Clipping bei "CD-Titeln"?

von borralbi, 19.03.12.

  1. borralbi

    borralbi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.12   #1
    Hallo,

    folgendes interessiert mich:

    Ich arbeite mit Reaper und habe gerade mal einen frisch gerippten Titel in die DAW geschmissen, um mir die Pegel und den Frequenzverlauf anzuschauen. Dabei zeigte sowohl das Reaper-eigene Metering, als auch der SPAN von Voxengo, dass der Titel bei höheren Lautstärken regelmäßig übersteuert.
    Die Ausgangsdatei ist in mp3 (224 kbps). Konvertiert mit Media Monkey (hat das vielleicht irgendwelche Auswirkungen?).

    Also meine Frage ist nun: Ich höre ja eigentlich kein Clipping und auf einer professionell gemasterten CD dürfte das ja wohl kaum "passiert sein", zumal es eine DAW doch auch gar nicht anzeigen kann.. Ich meine, wie soll denn das Programm erkennen, dass der Titel gerade über 0dB abspielt? :gruebel:

    Ach ja, alle Pegel sind auf 0dB und auf dem Master-Bus ist nur der SPAN als VST.

    Könnt ihr mich aufklären?
     
  2. Rescue

    Rescue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.12   #2
    bei einer MP3 kann man grundsätzlich keine Beurteilungen zum clipping abgeben weil man nicht weiss was der Encoder gemacht hat du wirst Dich aber wundern was alles für ne sch... alles ein MasteringStudio verlässt klassisches Beispiel war
    1991 die Erstveröffentlung non Metallicas Black Album da war so viel clipping drauf das das Album komplett neu gemastert wurde Stichwort Loudness War, man hört kein clipping weil CD Player nach 4 übersteuerten Samples den Ausgang muten das Ohr ist nicht empfindlich genug kurze clippings wahr zu nehmen.
     
  3. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.12   #3
    Ja, mitunter schon. Da Du aber nicht schreibst um welchen Titel es geht, von wem und wie er zu MP3 konvertiert wurde und woher Du deine MP3 hast kann man über weiteres nur mutmaßen.



    Doch absolut. Du wirst nicht glauben wieviele Produktion, auch im professionellen Bereich und gerade da "bewusst", mehr oder minder stark clippen. Oft wird hier der Begriff "soft clipping" un's Spiel gebracht, gemeint ist damit meist ein überfahren der Eingangsumsetzer beim Pre-Mastering, es kommen aber auch mitunter entsprechende Plugins zum Einsatz. In meinen Augen, und vor allem Ohren, ist das aber alles Humbug.

    Und das Du die Clippings nicht hörst liegt wohl an deinem Wiedergabe-System und oder deinem Gehör.


    Jeder Sequenzer sollte an seinem Ausgang/seinen Ausgängen ein potentielles Clipping erkennen und anzeigen. Ich kenne keinen der dies nicht tut, ich denke Reaper wird da keine Ausnahme bilden.
    Die Erkennung ist dabei Definitionssache. Im Allgemeinen geht man davon aus, dass vier aufeinanderfolgende Samples bei Vollausteuerung potentiell ein Clipping darstellen und deshalb als solches dargestellt werden.



    Woher hast Du diese Information?

    Wenn das Ohr nicht in der Lage ist kurze Clippings wahrzunehmen (bei einem Einzelnen mag das noch zutreffen, bei einer Strecke jedoch sollte ein Unterschied je nach Umgebungsbedigungen wahrnehmbar sein), warum will man sie dann vermeiden?


    Mal angenommen, die Aussage wäre zutreffend das das "Ohr", also das Gehör, nicht in der Lage ist "kurze Clippings" wahr zu nehmen, warum wird dann vom CD-Player überhaupt darauf reagiert?

    Und mal ausgehend davon das der CD-Player dieses stummschalten nur anwenden würde, wenn die Übersteuerung länger als vier Samples ist warum sollte dann das plötzliche stummschalten als weniger auffällig, d.h. störend, empfunden werden als ein Clipping? Und wie lange wird stummgeschaltet?

    Bezogen auf dein Beispiel mit Metallicas Black-Album wäre das Original-Master ja kein Problem gewesen, denn nach dieser Aussage kann man ja kurze Clippings eh nicht hören und bei längeren Clippings wird stummgeschaltet. Oder haben sich die Leute beim Hören gewundert das regelmäßig zwei, zweieinhalb, drei Sekunden Stille herrscht was aber vorher weder dem Mastering-Ing noch jemanden vom Verlag aufgefallen ist und deswegen musste nochmal jemand ran? ;)
     
  4. borralbi

    borralbi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.12   #4
    Vielen Dank, Signalschwarz!

    Aha! Das erklärt dann auch, warum mal nur 0,2 und manchmal sogar 0,8 bis 1 dB übersteuert ist.

    Okay, der Titel ist dieser: http://soundcloud.com/muterecords/apparat-song-of-los
    Den habe ich aber nicht von Soundcloud, sondern von der Original-CD mit Media Monkey zu mp3 konvertiert/gerippt (224 kbps).
     
  5. Preci55ion

    Preci55ion Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.12   #5
    Das Problem ist ganz einfach:

    Alle Mastering Engineers (also welche etwas Gewissen haben) steuern auf max. -0,3 dB aus, damit eben der CD Player nicht in Stress kommt.

    Wenn man natürlich jetzt dieses Master (CD) in eine MP3 umwandelt, dann findet meist eine Anhebung von gut 0,3dB statt.

    Das Ergebnis: In Reaper & Co. clippt der Track.
     
  6. Mr. Bongo

    Mr. Bongo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.12   #6
    ziemlich viele tracks clippen auch ohne jede konvertierung, direkt von cd ;)
     
  7. borralbi

    borralbi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.12   #7
    Alles klar, ich hab's gecheckt :D

    Klingt auch irgendwie alles sehr einleuchtend. Mir war bloß vor allem nicht klar, wie das Metering erkennt, dass jetzt ausgerechnet +0,5 dB (also eben ÜBER Null) übersteuert sind. Die Erklärung mit den durchgängig vollgepegelten Samples scheint eine gute Erklärung dafür zu sein.

    Danke euch!
     
  8. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.12   #8

    Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
    Der Sequenzer konvertiert an seinem virtuellen Ausgang, also da wo er den Audio-Datenstrom dem Bus-System übergiebt, von seiner internen Auflösung (meist 32-bit fp oder 48-bit) zur in der Audio-Hardware eingestellten Wortbreite, also idR 24-bit. Ein entsprechendes Meter würde ebenfalls diese Konvertierung zur Pegelerfassung vollziehen. An diesem Punkt wird also dann gegebenfalls ein Clipping angezeigt.
    Pegelangaben im positiven Wertebereich werden eigentlich nur bei Kanälen, AUX etc angegeben die NICHT direkt in einen physikalischen Ausgang der Audio-Hardware geroutet wurden, denn innerhalb eines Sequenzers wird in den oben erwähnten Auflösungen gearbeitet und diese lassen auch eine Darstellung des Signals im positiven Wertebereich zu.




    kovertieren = Formatänderung
    rippen =digitale Extraktion von digitalen Daten

    ;)

    Du hast also den Titel von CD eingelesen und anschliessend konvertiert. Dabei hast Du aber nicht zuvor den Pegel angepasst, denn bei der Konvertierung kann es wie schon von jemanden erwähnt wurde zu Pegelsprüngen nach oben kommen. Unabhängig davon ist es natürlich nicht ausgeschlossen das der Titel auch als WAV auf der VD bereits übersteuert ist, denn wie schon zuvor von mir beschrieben wird das heute leider all zu oft billigend in Kauf genommen.




    Ja, die die einen halbwegs tauglichen Limiter haben machen da so, die die einen ISP-Limiter haben können bis ganz oben und alle anderen sollten eigentlich noch ein Stückchen weiter runter.
     
  9. 968

    968 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.12   #9
    Viele CDs sind bis an den Rand auf 0 dBFS ausgesteuert. Aber selbst bei eine CD mit Maximalpegeln von -0,5 dBFS ist es völlig normal, das besonders bei hochtonlastigem Material Overs beim codieren ins MP3 Format entstehen.

    Aber wer braucht heute noch MP3?
     
  10. Preci55ion

    Preci55ion Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.12   #10
    Labels brauchen meist MP3 oder einen Soundcloud Link.
     
  11. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.03.12   #11
    Unter anderem deswegen, weil viele Hochtöner ziemlich allergisch auf Gleichstrom reagieren und dann schnell den Dienst quittieren. Ist im PA-Sektor ein sehr bekanntes Phänomen, weswegen dort die Amps gerne reichlich überdimensioniert werden, um genau das (HT-Tod durch clippenden Verstärker) zu vermeiden.

    Ob und wie CD-Player auf Clipping in der Aufnahme reagieren, ist IMHO nicht über einen Kamm zu scheren. Da gibt es heute so eine Vielfalt, dass das nicht pauschal zu beantworten ist.

    Fakt ist aber auch, dass es immer wieder Aufnahmen gibt, die massiv clippen, und das teilweise sogar ganz bewusst. Gerade zwischen ca. 1990 und Anfang 2000 gibt es eine ganze Reihe von Beispielen (z.B. RHCP - Californication).
    Ich will nicht behaupten, dass man dieses Clipping "nicht hört" - z.B. mit guten Kopfhörern und im direkten Vergleich zur nicht clippenden, niedriger ausgesteuerten Variante - aber das wurde/wird z.T. in Kauf genommen. Und darüber hinaus ist es tatsächlich schwer (das kann gerne jeder selbst ausprobieren), z.B. bei einer hart geschlagenen Snare ein Clippen zu hören - weil der Grundsound schon sehr perkussiv und Obertonreich ist.

    Heutzutage anzunehmen, dass CDs aus professionellen Studios nicht clippen (oder auch sonst den Regeln der Kunst für gutes Mastering zu genügen), ist zumindest im Mainstream-Bereich falsch und fast schon als naiv zu bezeichnen. Da wird das letzte aus der Aufnahme gequetscht, was geht - auf audiophile Hörer wird da keine Rücksicht genommen (ist nicht die Zielgruppe ;) ).
     
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  12. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.12   #12
    Californication hab ich anstandslos umgetauscht bekommen - dachte das wär ein Produktionsfehler... :p :D
     
  13. Gast 3541

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    Erstellt: 26.03.12   #13
    Du wirst dich wundern aber im mastering wird meist eh nur noch ein limiting von 2-3dB vorgenommen und man ist im Endergebnis schon auf -12 rms.
    Das liegt zum Einen daran, dass die meisten sounds itb erstellt werden und dementsprechend keine /kaum natürliche Dynamik haben und zum Anderen weil im Mix schon hart vorkomprimiert wird.
    Es ist alles längst nicht mehr so schwarz weiß wie es in der Anfangszeit von der (erzwungenen :rolleyes:) digitalen Revolution war.
    Diese extremen Lautstärken die wir vor 3-4 Jahren noch regelmäßig hatten werden immer weniger solange man kein Radio hört, das ja wieder ein ganz anderes Thema^^
     
  14. Novik

    Novik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.12   #14
    Wenn denn der RMS bei -12 läge. Hab hier ne Scheibe der Band Scar Symmetry. Das Metering zuckt nicht mal mehr und der RMS liegt regelmäßig auf -3,8
     
  15. Gast 3541

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    Erstellt: 26.03.12   #15
    Im Metal wird soweiso überkomprimiert (Schonmal einen durchschn. Metalfan gesehen der mehr auf Klangästhetik steht als auf möglichst viel Krach?). Und -3,8 RMS ist so viel, dass ich glaube die haben selber gemastert ;) Es ging mir weniger um die Ausnahme, mehr um den Durchschnitt jeder Musik.
    Als ich das letzte mal mit nem mastering engineer über diese loudness war geschichte geschnackt hab meinte er, dass er nur unfreiwillig die Musik so hoch komprimiert. Das sind meistens die Produzenten oder Künstler die dazu auffordern den Limiter noch härter zu stressen. Alles was ich bisher zurück bekam war auf (+/-) -12 was vollkommen in Ordnung ist, da er grade mal ~2dB der Spitzenpegel wegschneidet. Und bei vielen Blues Geschichten erreicht das Metering noch nicht mal die 0dB Marke.
     
  16. Mr. Bongo

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    Erstellt: 26.03.12   #16
    -12 wär wirklich schon angenehm ;)
    wir sitzen grad auch an aufnahmen ... hab 2 songs schonmal vorab "testgemastered", und bin mit reichlich verbiegerei bei -10 gelandet. da ist aber für mich wirklich schon die grenze des guten geschmacks leicht überschritten (geht aber noch).
    der überwiegende teil bekannter produktionen liegt meiner erfahrung nach eher im bereich von -5 bis -8
     
  17. Gast 3541

    Gast 3541 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.12   #17
    Lol
    Was für "Musik" hört ihr xDD Das ist echt schon hart krank.
     
  18. Novik

    Novik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.12   #18
    naja man kann den RMS auch nicht pauschalisieren. Bei Elektronischer Musik ist ein RMS von -6 nix ungewöhnliches. Bei Jazz schon;)
     
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  19. Signalschwarz

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    Erstellt: 26.03.12   #19
    @ .Jens:

    Wenn Du meinen Beitrag nochmal liest dürfte Dir wahrscheinlich auffallen das diese Fragen eher rethorischer Natur waren um die Fehlannahmen des Users aufzuzeigen auf dessen Beitrag sie sich bezogen. Aber nun gut, damit hast Du vielleicht jemandem weitere Peinlichkeiten erspart. ;)



    Und wenn ihr eure Werte miteinander vergleichen wollt dann müsstest ihr auch alle die gleichen Parameter verwenden die zu deren Ermittlung nötig sind, sowas variiert ja mitunter von Meter zu Meter.
     
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