Choraufnahme richtig abmischen

[Silvieann]

Deine Mikrofone haben in dieser Skizze tatsächlich die Funktion von Stützmikrofonen

Wenn ich's mir recht überlege, war das auch genau mein Ansinnen.
Das Zoom sollte das Hauptmikrofon sein, denn es taugt ja nicht wirklich als Stützmikrofon und ich war bisher mit dem Klang auch zufrieden. Die einfachen Mikros rechts und links wollte ich ausprobieren, denn die waren ja neu, und genau als Stütze für mehr Genauigkeit und Verständlichkeit einsetzen.
Sollte ich das nächste Mal die Mikros auch direkt als Stereomics einsetzen - in welcher der Anordnungen auch immer - dann würde ich auf Stützmikros verzichten müssen und hätte eventuell die Details nicht mit drauf, außerdem bräuchte ich die internen Zoom-Mikros dann eigentlich auch nicht. In mein bisheriges Zoom kann ich ja nur genau zwei externe Mikros einstöpseln, mehr wäre also nicht drin.
Also würde ich, sollte sich die Gelegenheit ergeben, in etwa vermutlich wieder genauso mikrofonieren mit dem Zoom als Hauptmikro. Vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt ... Oder ist das schlecht?

 

[LoboMix]

Also würde ich, sollte sich die Gelegenheit ergeben, in etwa vermutlich wieder genauso mikrofonieren mit dem Zoom als Hauptmikro. Vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt ... Oder ist das schlecht?

Nein, das würde ich anders machen. Weiter oben hatte ich dazu schon geschrieben:

Hier können die externen Anschlüsse des h4n zusammen mit den externen Mikros aber ihre Vorteile ausspielen: Die Mikros kann man abgesetzt auf ein hohes Stativ in eine optimale Posititon bringen (z.B. etwas hinter dem Dirigenten mittig vor dem Chor in ca. 3 m Höhe - als Beispiel). Was aber besonders sinnvoll ist: man kann sie so auf eine Schiene positionieren, dass man nicht nur XY, sondern die verschiedenen Anordnungen der "Äquivalenz-Stereofonie" nutzen kann, z.B. ORTF, EBS, etc. Mit den Laufzeitunterschieden bekommt man mehr Räumlichkeit und einen im ganzen fülligeren Klang, vor allem in großen, halligen Räumen wie Kirchen. Man kann auch reine Laufzeitstereofonie nutzen, also AB-Anordnungen.
Einen nicht allzu großen Chor kann man jedenfalls in einer guten Akustik sehr gut mit nur zwei Mikros als Hauptmikrofonsystem aufnehmen.

Wenn du schon die beiden externen Mikros hast, dann fehlt dir wahrscheinlich nur eine Stereo-Schiene, um sie sinnvoll anzuordnen. Empfehlen würde ich EBS, da man das System leicht positionieren kann. Bei EBS zeigen die Mikrofon-Einsprechöffnungen nämlich genau auf die linke und rechte äußere Begrenzung des Klangkörpers/Chors. D.h., dass man den Mikroständer mit dem EBS-System oben drauf in genau der Entfernung aufstellt, dass diese Zeigefunktion gegeben ist. Ganz genau genommen hängt das auch von Raumhall ab, denn die Position sollte dann auch so nah sein, dass der Hall die Aufnahme nicht verwischt, aber weit genug, dass der Raumhall gut zur Geltung kommt und den Chorklang sozusagen abrundet.
Aber das geht schon zu sehr ins Detail*, ich würde einfach mal einen Test machen mit so einer Aufstellung. Zu viele Details können für Laienchöre schnell etwas unvorteilhaft werden (kann man aber mit nachträglichem Hall etwas ausgleichen). Zu viel Hall verwischt den Klang, was aber durchaus einen gewissen Klang-"kulinarischen" Reiz haben kann.

*)
Um sich zu dem Thema zu vertiefen, wenn man das möchte, ist dieses Rechenblatt von Sengpiel die beste Quelle: http://www.sengpielaudio.com/Visualization-XY90.htm

 

[Silvieann]

Gestern hab ich im Kirchenchor bei einer WDR5-Rundfunkübertragung des Gottesdienstes mitgesungen.
Da wurde der Kirchenchor auf der Empore allein mit 6 Mikros aufgenommen. 4 Mikros zu allen Seiten auf den Chor ausgerichtet, 2 in Richtung Decke Kirchenschiff, die beiden wohl für den Raumklang. Welche Mikros sie dann tatsächlich wie gemischt haben, weiß ich leider nicht, aber es war interessant zu sehen.

 

[Burkie]

Nachdem ich ja nun meine Choraufnahme endlich wiederhergestellt habe, kommt bei mir die Frage auf:
Wie mische ich das richtig ab?

Bisher hatte ich ja nur mein Zoom H4n - da stellte sich die Frage ganz einfach nicht.
Nun hab ich zum ersten Mal einfache Kleinmembran-Zusatzmikros verwendet.
Ja, ich hab trotz gegenteiliger Empfehlung die günstigen genommen, da mir die Demo-Aufnahme bei Thomann auf der Seite gefallen hat. Deshalb habe ich gedacht: Teste ich das einfach mal aus.
Und ich hab mich ja selbst auch damit jetzt inzwischen mal aufgenommen, und ich kann nur sagen, dass über die Mikros mein eigener Höreindruck sehr gut wiedergegeben wird. Für mein Empfinden scheinen sie sehr gut alles, was ich höre, aufzuzeichnen. Die Wiedergabe ist für mich sehr klar.

Nun zurück zur Choraufnahme:
Die zwei externen Mikros rechts und links standen recht nah am Chor - und haben deshalb sehr genau viele Details aufgezeichnet, die ein 'normaler' Konzertbesucher, der naturgegeben weiter hinten saß, gar nicht hören konnte. Kleinste Unterschiede im Tempo, in der Aussprache, in der Artikulation - und was weiß ich nicht noch - fallen auf einmal auf, wenn ich mir die Aufzeichnung der externen Mikros allein anhöre. So genau kann das gar kein Zuhörer gehört haben!
Das Zoom-Gerät stand mittig und etwas weiter hinten, die Aufnahme ist also viel 'gutmütiger'.
Dann habe ich noch den Kameraton, den würde ich aber verwerfen, Kamera stand weit weg auf der Empore.

Jetzt könnte ich natürlich allein den Zoom-Ton nehmen - dann hätte ich mir die externen Mikros auch gleich sparen können.
Deshalb überlege ich, das Ganze so ungefähr 30% externe Mikros, 70% Zoom zu mischen, so dass man noch etwas von der Genauigkeit der externen Mikros hat, diese Genauigkeit in der Aufnahme aber nicht als so störend empfunden wird. An mehreren Stellen wird man einige Ungenauigkeiten dadurch dennoch hören, aber etwas abgeschwächt.

Was meint Ihr?
Wie würdet Ihr das mischen?
Oder wie macht Ihr das?

Hallo.

Ich würde erstmal die vier Kanäle, also die zwei Stereo-Kanäle vom Zoom und die beiden Außen-Mikros versuchen, auf gleiche Zeiten zu ziehen.

Die beiden nahen Außen-Mikros sind näher dran am Geschehen, nehmen den Sound also einige wenige Mikrosekunden früher auf als das weiter entfernte Zoom.

Das würde ich bei der Mischung also als erstes korrigieren, damit diese beiden Stereo-Spuren in Phase laufen.


Und sodann das entfernte Zoom als Referenz nehmen, und die beiden Außen-Mikros je nach Klanggeschehen hinzumischen, um den Sound klarer und besser zu machen.
Die Spuren der Außen-Mikros dann auch so zu verhallen, wie Hall auf den Zoom-Spuren drauf ist, um einen homogenen Mix zu erzeugen.

Wenn du magst, gibt mir die Spuren, auch die von der Kamera, und ich versuche damit was zu mischen.
Und teile dir mit, was ich wie gemacht habe. Damit du damit was am Mix zu kritisieren hast, aber im besten Fall auch was lernen kannst.

Grüße

 

[LoboMix]

Die beiden nahen Außen-Mikros sind näher dran am Geschehen, nehmen den Sound also einige wenige Mikrosekunden früher auf als das weiter entfernte Zoom.
Das würde ich bei der Mischung also als erstes korrigieren, damit diese beiden Stereo-Spuren in Phase laufen.

Das habe ich früher auch so gedacht, vor längerer Zeit aber dazugelernt, dass die Signale der Sützmikrofone praktisch nie so weit mit dem Signal an den Hauptmikrofonen korrelieren, dass es da tatsächlich zu Phasenproblemen kommen kann. (Es gibt auch eine entsprechende Veröffentlichung von E. Sengpiel dazu, die ich aber gerade nicht zur Hand habe).

Trotzdem messe ich nach wie vor die Entfernung der Stütz-Mikros zum Hauptmikrofonsystem aus (mit einem Laser-Entfernungsmesser), um diese Information für die weitere Bearbeitung zur Hand zu haben.
Wenn man die Stützen auf die Zeitbasis der Hauptmikrofone sozusagen nach vorne zieht, kann man den Klang, der von den Stützen kommt, noch ein wenig präsenter und klarer machen (was gerade in halligen Akustiken von Bedeutung sein kann). Man kann sogar so weit gehen, dass die Stützen zeitlich vor den Hauptmikrofonen liegen um diesen Effekt zu steigern, was eventuell dann geboten sein kann, wenn der Hall alle Signale sehr überlagert und mehr Deutlichkeit gefordert ist.
Umgekehrt kann man die Entfernung der Stützen auch weiter zurück legen, wenn z.B. mehr Tiefenstaffelung gewünscht ist. Wenn man die Stützen auf die Zeitbasis des Hauptmikrofons anpasst, besteht nämlich die Gefahr, dass die Aufnahme zwar direkter wird, aber auch flacher, weil die Tiefenstaffelung verloren geht.

Phasenauslöschungen sind bei akustischen Aufnahmen jedenfalls nicht zwischen Stützen und Hauptmikrofonen zu erwarten.

 

[Silvieann]

Ich danke Euch!
Ich habe den zeitlichen Unterschied nicht ausgeglichen, möchte da aber jetzt auch nicht mehr ran, da ich das bereits abgeschlossen habe. Und tatsächlich gefällt mir es auch, dass die Stützen etwas vo dem Hauptmikro lieben und so für etwas mehr Artikulationsklarheit sorgen, zumindest gefühlt.

 

[Ritschi24]

Hallo,

wenn ich mir die Zeichnung so ansehe, hätte ich persönlich im Gang eine große M/S Situation aufgebaut, den Chor "nah" in allen vier Stimmen mit Großmembran geholt und, wie schon oben beschrieben, die Orgel zusätzlich in ORTF - Technik geholt, da die Orgel eine relativ breite Klangbühne hat.
Wichtig: Skizze mit Entfernungen der Mikros anfertigen! Immer ausgehend vom Hauptmikrofon!
Dann, eine Woche später, im Studio mit DAW (z.B. Nuendo), Zeiten anpassen und auf Klang abgemischt.

...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
In diesem Punkt gebe ich meinem Vorredner 100% Recht! Das ist halt die "Kunst" mit der Technik musikalisch unzugehen......

Trotzdem messe ich nach wie vor die Entfernung der Stütz-Mikros zum Hauptmikrofonsystem aus (mit einem Laser-Entfernungsmesser), um diese Information für die weitere Bearbeitung zur Hand zu haben.
Wenn man die Stützen auf die Zeitbasis der Hauptmikrofone sozusagen nach vorne zieht, kann man den Klang, der von den Stützen kommt, noch ein wenig präsenter und klarer machen (was gerade in halligen Akustiken von Bedeutung sein kann). Man kann sogar so weit gehen, dass die Stützen zeitlich vor den Hauptmikrofonen liegen um diesen Effekt zu steigern, was eventuell dann geboten sein kann, wenn der Hall alle Signale sehr überlagert und mehr Deutlichkeit gefordert ist.
Umgekehrt kann man die Entfernung der Stützen auch weiter zurück legen, wenn z.B. mehr Tiefenstaffelung gewünscht ist. Wenn man die Stützen auf die Zeitbasis des Hauptmikrofons anpasst, besteht nämlich die Gefahr, dass die Aufnahme zwar direkter wird, aber auch flacher, weil die Tiefenstaffelung verloren geht.

.....

 

[Basselch]

Hallo,

hätte ich persönlich im Gang eine große M/S Situation aufgebaut, den Chor "nah" in allen vier Stimmen mit Großmembran geholt und, wie schon oben beschrieben, die Orgel zusätzlich in ORTF - Technik geholt, da die Orgel eine relativ breite Klangbühne hat.

...ah-hemm... mal in die Eingangssituation 'reingeschaut? Das ist alles schön und gut und richtig gedacht, aber im Amateurbereich, wenn man selbst auch noch im Ensemble singt, nicht darstellbar, weder von der Zeit her noch vom verfügbaren Material.
Gelegentlich soll es ja auch mal die Situation geben, in der ein Chor so eng steht, daß man nirgendwo mehr Mikrofone hin bekommt - immerhin handelt es sich ja um eine live-Konzert-Situation und nicht um eine Aufnahmesession. Da muß man als Recordist auch mal zurückstecken - hab' ich selbst erst am letzten Wochenende wieder erlebt.

Viele Grüße
Klaus

 

[LoboMix]

Zumal die beschriebene Technik mit M/S im Gang + 4 mal Nah-Stützen (je 1 pro Stimmlage) + ORTF für die Orgel in der Summe 8 Kanäle ergibt. So vorzugehen wäre durchaus eine prima Sache, aber:

Das h4n kann aber nur 4 Kanäle aufzeichnen, davon wiederum nur 2 extern, und die eingebauten Mikros können nur X/Y, M/S können sie nicht. (Gute 8-er-Kapsel-Mikros sind zudem ziemlich teuer.)
Dazu kämen noch die Mikroständer und die XLR-kabel. @Silvieann hat aber betont, dass sie nicht gerne mehr Equipment haben und den entsprechenden Mehraufwand machen möchte.
Es gilt also, aus dem Vorhandenen das Beste heraus zu holen.

 

[Ritschi24]

Hallo,

ich bin irgendwo mittendrin eingestiegen und spreche hier eine "quasi-Optimal" aktion an. (Es sind im Übrigen 9 Mics) Chor, Musical und Klassik ist genau mein Arbeitsschwerpunkt.
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß wenn Aufnahmen erstellt werden -egal ob Live oder Session- Mikrofone dort stehen dürfen, wo sie "hin müssen". Es hat bisher noch niemand widersprochen....... .....Selbverständlich unter Verwendung von Stative in gedecktem schwarz usw. .....
Heutzutage kann auch "Amateur" recht günstig eine Cubaseversion für 19.90EUR bekommen und einen USB Wandler mit 16Ch. für kleines Geld.

 

[LoboMix]

ich bin irgendwo mittendrin eingestiegen und spreche hier eine "quasi-Optimal" aktion an.

Es steht außer Frage, dass mit einer sorgfältig eingerichteten Polymikrofonie (die gleichwohl ihrerseits erst mal beherrscht sein will, auch von der Nachbearbeitung her) aus so einer Aufnahmesituation mehr heraus zu holen wäre. Aber die TE hat gerade mal 2 externe Mikros und will es wohl auch dabei belassen. Das nehme ich dann erst mal so hin, und mit etwas Geschick geht da in so einer Situation auch ganz viel. Gemessen am vergleichsweise geringen Aufwand für die TE vielleicht auch schon eine "optimale" Lösung?

Es sind im Übrigen 9 Mic´s

Da möchte ich noch mal nachfragen. Ich komme auf 8:
M/S (Mitte/Seite) = 2 Kanäle
4 Stimmen - 4 Stützen = 4 Kanäle
ORTF = 2 Kanäle

Wo kommt das 9. Mikro her?

 

[Ritschi24]

......beim großen M/S brauchst du zwei Nieren und ein Achter - Mikrofon.

 

[LoboMix]

Wie sind die 3 Mikros denn angeordnet?
Ich frage, weil ich zu dem Begriff "Großes M/S" nichts finden konnte.
Oder handelt es sich um das "Doppel-M/S"-System, wie es Helmut Wittek von Schoeps in einer Veröffentlichung genauer beschreibt?
Dabei sind die drei Kapseln koinzident angeordnet in einer speziellen Halterung, so dass die eine Niere nach vorne, die andere Niere nach hinten zeigt, und die dazwischen angeordnete Acht das Seitensignal für beide Nieren-Signale liefert.

 

[Basselch]

Hallo,.

beim großen M/S brauchst du zwei Nieren und ein Achter - Mikrofon

...hättest Du "Doppel-MS" gesagt, wrären wir vermutlich gleich beieinander gewesen - damit kommen wir aber schon mit in den Bereich "Surround". Schießt in jedem Fall hier über die Anforderungen der TE hinaus, die ja wirklich "nur" mit ihrem Zoom H4n plus zwei zusätzlichen Mics arbeiten möchte.
Anmerkung: Ich nehme regelmäßig Sonntagsmatineen auf, bei denen ich absolut keine changeover-Zeit habe. In der betreffenden Kirche geht die Messe zuende, die Meß-Besucher gehen raus, der Altar wird nach hinten getragen, die Matinee startet. Da kann ich, auch wenn ich manchmal gerne mehr am Start hätte, definitiv nur meinen Recorder (Tascam DR10-III) mit zwei Neumännchen dran aufstellen und einschalten, mehr geht nicht. Und in Sachen Mikrofonstativ bei Konzerten kontra Fluchtwege und Brandschutzbestimmungen habe ich auch schon das Meinige erlebt...

Viele Grüße
Klaus

P.S.: EDIT - LoboMix war schon wieder schneller

 

[Ritschi24]

@LoboMix: ja, ist das gleiche.

......und wenn sich der Hausmeister nicht mehr zu helfen weiss, muß immer die Brandschutzausrede herhalten.
Ein Mikrofonständer ist übrigens Brandklasse A1 -weil aus Metall mit Lackierung. Und das Mikrofonkabel i.d.R. B bis B1. Das einzigste was diskutabel ist, ist die Belegung eventueller Fluchtwege. Auch da gibt es immer Lösungen.

in Sachen Mikrofonstativ bei Konzerten kontra Fluchtwege und Brandschutzbestimmungen habe ich auch schon das Meinige erlebt...

 

[Basselch]

Hallo,

ist die Belegung eventueller Fluchtwege. Auch da gibt es immer Lösungen.

...ja. Hausmeister macht Extremstreß wegen nicht ausreichender Fluchtwegbreite - durch Entfernen von Stühlen selbige hergestellt - Hausmeister setzt selbst die zu spät kommende stellvertretende Oberbürgermeisterin nebst ihrem Ehemann in den gerade erst auf richtige Breite gebrachten Fluchtweg. Selbst erlebt... Aber ICH war erstmal der Blöde...

Viele Grüße
Klaus

 

[Ritschi24]

that´s live!

Hausmeister setzt selbst die zu spät kommende stellvertretende Oberbürgermeisterin nebst ihrem Ehemann in den gerade erst auf richtige Breite gebrachten Fluchtweg

Du hast den Hausmeister sehr schnell kleinlaut, wenn du nach dem genehmigten Stuhlplan fragst. (Achtung Baurecht; daraus gehen Fluchtwege u. dgl. m. hervor) Danach kommt meist nix mehr. Erfahrungsgemäß ist 99% der meistens seltsam anmutenden Festlegung "Privatansicht" des Hausmeisters. ......Und dann rufen wir halt die Brandschutzbehörde an, lassen uns mit einem Mitarbeiter des vorbeugenden Brandschutzes verbinden, der auch gerne kurzfristig vorbei kommt -> wirkt wahre Wunder und schon geht (fast) alles. (Geheimwaffe: kompensatorische Maßnahmen) Man muß es halt verantworten können und gesetzte Schutzziele erreichen!

 

[LoboMix]

P.S.: EDIT - LoboMix war schon wieder schneller

... wollte aber gar kein Wettrennen liefern. Schön, dass wir uns da ergänzen!

@Ritschi24, 9 Kanäle, dabei Doppel-M/S, das ist alles andere als "einfach+sorglos-Technik".
Wenn man sich den Artikel von Wuttke durchliest [https://www.hauptmikrofon.de/HW/TMT2006_Wittek_DoubleMS_neutral.pdf], kann man durchaus schlussfolgern, dass alleine die Dekodierung der Doppel-M/S-Signale alles andere als banal ist, selbst wenn man kein Surround, sondern nur ein Stereo-Signal generieren möchte.
Für den Aufbau der 9 Kanäle mit abgesetzter Doppel-M/S und ORTF würde ich schon wegen der notwendigen sorgfältigen und Stolper-sicheren Kabelführung im Kirchenraum locker 1 Stunde ansetzen, zumal, wenn man das alleine machen muss. Die deutlich aufwändigere Nachbearbeitung/Mischung kommt dann noch dazu.
Dann braucht es 9 Mikrofone von einer guten Mindestqualität (darunter 1 gute KM-Acht und zwei von der Bauart her für Doppel-M/S passende KM-Nieren), das geht erst mal ganz schön ins Geld.

Bei aller unterstellter guter Absicht geht das weit über das Ziel hinaus, @Silvieann auf ihre Eingangsfrage einen guten, nützlichen und verwertbaren Rat zu geben.

Ich bleibe dabei: mit den zwei externen Mikros am h4n in einer Äquivalenz-Anordnung wie z.B. EBS oder ORTF (bevorzugt EBS) auf ein ausreichend hohes Stativ so vor den Chor gestellt, dass die Abbildungsbreite der Anordnung die Aufstellungsbreite des Chores passend abbildet, wird ein Aufnahmeergebnis in der gewünschten ausreichend guten Qualität liefern bei geringst möglichen Aufwand sowohl vor Ort als auch bei der Nachbearbeitung.
Mit nah an den Chor gestellten Mikros fängt man sich zudem schlimmstenfalls bei Laien/Amateuren ausgerechnet den/die "Kräher" ein und man darf die Kanäle dann muten .
Etwas weiter weg stehende Hauptmikrofone wissen da besser, dem Chorklang zu ´schmeicheln´.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Erfahrungsgemäß ist 99% der meistens seltsam anmutenden Festlegung "Privatansicht" des Hausmeisters.

Das mag in dem zitierten Fall so gewesen sein.
Mittlerweile sind die meisten da aber auf einem anderen Stand wie ich erfahren habe.
Im Jahr nach der schrecklichen Love-Parade-Katastrophe hatte die Küsterin, die für die Kirche zuständig ist, wo ich regelmäßig das jährliche große Chor-Oratoriums-Konzert aufnehme, erstmals ein rund 20-seitiges (!) Pflichtenheft abzuarbeiten und Punkt für Punkt zu kontrollieren. Seitdem hat sie das aber längst verinnerlicht und als Routine abgespeichert.

 

[Ritschi24]

@LoboMix: ....wer macht denn soetwas..? ...Pflichtenheft.... Kirchen (geistig gewitmete Räume) fallen nicht unter die VStättVO. Trotzdem hoch interessant, welche Erfahrungen so im Land gemacht werden........

 

[Silvieann]

Trotzdem ist es auch für mich interessant, wie man es richtig macht. Ich glaube, ich hab das noch nicht ganz verstanden, was man da alles braucht.
Der Sopran stand im übrigen links und rechts verteilt. Änderung für die Mikros?

Und die Solistin, ja, die gab es auch, die stand oben bei der Orgel. Dann müsste man dafür noch ein extra Mikro haben?

Ich kann im Video ja nochmal nachschauen, wie wir standen, vielleicht kann mir dann jemand das einzeichnen, wie ein Profi das mikrofonieren würde?
(Ohne meine vorhandene Budgetbeschränkung zu beachten, natürlich)