewundert--warum--Subwoofer
https://volkerholtmeyer.chayns.net/...l--ist--den--Schall--auch--im--Tieftonbereich
Beitrag automatisch zusammengefügt:

ein vorgefertigtes EQ Werks Preset aufgerufen.
Ähm... ja.
Nee, nicht wirklich, oder?
 
@Yamaha 4711
Ich weiß jetzt nicht so genau was das mit Große PA Anlage zu tun hat, aber egal.
Keine Ahnung wie ihr das hier unterscheidet. Dachte nur, dass 4 Subs und 2 Tops mit je 1000W Leistung doch etwas größer sind als Säulenlautsprecher oder kleinere 2.1 Satelittensysteme.
Dann soll der Moderator den Thread verschieben.

@the flix:
Die einfachste Option ist, die Anlage weiter von der Bühnenkante entfernt aufzustellen. Jede Entfernungsverdoppelung bringt 6 dB weniger.
Die Anlage steht unten links & rechts vor jeder Podest Ecke. Noch weiter vor wäre man schon in der Tanzfläche. Mit 2 Sub aufeinander könnte ich mir vorstellen 1m weiter vor aufzubauen. Das Problem sind leider die Podeste, die natürlich unten hohl sind die Kugelabstrahlung gnadenlos dort zuschlägt.

Die Subs an einer ganz anderen Stelle aufzustellen, halte ich für problematisch, so kann sich kein einheitliches Klangbild ergeben.
Frequenzen unter 100 Hz sind nicht ortbar. Daher ist es egal wo der Woofer steht. Vielleicht habe ich etwas missverstanden.
 
Frequenzen unter 100 Hz sind nicht ortbar.
So einfach ist es nicht. Ein Subwoofer hört an seiner Trennfrequenz nicht einfach auf, Schall wiederzugeben, sondern wird je nach Trennung mit steigender Frequenz leiser. Je nach dem Pegelverhältnis zu den Tops ist das Wiedergabeverhalten bis 200 Hz und höher relevant. Es gibt immer einen Bereich, in dem sich Tops und Subs überlappen. Die Addition im Übergangsbereich im Publikumsbereich ist je nach Position sehr verschieden, wenn die Distanz zwischen Subs und Tops groß ist, auf Grund der unterschiedlichen Laufzeiten.

Grundsätzlich scheint es mir so, dass deine Probleme eher aus einem suboptimalen Mix resultieren, als im Material begründet sind. Vielleicht kannst du dir Support vor Ort holen, um ein sauberes Setup deines Pults zu bekommen. So was lässt sich aus der Ferne schwierig vermitteln.
Mit dem Ui24r hättest du übrigens die Möglichkeit, über die Aux 1 & 2 (als Matrix) ein Subarray korrekt anzufahren. Vermutlich ist das aber gar nicht notwendig, sobald der Mix erst mal aufgeräumt ist.
 
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zu:
Sofern die PA und die Monitore überhaupt das primäre Problem sind.... hmm.... diszplinierte Musiker - hatte ich schon erwähnt?

habe ich vergessen zu erwähnen, dass die Musiker, Sänger schon sehr diszipliniert umgehen. Aber wenn ein Schlagzeug noch zusätzlich auf dem Podest steht, dann ist Schluss mit Disziplin. Allein die Becken...
(Nachtrag: Schlagzeuger sind natürlich auch Musiker)
 

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