Das Auge hört mit...

von Ralphgue, 02.02.20.

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Gravity Stands
  1. Charvelniklas

    Charvelniklas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.20   #241
    Wahrscheinlich ähnlich angenehm, wie wenn man in einen Ehestreit hineinplatzt, was? Muss man nicht haben. :/
     
  2. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 24.02.20   #242
    @Jakari Ich sehe keinen Grund, den Thread zuzumachen, finde die Diksussion durchaus interessant, was auch die vielen Antworten und Kommentare hier angeht. Wer meint, dass es keine Regeln gibt, und jede, oder zumindest seine Band das schon richtig macht, braucht sich hier nicht zu beteiligen. Für die anderen sind das durchaus ein paar gute und sinnvolle Denkanstöße, sowie Tipps, dass und ob und wie man es besser machen könnte.
     
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  3. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 24.02.20   #243
    Grundlos zu spät kommen ist ein NoGo.
    Gemütlich, im Sinne von nicht hektisch und hetzten, Aufbauen ist Ok. Durch huddelei ist noch nichts besser geworden.

    Habe da mal ein Erlebnis mit echten Profis gehabt das mich sehr beeindruckt hat.
    Eigentlich war für 15:00 Aufbau des Percussionduos, 16.00 Soundcheck + Besprechung Ablauf anschließend Freizeit, 18:00 Abendessen, 19:30 Doors, 20:00 VA Beginn geplant.

    Handy klingelt um 12:30: Sie haben einen Unfall auf der Autobahn, Transporter nicht mehr fahrfähig aber keiner verletzt und Instrumente noch OK.
    Mietwagen ist bestellt, reicht warscheinlich, wird aber eine knappe Nummer:
    17:00: Anruf das Mietwagen da und alles umgeladen. Sie sind auf dem Weg.
    19:00: Eintreffen am VA Ort.
    Ab 19:10: Ausladen des Transporters und Aufbau.

    Das ganze lief ab während das Publikum schon teilweise da war. Kurz vor 20:00 moderierte der Veranstalter dann an und erklärte die Sachlage ( Duo bauten gerade die letzten Instrumente auf) und das nach dem Aufbau noch ein kurzer check und stimmen der Instrumente nötig sei.
    20:15 war dann alles gechecked, Bühne sauber aufgebaut und die Jungs haben Ihr Programm Vollproffessionell abgezogen mit Zugabe, show und allem. Hätte ich die Vorgeschichte nicht miterlebt, ich hätte nichts gemerkt.
    So muss das sein und das ist man dem Publikum auch schuldig.


    Da hatte ich eine ähnliche, aber auf der Bühne gegenteilige Erfahrung.
    War selber mit meiner Truppe als Opener unterwegs und nach uns kam ein recht bekanntes Duo.
    Als wir von der Bühne sind habe ich Backstage erlebt wie sich die beiden so richtig zoffen. Und das ein paar Minuten vor dem Auftritt.
    Als die beiden dann auf die Bühne sind:
    Smile, Programm hochproffessionel durchgezogen.

    Auch das gehört bei Auftritten dazu und das Publikum kann das erwarten.
     
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  4. Jakari

    Jakari Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.20   #244
    Habe nicht darum gebeten.

    Alles gut. Habe meine Ansicht(en) kundgetan, damit ist das Thema für mich erledigt :-)
    Weitermachen :keks:
     
  5. Martman

    Martman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.20   #245
    Oder du machst Musik wie Tangerine Dream (im Schneidersitz auf dem Bühnenboden sitzend, umringt von Synthesizern, die ebenfalls auf dem Boden stehen/liegen).

    Oder du bist Tangerine Dream (wobei auch die damit meines Wissens aufgehört haben).

    Erstens für meine Zwecke ein bißchen unflexibel von der Länge her. Konsequenterweise im Sinne dieses Threads müßten die genau vom hinteren Bühnenrand a) zu meinem Ultimate und b) zum Rack reichen, um auch ja keinen Zentimeter freie Kabel freizulegen. Aber diese Flexibilität in der Aufstellung hab ich nicht.

    Zweitens bauen die zu breit für die Mengen an Kabeln, die ich verlegen muß. Und dann auch noch da, wo ich stehen muß. Ich stehe ja auch nicht immer direkt mittig hinter den Tasten, sondern mal ganz links, mal ganz rechts, mal bewege ich mich hin und her...

    Drittens, auch wieder im Sinne dieses Threads, kann der Plastikglanz störend sein.

    Viertens: noch mehr Zeug zu schleppen. Meine Bandkollegen waren mir schon dankbar, als ich die riesige Zehnerleiste ausgemustert hatte.

    Fünftens: noch mehr Auf- und Abbauzeit.

    Ist mir generell zu unflexibel.

    Hätte ich mir vor ein paar Jahren ein teures maßgeschneidertes Multicore machen lassen, hätte ich, nachdem ich die MIDI Clock eingeführt hatte, dieses Multicore wegwerfen und mir ein neues anfertigen lassen müssen, nur um ein zusätzliches MIDI-Kabel zu integrieren. Wenn ich wieder etwas umbauen will, was auch immer das ist, brauche ich wieder ein neues Multicore.

    Zweitens bräuchte ich eine riesige Spreizung. Die Audiokabel gehen oben ins Mischpult, die MIDI-Kabel gehen ein ganzes Stück weiter unten in die MIDI-Patchbay, das Stromkabel geht irgendwo dazwischen in den Conditioner, und das "Netzwerkkabel" für die MIDI-Patchbay geht vorne ins Rack.

    Genau genommen müßten die Kabel in der Länge an beiden Enden auf den Zentimeter genau darauf abgestimmt werden, wo genau sie angeschlossen werden – bis hin zum Eingang am Mischpult –, um keine unnötig störenden freien Längen zu haben. Aber jeder Umbau macht das gleich wieder zunichte.

    Drittens: Ein Multicore mit einem 230-V-Kaltgerätekabel, das an einem Ende eine Vierfachleiste und am anderen Ende eine Kaltgerätekupplung wie bei einer USV hat, und einem "Netzwerkkabel" in proprietärem Miditemp-Format? Überhaupt mit einem 230-V-Kaltgerätekabel zusammen mit sechs asymmetrischen (!) Audiokabeln? (Oder hat jemand eine Idee, wie ich sechs Lineboxen am Keyboardständer unsichtbar machen kann? Lineboxen, also lineare Übertrager, nicht DI-Boxen.)

    Sähe schon besser aus, ist schön flach, ist matt, baut aber bei entsprechend vielen Kabeln auch extrem breit – eigentlich noch breiter als Brücken –, dauert noch länger zu verlegen als Kabelbrücken und ist nicht wiederverwendbar.

    Zum Thema Teppich hätte ich noch nachzureichen: Drummer sind u. U. auf einen Teppich angewiesen. Man spielt ja nicht immer auf einem Bühnenboden. Auf Fliesen und Steinboden ist ein Teppich zwingend notwendig, auf Parkett (schon mal von privat gebucht worden?) erst recht. Besser, die "Bühne" sieht scheiße aus, weil unterm Schlagzeug ein Teppich liegt, als wenn hinterher das Parkett von der allmählich nach vorne gewanderten und wieder zurückgezogenen Bassdrum zerkratzt ist.


    Martman
     
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  6. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 24.02.20   #246
    Zum Bündeln nehme ich gerne Spiralschlauch, z.B. https://www.conrad.de/de/p/wkk-spiralschlauch-10-bis-40-mm-schwarz-10-m-2110270.html

    Man darf den nur nicht über die volle Länge versuchen anzubringen, sondern in kurzen Stücken von 8 - 20 cm Länge in Abständen von 20 - 50 cm. Das hält die Kabel gut beieinander und ist immer noch flexibel.
    Wenn man versucht das über eine Länge von 2m oder mehr zu bündeln, wird man wahnsinnig. Außerdem wird das alles sehr starr.
     
  7. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.02.20   #247
    Das mit unflexibel stimmt. Meine nächsten Multicores werden auch wieder manuell gebündelt, z.B. in Textilschlauch. Das ist dann auf der Bühne allerdings immer noch 3x schneller und 10x schicker als Einzelkabel.

    Nein, das muss gar nicht sein. Überlängen kann man im / hinter dem Rack oder generell am Boden-Ende immer gut unterbringen. Im Zweifel sauber aufrollen und die Rolle schon vorher fixieren.

    Gibt es alles - in jedweder Ausführung https://shop.sommercable.com/Kabel/Meterware-Hybrid-Kombi/ Strom plus 4x symmetrisch habe ich selbst im Einsatz, das würde auch mit Stereo unsymmetrisch mit 4 Pärchen gehen. Wenn man selbst bündelt (s.o.) ist das sowieso kein Problem mehr.
     
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  8. Pfeife

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    Erstellt: 25.02.20   #248
    Wenn man kein Kabel mit entsprechender Leitungsanzahl und Leitungsart findet, dann halt selber bündeln. Das Bündeln mach ich mitunter auch mit 2-3cm breiten Schrumpfschlauchringen so alle 15-20cm. Sieht besser aus und gleitet besser durch die Hand, aber hält nicht ganz so lange wie Elektrikerkabelbinder.
     
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  9. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 26.02.20   #249
    Meine Meinung zu Hybridkabel vs. selber bündeln:
    Hybridkabel sind einfacher zu verlegen, stabiler, was den Kabelverlauf angeht und natürlich formschöner als eine 'Kabelwurst', selbst wenn diese in Schrumpf- oder Textilschlauch verpackt ist. Dafür sind Hybridkabel ziemlich teuer, man muss schon exakt wissen, was man braucht, und dass sich das nicht in der nächsten Zeit wieder ändert. Das Hybridkabel musst Du aufsplissen, und dann hängen da u.U. einige Kabel sehr lang raus, was auch den Nachteil hat, dass man von dem teuren Hybridkabel ggf. mal auch den einen oder anderen Meter verschwenden muss, was halt teuer ist.
    Der Vorteil, wenn man sein Kabelbündel selbst bündelt, man ist flexibler, legt sich seine Kabel in der Länge von vorneherein so zurecht, wie man sie braucht, kann ggf. nochmal nachjustieren, auch mal ein Kabel hinzufügen oder auch rausnehmen, auch wenn das mit ein wenig Aufwand verbunden ist.

    Ich hab für mein Hauptkeyboardset derzeit - und das ist schon seit knapp 4 Jahren unverändert - drei Bündel. Die gehen von meinem Floorboard ab. Eines zum einen Keyboard mit: 2 Audio, 1x Strom, ein Expressionpedal, ein weiteres zum zweiten Keyboard mit 4 Audio, 1x Strom, 1 Expression und 2 Fussschalter. Zum Siderack geht ein drittes mit 6 Audio und ein Switch. Da das Floorboard auch das Siderack mit Strom versorgt, könnte ich das Stromkabel dort eigentlich auch mit einbinden. Vom Siderack geht da noch ein weiteres Bündel mit 4 Midikabeln zu den Keyboards. Das bekomme ich leider nicht so ohne weiteres in die vorhanden Kabelbäume integriert, müsste sonst ein Midi-Patchfeld im Siderack einbauen, hätte dann aber noch 4 weitere Stecker, die ich connecten müsste. Das ganze ist schon ein ziemlicher Kabelwurst, den ich leider nicht vermeiden kann. Zumindest sieht das mit den Kabelbäumen etwas geordneter aus, als wenn ich alle kabel einzeln verlegen würde, was auch mehr Zeit in anspruch nehmen würde, wenn das nachher ordentlich aussehen soll.
    Zumindest hab ich den Kabelstrang von meinem Siderack zum FOH durch eine digitale Stagebox in meinem Siderack auf ein RJ45 Kabel und ein Stromkabel reduziert, hab da auch mein Voc-Mikro und die Gitarren mit eingeschliffen. Früher lagen dort ein 8er Multicore und 5 einzelne Kabel, die ich zwar hätte bündeln können, was dann aber so eine fette Wurst gewesen wäre, dass man die nur schwer hätte handhaben können.
     
  10. Charvelniklas

    Charvelniklas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.20   #250
    Das interessiert mich jetzt - kannst du die Kette nochmal genauer beschreiben? Habt ihr als Band euer eigenes FoH-Pult, wo du immer mit dem Netzwerkkabel reingehst, oder gibt es dann zwei digitale Stageboxen, sodass du vor dem FoH-Pult nochmal von digital auf analog umwandelst?
     
  11. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 26.02.20   #251
    Ist zwar ein wenig OT, aber ja, wir haben mit einem X32 ein eigenes FOH Pult, das auch auf der Bühne steht.
    Um den Kabelwust, der von meinem Keyboardplatz aus dort hin geht - wir reden eigentlich nur über 6m, aber jede Menge Kabel - hab ich mir in meine Keyboardrack mit einer SD16 eine Digitale Stagebox eingebaut: Diese hat sogar meinen Submixer ersetzt, weil ich jetzt die 5 Stereowege direkt im FOH Pult mische, anstelle wie vorher, eine Stereo-Summe zuschicken.
    Die Stagebox hat den netten Nebeneffekt, dass unser 16-kanaliges X32 um weitere 16 Kanäle erweitert wird, was mir genügend Eingänge für alle meine Signale beschert. Mixen tu ich sowieso über das Tablet, und kann, wenn ich überhaupt mal einen Kanal nachregeln muss, dass auch am X32 machen. Ich schicke zusätzlich noch meine Akkustik- und meine E-Gitarre sowie mein Gesangsmikro darüber, bekomme den Mix für mein in-ear und den send für meinen Vocoder. Und das gute halt, nur noch ein RJ45 das von meinem Siderack direkt in das FOH Pult geht, und einmal Strom, mehr Kabel muss ich nicht mehr verlegen. Übrigens bin ich so auch die analogen Audioleitungen, die unnötigerweise Brummeinstreuungen einfangen könnten los, geht halt rein Digital zum Pult.

    Für mich übrigens natürlich auch ein Beitrag zur aufgeräumten Bühne. Jetz versuche ich nur noch die Kollegen auf der gegenüberliegenden Seite der Bühne dazu zu überreden, mir meine SD8, die ich erst hatte, die aber mit der Anzahl der Kanäle nicht gereicht hatte, zu verkaufen, damit die ihre Kabelwege auch vereinfachen können. Wir reden da über eine Kabelwurst vom Gitarristen bestehend aus 5 XLR Kabeln für Vocal, E- und A-Gitarre und 2x In-Ear und eine weitere vom Bassisten mit 5 XLR Kabeln: Voc, Bass, Headset, 2x In-Ear
     
  12. Martman

    Martman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.20   #252
    Das wäre für mich schon wieder ungeeignet bei 6 m Kabel zwischen den Keyboards und meinem Rack (bisher gehen die Kabel von den Keys auf der rackabgewandten Seite nach hinten und dann hinter mir entlang zum Rack, statt den direkten Weg zu gehen, weil der direkte Weg durch meinen Durchstieg führt).

    Gebündelt habe ich momentan nur mit den Klettverbindern, die bei neuen Kabeln beiliegen, und das auch nur etwa alle 50 cm.

    Mich nimmt das deshalb wunder, weil die Kombination aus 230 V 50 Hz und asymmetrischen (und daher einstöranfälligen) Audioleitungen in einem Multicore etwas kritisch ist. Mit ausschließlich symmetrischen Audioleitungen wäre das unkritischer, außer man verbaut eine geradezu mörderische Schirmung.

    Nicht umsonst heißt es, man sollte 230-V-Leitungen und Audiokabel voneinander entfernt verlegen und sie nur im 90°-Winkel kreuzen lassen.

    In einem Punkt, muß ich aber sagen, widersprechen Multicores bzw. Hybridkabel dem Gedanken der Clean Stage: Sie sind zu dick und lassen sich nicht gut verstecken, vor allem, wenn sie auf dem Bühnenboden liegen. Eigentlich müßte es maßgeschneiderte On-Stage-Multicores geben, die entweder durchgängig oder über bestimmte Abschnitte (je nach Bestellung) als Flachbandkabel ausgeführt sind, in dem die einzelnen Kabel oder gar die einzelnen Leiter (!) in einer einzigen Ebene nebeneinander angeordnet sind. Idealerweise hätten die Flachbandabschnitte Flügel wie das Tunnel Tape oder eine Kabelbrücke, damit sich das Kabelband weniger hart vom Bühnenboden abhebt, was auch die Stolpergefahr noch weiter reduziert. Diese Lösung müßte dann aber trittfest sein und sollte es auch aushalten, wenn man mit einem schweren Rollencase über sie fährt.


    Martman
     
  13. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 26.02.20   #253
    6m würde ich auch nicht am stück in den Wickelschlauch packen, aber alle 30cm so ein 10 cm Stück würde ganz gut gehen.
     
  14. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.02.20   #254
    Nein, eigentlich nicht - funktioniert in der Praxis seit Jahren hervorragend und ohne Brumm und Strögeräusche.
    Im Gegenteil: wenn Stromkabel und Signalkabel sich am selben Gerät wieder treffen, ist nicht zu große Nähe ein Problem, sondern die zwischen dem Strom- und dem Signalkabel eingeschlossene Fläche (klassische Brummschleife) - da tut man sogar gut dran, die so dicht nebeneinander zu legen, wie es geht.

    Wieviel Schirmung du bei unsymmetrischen Leitungen verbaust, ist relativ egal, weil die Schirmung ja das ist, was die Störung aufsammelt. Es ist aber in der Tat bei 50Hz Sinus und einem typischen 2- oder 3-adrig geführten Stromversorgungskabel nicht allzu großer Leistung (wir reden ja hier über Synths oder ein kleines Rack, bestenfalls einen Amp mit <100W) kein Problem, da schon das Stromkabel "symmetrisch" ist: in Nulleiter und "Phase" fließt ja der gleiche Strom jeweils in entgegengesetzter Richtung zu jedem Zeitpunkt. Das Magnetfeld hebt sich also weitestgehend auf. Wenn man da natürlich die 2kW Stufenlinse am Phasenanschnittdimmer dranhängt und jede Menge hochfrequenter Dreck mit drauf ist, dann sieht das anders aus. Daher kommt auch:
    ...das ist aber erstens heute mit DMX/LED-Wackellampen weitestgehend obsolet und zweitens nicht der Einsatzfall, von dem hier gerade die Rede ist.

    Es hat ja (außer dir) niemand von "unsichtbar" oder "verstecken" geredet oder das gefordert. Es geht ja um a) eine aufgeräumte Bühne und b) um Zeitersparnis, die man dann an anderer Stelle für optische Feinheiten nutzen kann. Und obwohl die MCs ziemlich dick sind: sie sind
    1) fast immer schlanker als das Kabelbündel, das sie ersetzen
    2) liegen sie aufgrund des Gewichts schön satt auf dem Boden bzw. machen elegante Kurven anstatt auszusehen wie ein Stahlschwamm (die dünnen Leitungen bzw. eine Vielzahl davon führt meist eher ein Eigenleben und will alle 10cm festgetaped werden) und
    3) ist es eben nur ein sichtbares Kabel.
     
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    Erstellt: 02.03.20   #255
    @.Jens weißt du zufällig ob es überhaupt für NF CMADs gibt? Mir sind nur Ursachenbehebung bekannt, keine Ferrite, CMCs o.ä. wie im HF.
     
  16. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.03.20   #256
    Nein, das wird auch prinzipbedingt schwierig. Weil erstens hier Nutz- und Störsignal im selben Frequenzbereich liegen (NF) und zweitens das Prinzip eines z.B. Ferritkerns mit sinkender Frequenz immer mehr Volumen erfordern würde. Es ist aber auch generell von der Ursache der Einstreuung her ein anderer Mechanismus, der bei einer klassischen Brummschleife auftritt als bei HF-Einstreuung. Und im Audiobereich lässt sich eben das Meiste mit symmetrischer Signalführung (kleine Pegel, lange Distanzen) und Potentialtrennung (DI-Box / LI) viel nachhaltiger beheben bzw. tritt bei Line-Signal über 2m Klinke in der Regel gar nicht auf.

    Im Übrigen ist das Wort "nur" da m.E. fehl am Platz. Ursachenbehebung ist immer besser als Symptombekämpfung - das ist nur im HF-Bereich manchmal nicht so einfach. Im Audiobereich hingegen (meist) schon. Zudem sind Ferrite naturgemäß recht spröde und damit wenig bühnen-/tourtauglich ;)
     
  17. phess90

    phess90 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.20   #257
    Vielen Dank für die Erklärung @.Jens . Als EMV-Elektroingenieur ist man manchmal gebiast. Ursachenbehebung ist auch bei HF immer das Beste. Aber wie du sicherlich wissen wirst besteht die Störemission aus Störquelle, Störkopplung und Störsenke. Und ich wollte die Chance nutzen gerade für die Störspannung meinen Horizont zu erweitern bezüglich NF. Gerade hier ist die magnetisch-induzierte (ungleich HF-induktive) Störspannung interessant, und damit kenne ich mich nicht sonderlich aus.
    Für die Mods, um OT abzukürzen: Nochmal @.Jens vielen Dank, für weitere Fachinformationen nähme ich dann PM.
     
  18. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.03.20   #258
    Weil es so schön in diesen Thread passt: aufgeräumt genug? Oder wären hier weiße Kabel besser gewesen? :D

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  19. Whiteman

    Whiteman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.20   #259
    Am besten wireless... :ugly:
     
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  20. JOKER

    JOKER Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.20   #260
    Ich bin neulich gefragt worden, "spielt ihr noch Kabel, oder habt ihr Sender für die Gitarren, die großen Bands spielen ja alle mit Sender!?" :ugly:

    Jetzt wird man als Band schon daran gemessen, ob man nen Kabel, oder nen Sender an der Gitarre hat. Frei nach dem Motto - "Die spielen noch mit Kabel, die Band ist bestimmt kacke!" :ugly:
     
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