Chorsingen: Schlecht für hohe Stimmen?

[scenarnick]

Echte Gospelchöre sind eigentliche "Solisten-Ensemble".

Hehe - Du erinnerst mich an eine CD Aufnahme, die ich mit dem Kammerchor gemacht habe. Irgendwann unterbrach der Tonmeister und meinte "Der Tenor klingt wie ein Solistenverein" (Er hatte recht)

Nur mal am Rande: Aus diesem Grund höre ich mir eigentlich ungern "Profi-Chöre" an. Da merke ich einfach ganz deutlich, dass da viele Solisten am Werk sind und der Chorklang nicht so homogen ist, wie bei anderen, semi-professionellen Chören...

 

[drowo]

Da merke ich einfach ganz deutlich, dass da viele Solisten am Werk sind und der Chorklang nicht so homogen ist

Genau das meinte ich. Gospelchöre klingen alles andere als "homogen". Es ist - wertungsfrei in beide Richtungen - ein völlig anderes Klangbild als ein klassischer Chor.

 

[antipasti]

Erst wollte ich nichts hierzu schreiben, da ich den Eindruck hatte, es wäre ein Chorthema. Frühere Postings des TE sprechen aber keineswegs dafür, dass er im Chor singt oder klassische Ambitionen hat, daher wage ich, mich auf die Eingansgfrage zu beschränken.

Mich würde es brennend interessieren wie lange ihr gebraucht habt um mit euren höheren Tönen zufrieden zu sein. Wie war eure Transformation? Habt ihr Wunder bewegt oder gibt es eine physiologische Grenze an der ihr Zeit verschwendet habt

Ich habe meine Range noch nie im Leben gemessen. Es gab Zeiten in meiner Laufbahn, in denen ich ich höher gesungen habe und Zeiten, in denen ich tiefer gesungen habe, Zeiten, in den ich geschrien habe und Zeiten, in denen ich gegrölt habe und Zeiten, in den ich gesäuselt habe.

Die Frage nach Tonhöhe habe ich mir nie gestellt. Für mich zählte nur ein Klang, ein Ausdruck oder eine Attitüde, die zur Musik passt, die ich gerade gemacht habe. Eine Angel habe ich mir nie besorgt, obwohl ich vielleicht sogar Spaß dran hätte.

 

[drowo]

daher wage ich, mich auf die Eingansgfrage zu beschränken

Spielverderber. There's no topic like off-topic ....

EDIT: Ja du hast schon recht - wir sind momentan völlig Off Topic. Aber der TE war ohnehin seit seinem Eröffnungspost vor einem Monat nicht wieder hier. Ich weiß nicht mal ob er überhaupt auf die ersten, "On Topic" Antworten reagiert hat.

 

[Swingaling]

Monument mal - ich spüre zwei Paar Schuhe

Ja, sorry - ist mir im Nachhinein auch aufgefallen, einfach nicht richtig nachgedacht. Andererseits bin ich hier in guter Gesellschaft mit E-Musikern, die sonst in U-Musik-Threads reingrätschen ;-).
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Echte Gospelchöre sind eigentliche "Solisten-Ensemble"

Well - "echte" Gospelchöre kenne ich nicht von innen, daher kann ich wenig dazu sagen. Echte Kirchenchöre allerdings auch nicht, wenn ich so darüber nachdenke...


Wenn ich an den Kingdom Choir denke, der auf Harrys und Meghans Hochzeit "Stand by Me" gesungen hat (nur um mal jetzt ein Beispiel zu erwähnen, das fast jeder kennen dürfte), sind die einzelnen Sänger, soweit man sie beim Singen beobachten kann, sicher solistisch ausgebildet, werden aber trotzdem wie in einem "richtigen Kirchenchor" von der Chorleiterin streng an die Kandare genommen (man beachte die Präzision in Timing und Intonation). Aber vielleicht ist das kein "echter Gospelchor". Oder vielleicht habe ich auch zu wenig Ahnung, könnte auch sein.

 

[FerdinandK]

Also ich finde eben, es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen Chor und hohen Tönen und wie lange das dauert. Mit Chor dauert es wesentlich länger wenn nicht sogar unendlich lange.

Wäre eigentlich ganz einfach. Ist man zufrieden mit seiner Entwicklung -> wunderbar.
Ist man das nicht, dann muss man Gewohnheiten verändern. Mal 6 Monate versuchen den Chor Chor bleiben zu lassen und den eigenen Fortschritt beobachten dann hat man es selbst am eigenen Leib erfahren und die Spekulation hat ein Ende. Wer es nie ausprobiert kann natürlich immer argumentieren, dass es eh nichts gebracht hätte.

Oft wäre es im Leben ganz einfach wenn man sich selbst nicht aus Gewohnheit im Weg stehen würde, damit aber leider unendlich schwer.

 

[drowo]

Oder vielleicht habe ich auch zu wenig Ahnung

Oder ich. Wir werden's nie erfahren

 

[Altina]

EDIT: Ja du hast schon recht - wir sind momentan völlig Off Topic. Aber der TE war ohnehin seit seinem Eröffnungspost vor einem Monat nicht wieder hier. Ich weiß nicht mal ob er überhaupt auf die ersten, "On Topic" Antworten reagiert hat.

Lieber @antipasti, vielleicht kannst du das Offtop-Thema in ein neues Thema umzaubern?

Ich finde die Diskussion zu spannend um aufzuhören

Hehe - Du erinnerst mich an eine CD Aufnahme, die ich mit dem Kammerchor gemacht habe. Irgendwann unterbrach der Tonmeister und meinte "Der Tenor klingt wie ein Solistenverein" (Er hatte recht)

Nur mal am Rande: Aus diesem Grund höre ich mir eigentlich ungern "Profi-Chöre" an. Da merke ich einfach ganz deutlich, dass da viele Solisten am Werk sind und der Chorklang nicht so homogen ist, wie bei anderen, semi-professionellen Chören...

Spannend!

Ok, ich mag manche Profis einfach dafür nicht, dass für sie Musik manchmal einfach ein Job zu sein scheint, und zusätzlich noch ein Beweismittel. Da können noch Sachen rauskommen wie "ich wäre eigentlich ein Superstar, nun leider hat etwas nicht geklappt und bin halt im Chor... aber hört ihr mich, seht ihr mich???? DAaaaaaa! " Das spiegelt sich dann schon im Klang, und ist in der geistlichen Musik (Oratorien usw.) einfach fehl am Platz.

Aber was hälst du von 20-Mann Kammerchören die ein Messiah ausführen? Wie zum Beispiel das: KLICK. Ich fand den Chor sehr gut, und homogen genug, aber auch flexibel, energetisch und professionell. Sie hatten übrigens drei eingeladene Solisten (u.a Delphine Galou als Alt ) und Einen (den Bass-Solist) tatsächlich direkt aus dem Chor.

Ich habe auch eine sehr interessante Aufnahme von Rossinis Missa Solemnis in Kleinbesetzung, wo die Solisten + 2 weitere Sänger pro Stimme den Chor ausmachen. Ähnlich bei der Johannispassion von JS Bach, bei diesen beiden Werken fehlt mir aber doch etwas der Chorklang also Gegenpol zu den Solisten.

Ich habe irgendwie so ein erträumtes Ensemble-Ideal für mich persönlich: so ca. 20 starke Leute (die zumindest alle mal GU nehmen), jeder davon ist mehr oder weniger ein Solist und könnte eine kleine oder größere Solopartie übernehmen. Damit könnte man doch sehr vieles abdecken, und nicht nur rein Klassisch. Ich träume auch von Konzerten in denen jeder Mal ein Solo singt, oder zumindest ein Duett/Terzett usw. Dann wären Konzerte wenigstens immer auch abwechsungsreich und
spannend ;-)
Bei Gospel & Jazz ist man glaube ich ein stück näher dahin - jeder kann mal eine Variation/Impro singen, oder mal eine Strophe oder wie auch immer.

Also ein 150 Mann Chor nach dem Motto "von den 150 wird schon irgendeiner singen können" ist irgendwie auch nicht mein Klang- und Beschäftigungsideal :-D

 

[scenarnick]

+1 dafür, dass wir weiter diskutieren dürfen - entweder hier, oder wie von Dir, @Altina vorgeschlagen in einem anderen Thread

Aber was hälst du von 20-Mann Kammerchören die ein Messiah ausführen? Wie zum Beispiel das: KLICK. Ich fand den Chor sehr gut, und homogen genug, aber auch flexibel, energetisch und professionell. Sie hatten übrigens drei eingeladene Solisten (u.a Delphine Galou als Alt ) und Einen (den Bass-Solist) tatsächlich direkt aus dem Chor.

Jein, das ist fein aufgeführt und klingt genau, wie Du es beschreibst. Aber es entspricht nicht meiner Hörgewohnheit, die sich in 30+ Jahren Chor gebildet hat. Ein Messias, eine MaPa, eine JoPa, auch ein Deutsches Requiem (um nur mal die Gassenhauer zu nennen) darf mich gerne durch eine "Masse Choristen" faszinieren, die gemeinsam ein feines, sauberes, aber sehr dichtes Klangbild abgeben.

Ich habe irgendwie so ein erträumtes Ensemble-Ideal für mich persönlich: so ca. 20 starke Leute (die zumindest alle mal GU nehmen), jeder davon ist mehr oder weniger ein Solist und könnte eine kleine oder größere Solopartie übernehmen.

Da waren wir mal nahe dran, mit einem sehr gut besetzten Kammerchor. Das war einfach nur toll. Du bist leider zu weit weg, sonst hätte ich glaube ich, sofort 3-5 Menschen (mich eingeschlossen), die dabei wären...

Also ein 150 Mann Chor nach dem Motto "von den 150 wird schon irgendeiner singen können" ist irgendwie auch nicht mein Klang- und Beschäftigungsideal

Stimmt - ein Chor, der nicht ausgedünnt wird, kann keine hohe Qualität erreichen. Auch wenn es gerade in einem Laien-Chor wahnsinnig schwer ist, Menschen zu sagen, dass sie besser nicht mehr teilnehmen sollten. Die Chorgröße, in der ich mich meist rumgetrieben habe lag zwischen 95 und 110 Personen. Da kann man mal einige, wenige schwächere Leute mitziehen (und einige werden dann richtig gut), aber wenn 80% davon "nur mal ab und zu den Ton treffen oder den Einsatz kriegen" und das durchgeht ist es Zeit zu wechseln

 

[antipasti]

Aber der TE war ohnehin seit seinem Eröffnungspost vor einem Monat nicht wieder hier.

Hoppla - gar nicht mitbekommen. Na dann.

Ich finde die Diskussion zu spannend um aufzuhören

Hmmm...? Aufhören? Wieso aufhören?

+1 dafür, dass wir weiter diskutieren dürfen

Wer hat denn gesagt, dass ihr das nicht dürft?

Da das Chorthema schon in der zweiten Antwort angeschnitten wurde, denke ich aber mal darüber nach, den Titel umzubenennen. Dem TE scheint ja nicht allzu viel am Thread zu liegen.

 

[Altina]

Ja, sorry - ist mir im Nachhinein auch aufgefallen, einfach nicht richtig nachgedacht. Andererseits bin ich hier in guter Gesellschaft mit E-Musikern, die sonst in U-Musik-Threads reingrätschen ;-).

Wer hat gesagt, hier geht es nur um Klassik? Jeder bringt halt die Erfahrung mit, die er hat.

Da waren wir mal nahe dran, mit einem sehr gut besetzten Kammerchor. Das war einfach nur toll. Du bist leider zu weit weg, sonst hätte ich glaube ich, sofort 3-5 Menschen (mich eingeschlossen), die dabei wären..

Ob ich gut genug dafür wäre, wäre eine andere Frage :-D Aber ich hätte mich bemüht

Es gibt hier noch ein anderer Forum-Teilnehmer der mir genau über so was ähnliches erzählt - ein sehr gut besetzter Kammerchor mit guten Verbindungen zum größeren Chor, Soli und Orchester , und die Aufnahmen die ich gehört habe, sind guuut. Ist aber leider in NRW

Die Chorgröße, in der ich mich meist rumgetrieben habe lag zwischen 95 und 110 Personen. Da kann man mal einige, wenige schwächere Leute mitziehen (und einige werden dann richtig gut), aber wenn 80% davon "nur mal ab und zu den Ton treffen oder den Einsatz kriegen" und das durchgeht ist es Zeit zu wechseln

Da habe ich immer ein sehr gemischtes Gefühl - ich will Professionalität und Klang, vor allem die MUSIK, mit allen Feinheiten, die dazu gehören. Aber auch Solo-Möglichkeiten, und vor allem irgendwie eine dynamische, coole und kreative Truppe mit viel persönlichem Einsatz. Es gibt aber wenig Ensembles die das alles haben - schwierig. Deswegen macht man eben 3-4-5 Parallelprojekte :-D In meinem Fall mit der gleichen CL (=GL) die cool, dynamisch usw. ist. Und wenn das Gesamtbild passt, kann ich irgendwie selbst die Proben im Laien-Kirchenchor genießen - ganz unerwartet für mich. Da kann ich auf jeden Fall alles gelernte frei ausprobieren - und wenn es in die Hose geht, wird man nicht geprügelt. Wenn 40% um dich rum gelegentlich Töne treffen, und nur einzelne wirklich sicher lossingen können, ohne auf die anderen zu warten, dann weisst du was zu tun ist. Da bereite ich mich mehr vor, als bei den anderen Ensembles, weil wenn ich den Einsatz nicht hinkriege, wer macht es dann? Auch eine spannende Schule.

 

[Swingaling]

und die Aufnahmen die ich gehört habe, sind guuut. Ist aber leider in NRW

Du meinst nicht zufällig Turko? (weiß gar nicht, ob er aus NRW kommt, aber er ist ein Super-Arrangeur und stellt seine Aufnahmen ja auch oft hier ein).

Stimmt - ein Chor, der nicht ausgedünnt wird, kann keine hohe Qualität erreichen. Auch wenn es gerade in einem Laien-Chor wahnsinnig schwer ist, Menschen zu sagen, dass sie besser nicht mehr teilnehmen sollten.

Zumal Laienchöre ja in der Regel gewachsene Gruppen sind. Wenn der Chor an Qualität gewinnt, zieht er evtl. neue und tendenziell bessere Leute an - trotzdem kann man ja die Stammmitglieder, die schon 20 Jahre Chorbeiträge zahlen, nicht einfach so abservieren. Oft ist es schon schwierig genug, Leuten mit Sologesangswünschen zu vermitteln, dass sie dafür generell nicht oder nicht für das Stück, das sie sich ausgesucht haben, geeignet sind.

Wenn 40% um dich rum gelegentlich Töne treffen, und nur einzelne wirklich sicher lossingen können, ohne auf die anderen zu warten, dann weisst du was zu tun ist. Da bereite ich mich mehr vor, als bei den anderen Ensembles, weil wenn ich den Einsatz nicht hinkriege, wer macht es dann? Auch eine spannende Schule.

Na ja, kommt drauf an ;-) Gerade das finde ich schwierig, weil Singen im Chor ja auch Freizeitvergnügen und Enspannung sein soll. Wenn du als einzige Person inmitten einer Gruppe von Leuten die Stücke richtig draufhast und alle anderen mitziehen musst, ist das eine viel zu große Verantwortung für diesen Zweck - gerade, wenn dann am Ende auch noch etwas dabei herauskommen soll, was man vor Publikum aufführen möchte...

 

[Silvieann]

Also ich finde eben, es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen Chor und hohen Tönen und wie lange das dauert. Mit Chor dauert es wesentlich länger wenn nicht sogar unendlich lange.

Ich weiß nicht, ob das so stimmt, was Du schreibst,
aber: in der hohen Stimme kann eine einzelne Stimme viel leichter herausknallen als in den tieferen Lagen, eben weil die Stimme exponierter ist.
Das verleitet dann vielleicht dazu, stimmloser zu singen, als es gut wäre.
Und ich hab es wohl auch schon im Alt geschafft, heraushörbar zu singen. Und nein, ich singe da nicht mehr mit.

 

[Altina]

Du meinst nicht zufällig Turko? (weiß gar nicht, ob er aus NRW kommt, aber er ist ein Super-Arrangeur und stellt seine Aufnahmen ja auch oft hier ein).

Hehe, ich weiss Aber nein, @turko ist es nicht

Oft ist es schon schwierig genug, Leuten mit Sologesangswünschen zu vermitteln, dass sie dafür generell nicht oder nicht für das Stück, das sie sich ausgesucht haben, geeignet sind.

Für mich ist es einfach: über jegliche Solos entscheidet die CL alleine. Vor allem wenn sie auch noch eine GL ist und die meisten Solo-geeigneten Leute sehr gut kennt bzw. selber aufgebaut hat. Aber auch wenn sie nicht GL wäre - CL ist für den Gesamtklang verantwortlich, und hat von vorne einen besseren Überblick über die Möglichkeiten und Sinnhaftigkeit. Ähnlich mit dem Repertoir und Besetzung. Man kann mit CL reden und mal was vorschlagen, aber auch bereit sein, dass der Vorschlag nicht durchgeht.

Gerade das finde ich schwierig, weil Singen im Chor ja auch Freizeitvergnügen und Enspannung sein soll. Wenn du als einzige Person inmitten einer Gruppe von Leuten die Stücke richtig draufhast und alle anderen mitziehen musst, ist das eine viel zu große Verantwortung für diesen Zweck - gerade, wenn dann am Ende auch noch etwas dabei herauskommen soll, was man vor Publikum aufführen möchte...

hmmm. Zum Teil ja, einverstanden. Ich gehe immer durchgeschwitzt aber mit breitem Grinsen aus dem Chor raus. Also Entspannung und Wellness ist es nicht gerade. Aber Freizeitvergnügen irgendwie trotzdem, weil ich keine Angst haben muss. Ich darf so laut und mutig sein wie ich will, eingeschränkt nur durch eigenes Musikgefühl und evtl CL, falls mal doch was richtig daneben geht. CL versucht den Laien einschließlich mich beizubringen richtig rauszusingen und Fehler zu korrigieren anstatt alles zu verstecken, und die Strategie verfolge ich gerade.
Was allerdings in der Tat sehr frustrierend ist - wenn bei dem Auftritt die schüchternen Falschsänger und ich-weiss-nicht-genau-was-ich-singe-sänger doch auf einmal von lauter Begeisterung laut werden - dann klingt es nur Sch..., obwohl vorher bei der Generalprobe alles noch im Rahmen war. Da war ich frustriert und sauer, yes.

 

[Swingaling]

über jegliche Solos entscheidet die CL alleine.

Ja, das ist bei uns auch so. Es ist trotzdem nicht einfach, weil es natürlich Eifersüchteleien und Diskussionen gibt. Und, wie schon gesagt: ein Laienchor ist nicht nur ein Musikensemble, sondern auch eine gewachsene, soziale Freizeitgruppe. Nicht jede Persönlichkeit nimmt jede (vermeintliche) Zurücksetzung so leicht hin, auch Laiensänger können "Diven" sein, völlig unabhängig von ihrem tatsächlichen Können. Auch über die Tatsache, dass die Profi-Musiker, die vorne dranstehen und den Gesamtklang hören, den musikalischen Aspekt besser beurteilen können als die Leute, die in der Gruppe stehen, herrscht nicht immer Konsens

Aber Freizeitvergnügen irgendwie trotzdem, weil ich keine Angst haben muss. Ich darf so laut und mutig sein wie ich will, eingeschränkt nur durch eigenes Musikgefühl und evtl CL, falls mal doch was richtig daneben geht. CL versucht den Laien einschließlich mich beizubringen richtig rauszusingen und Fehler zu korrigieren anstatt alles zu verstecken, und die Strategie verfolge ich gerade.

Ja, das ist bei uns auch generell der Trend - auch, weil gerade die Damen sehr stark dazu neigen, unsauber und zu tief zu werden, wenn sie zu zaghaft singen. Passiert mir auch noch gelegentlich, aber komischerweise nie beim Auftritt. Da bin ich immer extrem präsent.

ich-weiss-nicht-genau-was-ich-singe-sänger doch auf einmal von lauter Begeisterung laut werden

Das hatte ich ein einziges Mal in einem Workshopkonzert, in dem wir nur sehr wenige Sänger waren - eine Frau neben mir (die das Stück kaum kannte und außerdem generell nicht so wahnsinnig melodiesicher war, sie sang auch insgesamt noch nicht so lange) hat ausgerechnet bei "The Wayfaring Stranger" voller Inbrunst mitgesungen, einige Töne halt deutlich daneben. War aber lustig und nicht nicht so schlimm, im Publikum ist es scheinbar auch nicht so vielen aufgefallen. Ich stand aber direkt neben ihr :-D

 

[moniaqua]

im Publikum ist es scheinbar auch nicht so vielen aufgefallen.

Das schöne an ungeübten Stimmen ist, dass sie i.d.R. nicht so tragen

 

[Altina]

Das schöne an ungeübten Stimmen ist, dass sie i.d.R. nicht so tragen

Na ja, aber in der Masse...

Ich haben unseren Adventauftritt blöderweise aufgenommen. Lieber hätte ich es nicht gemacht .

Aber wenn man noch an ein paar (kleineren und qualitativ viiel besseren) Projekten / Ensembles teilnimmt, ist es in Summe ok.

 

[Koksi01]

Das mischt sich erstaunlicherweise oft wirklich so, dass es ziemlich gut beim Publikum ankommt.
Wir haben vor Jahren in einem Chor gesungen, der bestand zum Großteil aus verschieden-falschen Stimmen, und der Gesamteindruck war garnicht mal so schlecht .
Nur mittendrinn ist´s kaum zum aushalten ...

 

[drowo]

Das mischt sich erstaunlicherweise oft wirklich so, dass es ziemlich gut beim Publikum ankommt

Das ist pure Statistik. Der Erwartungswert strebt für N gegen Unendlich auf die richtige Note zu

 

[moniaqua]

Ich haben unseren Adventauftritt blöderweise aufgenommen. Lieber hätte ich es nicht gemacht

Och, das ist mitunter ganz heilsam