Class A versus Class A/B

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Bestimmt gibt irgendein Thread über die Unterschiede zwischen Class A und Class A/B Auskunft, aber mit dieser Suchfunktion gebe ich immer wieder auf...

Also: Mich würde einmal interessieren, worin besonders der große Unterschied zwischen einem Class A und einem Class A/B besteht, kann ich jemand aufklären? Beim einen arbeitet eine Endstufenröhre allein, beim anderen zwei im Wechsel, aber inwieweit klingt ein Class A Amp damit grundlegend anders als ein Class A/B?
 
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Class A: Jede Röhre (können auch mehrere sein!) ist zu jedem Zeitpunkt an der Verstärkung des Ausgangssignales beteiligt.
Class B: Die 2*n (n beliebige positive natürliche Zahl, also geht das mit 2,4,6,8...Röhren) Röhren wechseln sich ab und jede Röhre macht nur 50% des Ausgangssignals (positive/negative Halbwelle)

Class AB: Liegt dazwischen, verhält sich bei geringer Leistung wie Class A und bei höherer Leistung geht der Verstärker in den Class B-Betrieb über.

Bei Gitarrenverstärkern ist es eigentlich fast immer so, dass diese, wenn sie denn in AB laufen, sehr heiß gebiast sind und das heißt, dass der Class A- Bereich relativ groß ist. Im praktischen Betrieb gibts daher klanglich keinen nennenswerten Unterschied zwischen A und AB, sofern der A-Verstärker mit 2 oder mehr als 2 Endröhren arbeitet.

Eintakt-A (single ended) mit einer Endröhre ist wieder eine andere Geschichte, die komplett andere Eigenschaften hat, aber das baut man eher im Bereich bis so 10W und ist daher für die meisten Anwendungen uninteressant.

Die klanglichen Unterschiede zwischen A und AB sind meiner Meinung nach zu vernachlässigen, aber die technischen nicht:

Class A hat die Nachteile, dass:
- der Amp mehr Strom braucht
- die Röhren schneller kaputtgehen
- viele dieser Amps Autobias-Schaltungen (automatische Gittervorspannungserzeugung) haben, die bei einem Defekt einer Röhre oft dazu führen, dass die anderen Röhren auch noch abbrennen. Und "abbrennen" ist NICHT untertrieben!

Bezüglich Zerrverhalten usw. erlaube ich mir die Anmerkung, dass die als "Class A" verkauften AC30 auch in AB laufen, sobald man sie so weit aussteuert, dass die Endstufe nennenswert verzerrt ;)

Ich rate daher von Class A ab. Wenn du einen Amp suchst, der keinen harschen Endstufen-Zerrsound erzeugt, dann nimm irgendwas mit 6L6GC-Derivaten und keine EL34. Oder irgendwas, das im Triodenbetrieb läuft.

MfG Stephan
 
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Hi Stephan!
Super, ich beginne zu verstehen!
Da es sich in meinem konreten Fall um einen Class A Verstärker mit 5 Watt handelt (Laney Cub8) und einen Class A/B Verstärker mit 10 Watt (Laney Cub10), liegt der kleine ja genau in der von dir beschriebenen Problemzone. Klingt dann der kleine harscher als der größere? Ich hatte gehört, dass der größere in den Mitten ausgeprägter ist.
Den kleinen hatte ich schon einmal angespielt: ich fand ihn ganz ok für die Größe, da er aber nur das Volumenpoti hat, muss man laut spielen, um anzuzerren. Da ich im Musikgeschäft nicht gern Krach mache, bin ich gar nicht in die Chrunch-Zone gekommen. Richtig zerren soll er bei mir gar nicht: clean bis leicht angezerrt brauche ich.
Und genau die Unterschiede im 5-10 Wattbereich interessieren mich, wobei ich gerade den Cub10 zum Ausprobieren bestellt habe, vor allem aber, weil er Volume und Gain hat. Und 2 6L6GC, meine ich.
Gruß
Markus.
 
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Hi Stephan!
Super, ich beginne zu verstehen! .....
*Editiert. Der Bezugspost steht doch direkt darüber. Bitte sinnvoll zitieren!*

Gehört nicht ganz zum Thema - aber ich würde in der Größe noch mal den Fender Super Champ X2 antesten. Kostet zwar das doppelte hat aber etliche Effekte mit an Board, viele Soundvarianten (Voices), 15 Watt (auch Zimmerlautstärke möglich) und über USB und Software auch noch editierbar und zwei Kanäle. Röhren werden in A/B betrieben:D
Schneider
 
Und das heißt?
 
Das sind beides BPT (Beam Power Tetroden, keine Pentoden wie EL34 oder EL84) aus der gleichen "Familie".
Sie haben jedoch verschiedenen (Leistungs-) Daten und Spezifikationen.
Du kannst sie hier ja mal vergleichen:
http://www.jj-electronic.com/pdf/6V6.pdf
http://www.jj-electronic.com/pdf/6L6 GC.pdf
Wobei die 6V6S nun ein blöder Vergleich ist, da sie deutlich mehr Anodenspannung kann als eine "gewöhnliche" 6V6.
Also besser die 6L6GC mit der hier vergleichen:
http://www.tube-town.net/info/datenblaetter/tubes/eh/eh6V6.jpg

Auffällig?

Greetz,

Oliver
 
Hi Oliver!
Unterschiede sehe ich, aber für mich war bisher Röhre gleich Röhre (habe technisch nicht den leisesten Schimmer von der ganzen Materie), auch wenn ich mitbekommen habe, dass bestimmte Typen eben für die Vorstufe verwendet werden, andere für die Endstufe, und dass man je nach Röhre auch die Art der Übersteuerung etc. beeinflussen kann.
Aber warum und wie?!
Deshalb ja meine Frage nach Class A und A/B. Verstehen würde ich gern die konkreten Unterschiede im Endergebnis.

@Schneider: Ich suche einfach einen möglichst kleinen Röhrenamp ohne Schnickschnack, bei dem man aber schon die Lautstärke des gewünschten Klanges (clean oder angezerrt) regeln kann. Also am liebsten den Fender Champ 600 oder Gretsch 5222, aber mit Gain und Volume - hat er aber nicht.
Amps, bei denen ich tausend Dinge modellieren kann, machen mich ganz schnell wahnsinnig, weil ich einfach spielen will. Habe noch einen Vox Modelling Amp sowie so ein Tonelab, aber bei beiden denke ich immer, ich könnte einen noch besseren Ton finden. Dabei würde mir ein guter reichen, nur ohne digitale "Fahne" im Abklang, die haben die Vox leider.
 
Verstehen würde ich gern die konkreten Unterschiede im Endergebnis.
2x 6V6 im Push/Pull (Gegentakt) machen maximal 20 Watt.
2x 6L6GC im Push/Pull machen knappe 35 Watt.
Dabei sind natürlich Leistungsaufnahme und Verlustleistung deutlich unterschiedlich.
Klingt erstmal nicht viel, macht aber schon einen erheblichen Unterschied, was Pegel betrifft.
Die beiden Typen sind aber nicht ohne weiteres untereinander austauschbar.

Also am liebsten den Fender Champ 600 oder Gretsch 5222, aber mit Gain und Volume
Was kannst Du denn ausgeben?
 
Ob 5W oder 10W, ist egal, weil der 10W amp nur 3dB lauter ist.

Bezüglich der Zerrsache würde ich sagen, dass beide Amps für daheim zu laut sind. Hol dir was mit MasterVolume.

Der Single Ended Amp (also mit einer Röhre) klingt von sich aus etwas wärmer als ein (symmetrischer....) Gegentaktverstärker (push pull mit zwei Röhren) das tun würde.

Dass der eine Amp mehr Mitten macht als der andere, das liegt sicher nicht an der Anzahl der Röhren, sondern an der Gesamtschaltung. Nicht die Röhren, sondern die Schaltung macht den Sound! Eine Gitarre macht auch keine Musik, sondern der Musiker. Du kannst auf einer Paula Death Metal, Blues und Jazz oder sonstwas spielen. So ist das mit den Röhren auch.

Daher: Vergiss die ganze Diskussion über Class A, Class AB oder sonstwas, sondern hör dir die Geräte an und nimm das Gerät, das dir am besten gefällt.

MfG Stephan
 
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Sehr interessante Informationen, aber so ganz kann ich das nicht bestätigen.

Ich bin technisch nicht versiert, aber ich höre doch einen Unterschied beim gleichen Verstärker zwischen Class A und AB.

Im meinen Fall bei einem Bogner XTC. Ich kann nicht sagen dass Class A besser klingt, aber es klingt doch etwas anders.
 
Hi Mfrog,

da bist du ein bisschen auf die Marketing-Abteilung reingefallen. Der Bogner XTC hat einen Umschalter von Fixed auf Cathode Bias, leider wird Kathodenbias immer noch mit Class A und Fixed immer mit Class AB gleichgesetzt. Ohne die Arbeitsumgebung im XTC genau zu kennen, denke ich, dass der Amp immer in Class AB läuft!
Die Art der Biaserzeugung sagt nix über die Betriebsart des Amps aus.
Der Unterschied den du hörst, ist einfach nur der Unterschied zwischen Fixed und Cathode Bias, der ist durchaus gut hörbar.

Grüße,
Mathias
 
@Rockin´Daddy: der Amp ist nur für das im-Haus-mal-hier-mal-da-üben gedacht und sollte klein, leicht und - da eine nebenbei-Anschaffung - nicht nicht allzu teuer sein. Billigen Schrott hinstellen wollte ich mir aber nicht.
Master Volume ist ein Muss, wenn nicht DER Supersoud gerade bei meiner Wohzimmerlautstärke geboten wird. Und da es schon gern mal rotzig sein darf (so bis Brian Setzer), ist das mit einem Volumen wohl nicht zu machen. Ansonsten will ich meine Duesenberg nett verstärkt hören, nicht unbedingt edel, aber auch nicht digital...
Mich wunderte nur, dass bei beiden Laney Cubs so unterschiedliche Grundsounds herauskommen sollten aufgrund der Class A bzw. Class A/B Schaltung, und ich lerne gern dazu (wusste noch nie etwas vom Bias, als ich dann zumindest wusste, dass der Amp dann anders klingt, habe ich bei meinem Röhrenamp durch Herunterregeln auf 15 V eine angenehme Besserung gemerkt, so macht das Halbwissen dann Spaß!).
Gruß,
Markus.
 
Ich bin technisch nicht versiert, aber ich höre doch einen Unterschied beim gleichen Verstärker zwischen Class A und AB.

Im meinen Fall bei einem Bogner XTC. Ich kann nicht sagen dass Class A besser klingt, aber es klingt doch etwas anders.

Ich habe niemals behauptet, dass eine Gegentaktendstufe mit definiertem, gleich bleibenden Ausgangsübertrager und demzufolge gleicher Anpassungsimpedanz (Raa) in A und AB gleich klingt, denn das wäre Unsinn! Der Ausgangsübertrager muss für A und für AB eigentlich verschieden sein, daher klingt das (neben dem unterschiedlichen durchfahrenen Kennlinienbereich der Endröhren...) natürlich unterschiedlich. Da der XTC auch noch eine Gegenkopplung haben dürfte und die Verstärkung der Endstufe (nur der Endröhren) im A und im AB-Arbeitspunkt sicher nicht gleich groß ist, klingt das auch nochmal unterschiedlich.

Richtig ist aber - und dazu stehe ich - dass man keine Class A Raumheizgeräte bauen muss, die die oben genannten Nachteile haben, um einen warmen Zerrsound hinzubekommen oder diese ganzen Geschichten, die immer mit "Class A" in Verbindung gebracht werden, zu erreichen.

Man muss bei all diesen Betrachtungen unterscheiden, ob der Verstärker in A oder in AB läuft und falls er in AB läuft, bei welcher Leistung er denn vom A in den B-Betrieb übergeht, dann muss man noch schauen, ob der A-Verstärker in Eintakt oder Gegentakt betrieben wird (Class A Eintakt/Single Ended und Class A Gegentakt/Push Pull sind KOMPLETT unterschiedliche Topologien, die KOMPLETT unterschiedlich klingen und begrenzen!) und dann muss man noch das Drumrum abklären (Netzteil-Zeitkonstanten usw). Alle diese Punkte beeinflussen den Klang MASSIV. Daher klingt das total unterschiedlich und man kann daher nicht aufgrund der A oder AB Arbeitspunkte darauf schließen, wie das Ding jetzt klingen wird.

Und allerspätestens wenn Gegenkopplungen und Sättigtungseffekte der Treiberstufen/Vorstufen (LTP-PI usw) dazukommen, sind Aussagen über den Klang der Endstufe, die auf der Arbeitspunkteinstellung basieren, vollkommen unsinnig.

Dass euch Musikern das nicht passt, das ist mir klar - ihr habt euch ja nie mit den Hintergründen der ganzen Geschichte beschäftigt und dieser Voodoo ist euch nicht mehr auszutreiben - aber das sind nunmal FAKTEN. Tut mir leid :D

Mich wunderte nur, dass bei beiden Laney Cubs so unterschiedliche Grundsounds herauskommen sollten aufgrund der Class A bzw. Class A/B Schaltung, und ich lerne gern dazu (wusste noch nie etwas vom Bias, als ich dann zumindest wusste, dass der Amp dann anders klingt, habe ich bei meinem Röhrenamp durch Herunterregeln auf 15 V eine angenehme Besserung gemerkt, so macht das Halbwissen dann Spaß!).

15V? Was? Wo? Wie? Warum? Ich kapier nix.

MfG Stephan
 
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Hi Stephan!
Da ich blutiger Laie bin, trau ich mich ja kaum, was zu sagen.
Ich hatte in dem von dir zitierten Text das Wort "Bias" vergessen, der war bei 17V eingestellt, und nach Herunterregeln auf 15V klang der Amp besser, fand ich. Hatte noch nie einen Amp, an dem man so von aussen den Bias messen konnte, und wusste bis dahin nicht, dass man den einstellen kann bzw. in manchen Fällen einstellen muss.
Ich fand die Bemerkung in einem Test zu den 2 Laneys so seltsam, dass allein die Art der Schaltung so extrem den Klangcharakter vorgibt, dass sie sich im Endresultat so unterschiedlich anhören sollen. Daher meine Frage zu Class A.

Gruß,
Markus.
 
Hey bluesballads.

Ich glaube, was man hier noch einmal ganz deutlich sagen muss ist, dass auch wenn die beiden Laneys sich vllt ähneln, aus der selben Serie stammen, etc. sie sich wohl nicht nur durch Unterschiede in der Endstufe voneinander abgrenzen lassen. Da wird wohl auch der eine oder andere Unterschied in der Gesamtschaltung zu finden sein, der weitaus hörbarer ins Gewicht fällt, als der Unterschied zwischen Class A und Class AB. (Hierzu muss ich sagen dass ich die Schaltbilder nicht kenne)

Auf dem Papier (hier wohl der Beschreibung im Shop) sieht man von den technischen Punkten jedoch nur den der Endstufenbeschaltung, weil sich hierum einige Mythen ranken die in Einsteins Posts mitschwingen. Im Sinne von nur Class A macht den wahren Sound und Ähnlichem. Alle anderen (technischen) Unterschiede werden jedoch eher herausgelassen, weil sie die meisten Käufer doch wohl eher verwirren würden, während man "ja von Class A / Class AB schonmal gehört hat".

Dein Interesse an der Technik will ich hier garnicht schmälern, aber wenn du wirklich an den richtigen Schmalz der Sache kommen willst, musst du höchstwahrscheinlich woanders suchen. ;)

Ansonten könntest du was die Amps angeht mal ein Auge auf die beiden hier werfen:


(Hier wird's jetzt röhrentechnisch ein Stück verwirrend, denn die hbent in der Endstufe einen Typen, den man im 'Normalfall' in der Vorstufe findet. ;) )

Auch der Blackstar HT1 wäre ein Kandidat, aber ich füge den jetzt hier mal aus Platzgründen nicht als BB ein.

Gruß, David.
 
Hi Oliver!
Unterschiede sehe ich, aber für mich war bisher Röhre gleich Röhre (habe technisch nicht den leisesten Schimmer von der ganzen Materie), auch wenn ich mitbekommen habe, dass bestimmte Typen eben für die Vorstufe verwendet werden, andere für die Endstufe, und dass man je nach Röhre auch die Art der Übersteuerung etc. beeinflussen kann.
Aber warum und wie?!
Deshalb ja meine Frage nach Class A und A/B. Verstehen würde ich gern die konkreten Unterschiede im Endergebnis.

@Schneider: Ich suche einfach einen möglichst kleinen Röhrenamp ohne Schnickschnack, bei dem man aber schon die Lautstärke des gewünschten Klanges (clean oder angezerrt) regeln kann. Also am liebsten den Fender Champ 600 oder Gretsch 5222, aber mit Gain und Volume - hat er aber nicht.
Amps, bei denen ich tausend Dinge modellieren kann, machen mich ganz schnell wahnsinnig, weil ich einfach spielen will. Habe noch einen Vox Modelling Amp sowie so ein Tonelab, aber bei beiden denke ich immer, ich könnte einen noch besseren Ton finden. Dabei würde mir ein guter reichen, nur ohne digitale "Fahne" im Abklang, die haben die Vox leider.

Das kann ich nachvollziehen. Auch ich habe noch ein Modelling Amp, den Pod XT Live. Beim Pod bin ich nun bei "einem" Sound hängen geblieben, da mir das ewige rumgedrehe und soundverbessere ähnlich wie Dir auf die Nerven ging. Jetzt kommt er nur noch mal bei Soundspielereien am PC zum Einsatz - nicht mal mehr zum üben! Darum hatte ich mir noch einen 2- Kanaligen Combo von Peavey gekauft. Da ich aber für einige unserer Songs zum üben (zuhause) mal Hall, Echo (und Hall) oder Tremolo und/oder auch härtere Distortion benötige, stieß ich schnell an die Grenzen mit dem Peavey. Nur allein mit dem X2 kann ich jetzt WIRKLICH ALLES ÜBEN.

Sieht man mal von Homestudio- oder Studionutzung ab, ist die (meine) Philosophie eine ganz andere. Beim Fender Super Champ x2 hat man tatsächlich die Wahl der Qual zwischen max. 16 Presets im Kanal 2, allerdings läst sich das ganze nur über USB am PC modellieren. Die FX-Section sehe ich hier einfach als Zusatz-Gimmick - z. B. hatte ich noch nie so einen einfach zuschaltbaren gut klingenden Reverb gehabt, mehr nicht! Also ein ganz normaler Röhrenübungsamp mit Lautsprecher.
Kanal 1 ist ohne Modelling (bis auf FX) aber eben nur ein Volumenregler ohne Zerre (höchstens voll aufgedreht Crunch).
Ein genialer Übungsamp mit viel Dynamic und einem geilen Grundsound der auch die speziellen Soundeigenschaften jedes Gitarrentyps eher unterstützt als "verschönt"! Man nutzt Kanal 1 hauptsächlich für Clean, Kanal 2 alternativ z. B. für Britishsound oder für was härteres und/oder Solo - je nach Song den man üben will. Also klassisch wie z. B. bei einem 2-kanaligem Marshall. Bei der Probe isses ja auch nicht ratsam dauernd die Voices hin- und her schalten - macht keinen Sinn und man nervt die Kollegen nur damit. Beim Vorgängermodel XD konnte man rein gar nix modellieren! Die Möglichkeit des modellierens beim X2 ist just ein Add-ON. Ich habs noch nicht gebraucht - nur mal ausprobiert - und es klingt am PC dann ähnlich wie der Tonelab oder auch Pod .............. am PC, so über den Amp nach einem reinrassigen Röhrenamp. Gut der 2Watt Vox ist schon eine Alternative ohne schnickschnack.
 
Ich kann diejenigen denen diese Moddelei gehörig auf den Wecker geht sowas von gut verstehen! Anfangs findet man das toll, aber später merkt man, dass diese ganze Tweakerei einen nur vom Spielen, und von dem was aus den Fingern kommen soll abhält.

Ich spiele übrigens einen Laney LC 15 Watt mit Reverb (Laney LC15R) Class A/B, ein Kanal, Gain und Volume. Der kann von Clean über Blues bis Rock alles (nur schade dass ich es nicht kann!!!)... man muss nur zwischen Gain und Volume die Balance halten, wenn man das Volume nicht zu stark aufdreht bleit's auch ziemlich leise... Ausserdem habe ich einen Fender Champion 600... Class A, clean, verzerrt erst ab einer gewissen Lautstärke... das ist eigentlich alles was man braucht zunmal diese Amps das 'gewisse Etwas' mitbringen, es ist schwer zu beschreiben, aber man möchte einfach nicht aufhören zu spielen, manchmal klingt jeder Ton, obwohl's theoretisch der gleiche ist, doch irgendwie anders... das sind dann eben die Finger, die Saiten und die Röhren und nicht irgendwelche Presets... übrigens, wenn man diese Amps mikrofoniert und durch die endlose Elektronik von Computerprogrammen jagt kann man da ziemlich viel mit anstellen: den Laney zum Beispiel duch einen 4x12 Cabinet mit Delay und Impulse Response einer Halle... wow... dazu kann man denn den Computer ja meinetwegen einschalten, aber nicht jedesmall wenn man ein Riff über will sich fragen welchem Preset man jetzt anwählen sollte...
 
Euch allen besten Dank für die vielen Anregungen! Bin bisher auch jeder nachgegangen:rock:
@Schneider: da habe ich nie genau hingesehen: ich dachte bisher, der Super Champ X2 wäre meinem Vox AD30VT ähnlich, aber da ist der Fender wohl "echter". Damit ist der Fender schon eher eine Alternative, danke!
Ansonsten habe ich gestern ganz schnell mal den AD30VT aus dem Karton geholt, weil ich dachte, dass der Laney - der soll heute kommen - am Ende auch nicht besser klingt. Und auf den ersten Ton war ich überrascht, wie satt der Vox klang. Dann kam allerdings die same-procedure-as-every-year: die Höhen mochte ich gar nicht, schraubte und schraubte, der schöne, fette Klang wurde dünner, mal auch dumpfer, aber diese künstlichen Höhen waren nicht schön zu kriegen. Nach 10 Minuten kam die Erlösung mittels Off-Schalter...
Von daher bin ich auf den Laney Cub10 erst einmal gespannt, werde auch diese Tage mal einen Fender Champion 600 antesten (den immerhin konnte MP hier in der Gegend zum Testen besorgen, ansonsten ist man ja schon auf das Internet angewiesen mit der 30 Tage Rücksendegarantie), hoffentlich waren die Träume nicht ganz realitätsfern!

Nachtrag: realitätsfern war schon allein, zu glauben, dass ein am Montag Morgen bestellter Amp - bei einem Feiertag am Dienstag - mit DHL am Donnerstag ankommen könnte: das Paket hängt seit gestern morgen im Versendezentrum fest und keiner will es mitnehmen bzw. für den nächsten Vorgang einscannen...
 
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Also diese Modelling-tüdelei geht mir auch auf den Senkel. Immer dreht man rum und man vergisst das eigentliche üben. Seltsamerweise klinge ich dann hinterher immer "erkennbar" gleich mit verschiedenen Sounds (da kann man noch so ne schräge Maske aufsetzen, man wird immer erkannt). Mit Modelling wird die eigenen Spieltechnik nicht besser.

Aber den Super Champ X2 würde ich zumindest mal antesten - laut und leise. Ich nutze den Champ jetzt wirklich als Übungsamp zuhause (Mein Gegenspieler im Übungsraum!) ohne Modellingdreherei - aber so im Schnitt mit wahlweise 4 der 16 Voices im 2. Kanal je nach Song.
Anders gesagt: So einen Amp mit diesen Sounds hätte ich gerne mit 40 Watt, mit ner Send und Return-Section und ner 4*10" Box auf der Bühne.

Du glaubst gar nicht wie der klingen kann (auch im 2. Kanal mit den Voices - die übriges ähnlich wie beim Tech 21 über analoge Schaltkreise gemacht werden sollen - ich weiß es aber nicht genau!!!) .... wenn man richtig gute Gitarren anschließt. Eine ES335, ne Paula oder erst recht ne Gretsch - das ist einfach der Wahnsinn.
Okay genug der lobdudelei des Super Champ. Ist alles geschmacksache und es ging ja eigentlich um Class a und A/B und der Regelbarkeit des Volumes - und das geht auch bei Zimmerlautstärke ohne wirkliche Klangeinbußen. Was fehlt wäre eben ein Kopfhöreranschluss und Abschaltung des Speakers beim Champ .......was schade wäre:D
 

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