Dau Frage: Tonrad-'Retrigger' ?

[Frrranky]

Hi, folgendes:

2 Klone, beide Roland + ein 'Klang Artefakt' welcher seit ein paar Jahren schon fuerchterlich auf den Zeiger geht und dem jetzt auf den Zahn gefuehlt wurde:

Orgel im Split-Modus oberes/unteres Manual
oben u. unten d. gleiche Ton (Frequenz): Spielen der Note unten erzeugt eine Art 'Retriggern' (nicht vollstaendig, aber ein 'Plopp' bzw. 'Doppelplopp' bei Anschlag/Loslassen aka Kontakt zu/auf) der oberen Note und umgekehrt.
Effekt ist weg bei Zugriegelstellung 0 und konstant bei 1-8.

s. mp3

Frage: bei echter TW auch d. Fall?

F

 

[Don Leslie]

Hi, folgendes:

2 Klone, beide Roland + ein 'Klang Artefakt' welcher seit ein paar Jahren schon fuerchterlich auf den Zeiger geht und dem jetzt auf den Zahn gefuehlt wurde:

Orgel im Split-Modus oberes/unteres Manual
oben u. unten d. gleiche Ton (Frequenz): Spielen der Note unten erzeugt eine Art 'Retriggern' (nicht vollstaendig, aber ein 'Plopp' bzw. 'Doppelplopp' bei Anschlag/Loslassen aka Kontakt zu/auf) der oberen Note und umgekehrt.
Effekt ist weg bei Zugriegelstellung 0 und konstant bei 1-8.

s. mp3

Frage: bei echter TW auch d. Fall?

F

Mit Sicherheit nicht beim Original (echte analoge Tonewheel-Orgel). Jedenfalls nicht so hörbar.
Theoretisch durch den Tapering-Effekt (Belastung der TW-Quelle durch den Signalweg), aber man müßte es mal messen.

Ein digitales Problem.

Trotzdem: erkläre noch mal genau, was Du machst. Passiert das nur im Split-Modus?
Du drückst einen Ton auf einem Manual und spielst denselben Ton auf dem anderen?

 

[Frrranky]

Merci

ja, analog (B3&al) war gemeint. Waere nicht auf d. Gedanken gekommen, zumal es bei Einstellung 'Transistor' auch - sogar heftiger - auftaucht, bis ich gestern aus ner Idee raus das Vorgaenger-Modell probiert hab...

Soeben getestet: tritt auch ein-manualig auf: 8", 4" mit Stufe 1 dazu, Oktave gepielt => plopp wird getriggert. Vermutlich Phasenanschitt.

Das gibt's doch gar nicht, dass das in 2 Generationen = 1 Dekade Orgenengine (ggf. auch noch davor, saemtliche VK8 ??) noch niemandem aufgefallen ist.

Beim Spielen hoert sich das an wie verstaubte Kontakte, beidhaendig wie - blumig ausgedrueckt - eine Art 'Pferdegetrappel'.

Seit der 'ersten Analyse' macht das endgueltig kirre (Hoer-Fxierung) - sogar im Bandproben-Laerm!

Was mach ma denn jetzt? Fass auf - mit Nebenwirkung, dass von denen, die bis jetzt gluecklich waren weil nix wahrgenommen, einige auch ein 'Hoer-Problem' bekommen???

Saubloed das ganze, echt jetzt.

F
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
oh, da haben wir uns ueberholt.

ja genau die gleicher Ton aka gleiche Frequenz. z.B. rechts C4 mit 8" - und links C4 mit 8" oder C3 mit 4". Oder umgekehrt
Und wie grad geschrieben heut morgen auch 'ein-manualig' getestet.

Kann wenn gewuenscht ein noch offensichtlicheres Tonbsp hochladen.

Hab v. Tonewheel Elektrik keinerlei Ahnung aber haette mir dort auch so einen 'phase cut' - Effekt vorstellen koennen (waer mir halt noch nie aufgefallen)

f

 

[Don Leslie]

Was mach ma denn jetzt?
...

Hab v. Tonewheel Elektrik keinerlei Ahnung aber haette mir dort auch so einen 'phase cut' - Effekt vorstellen koennen (waer mir halt noch nie aufgefallen)

Erst sollte es mal von anderen Besitzern des gleichen Modells bestätigt werden,

„Phasenanschnitt“ ist es vermutlich nicht. Das würde sich nur in einem Klick äußern.

Wir hören aber deutlich einen Lautstärkesprung vernehmen.

 

[Archivicious]

@Frrranky nu vergiss doch mal die ollen VR-Kamellen... Wie wär's denn mal mit einem Software-Editor für die Mojo61? Vielleicht kann man da ja auch die ganze Pracht des GSI-Gemini freischalten? Bitimbral... mit komplettem Effektweg etc... DAS ist die Zukunft....

 

[Frrranky]

Erst sollte es mal von anderen Besitzern des gleichen Modells bestätigt werden,

„Phasenanschnitt“ ist es vermutlich nicht. Das würde sich nur in einem Klick äußern.

Wir hören aber deutlich einen Lautstärkesprung vernehmen.

Der Effekt ist bei 2 Generationen, VR700 u. VR09. Unwahrscheinlich, dass ein 'Einzel-Fehler' an 2 Orgeln auftritt.
Lautstaerkesprung ist keiner: vielleicht meinst Du die Stelle, wenn der Dbar unten auf 8 steht, Wenn er auf 1 steht hoert man praktisch nichts mehr ausser den 'Retrigger'. Der ist uebrigens nicht immer gleich, daher passt das eigentlich schon mit dem Phasenan/abschnitt.

Anbei 'Transistor' Bsp., 3 Teile: oben konstant C, unten zuerst 1 Oktave tiefer (=OK), dann G (=OK), dann gleicher Ton C (='Retrigger') . Zugriegel f. unten wird jerweils raus/reingefahren.

Also nochmals: das tritt bei echter TW definitiv nicht auf?

 

[Don Leslie]

Erst sollte es mal von anderen Besitzern des gleichen Modells bestätigt werden,

„Phasenanschnitt“ ist es vermutlich nicht. Das würde sich nur in einem Klick äußern.

Wir hören aber deutlich einen Lautstärkesprung vernehmen.

Sorry, hatte übersehen, daß es in 2 Modellen (unterschiedlicher Generation) auftritt.

Bei echter TWG niemals.

Hast Du es mal mit einem Firmware Update versucht? Bist Du mal in einschlägige Foren für diesen Orgel Typus gegangen?

 

[Frrranky]

Hi,
Danke erst mal.
Firmware ist bei beiden aktuell
Foren: kenn ich quasi in-auswendig, da gibt's nix. Habs dann vor 1-2 Monaten in einem Forum angesprochen: Reaktion eher Schulterzucken: 'ja, hoer ich jetzt auch, stoert mich aber nicht'.
Speziell bei mehrstimmigem Spiel ist das aber uebel, wenn man rechts einen Akkord haelt u. links spielt, hat man ein regelrechtes 'Gehoppel' im Akkordklang.

Werde wohl, sobald wieder moeglich, das auch bei Nord- u. Hammondclones etc testen u. es in nem Roland-Center vorspielen (erwarte mir aber nichts davon).

 

[happyfreddy]

Steuer doch den Clone mal per MIDI an ob sich da derselbe Effekt einstellt.
Wenn ja kann es mit der Soundengine bzw der Polyfonie zu tun haben.
Wenn nein kann es nur ein Problem mit der Tastaturelektronik und deren Abfrage sein.

 

[Frrranky]

QUOTE="happyfreddy, post: 9113250, member: 226770"]Steuer doch den Clone mal per MIDI an ob sich da derselbe Effekt einstellt.
[/QUOTE]

ok, kurz midit => gleich. Was zu erwarten war.
hier nochmal 'provoziert' wie sich das anhoert. Voellig kaputt.
Oder uebertreib ich und hoer die Floehe husten???

 

[happyfreddy]

Wenn es per MIDI den selben Effekt ergibt, liegt ein Fehler
in der Software vor
Im Gegensatz zum HX 3 , wo alle Töne ständig freilaufend vorhanden sind und nur
durch Tasten/Midi geschaltet werden, werden hier die zu erzeugenden Töne erst bei
Tastendruck BERECHNET noch dazu abhängig von der jeweiligen Zugriegeleinstellung.
Zu prüfen wäre hier noch ab welcher Zugriegelposition ( 1 - 8 ) der Effekt hörbar auftritt.
Geringe Einstellungswerte würde ich hier auch vermehrt verstärken um den Fehler zu beurteilen
Dies dann auch bei allen vorhandenen Fußlagen und zwar einzeln.

Vermutlich wird die Software hier auf eine auszulesende Datentabelle zurückgreifen die auch
nur einmal im System vorhanden ist und von beiden Manualen benutzt wird.
Da der Effekt nur dann auftritt wenn
a) dieselbe Fußlage betroffen ist
b) nur dann wenn vom zweiten Manual auf diese Tabelle zugegriffen wird
ergeben sich für mich hier Konfliktsituationen im Timing der Software.
Würde jeder eingestellte Sound eines Manuals aus einem Zwischenspeicher heraus gespielt,
kann währenddessen das zweite Manual ungehindert auf den Datensatz zugreifen.
genauso im umgekehrten Fall wenn auch das zweite Manual aus solch einem eigenen
Zwischenspeicher spielt.

Da es sich um ältere Geräte handelt wird ein Hersteller hier nur mit den Achseln zucken
und auf neuere Geräte verweisen.

Wenn es jedoch für diese Geräte Updates gab könnte man eruieren ob dies auch bei älteren Versionen
sich genau ( bescheuert) angehört hat.
Wenn nein besteht für den Hersteller hier dringend Handlungsbedarf, da dieser Fehler anscheind erst
eingearbeitet wurde bei den letzten Updates

 

[Frrranky]

wie oben schon geschrieben:
- "welcher Zugriegelposition ( 1 - 8 ) der Effekt hörbar auftritt" : ab 1 (also Zugriegel 'an') der 'Trigger-Taste', unabhaengig von 1-8 ist Intensitaet d. Effekts bei der 'getriggerten Note' gleichbleibend
- nicht Fusslage, sondern der selbe Ton (Tonewheel, Pfeiffe, wir auch immer): z.B. 16 + 8 ebenfalls, wenn mit 1 Oktave Unterschied gespielt
- tritt auch auf einem Manual auf, spielbedingt aber nicht so penetrant
- VR09 (VR730) IST das aktuelle Orgelmodell (VR700 d. Vorgaenger)
- Firmware: wird schwierig, noch Orgeln mir Ur-FW zu finden

Es gibt bei der Geschichte noch ein paar mehr Facetten, das prosaisch zu beschreiben sprengt d. Rahmen, vlleicht ist eine Graphik einfacher (s.u)
Das Bild das sich f. mich ergibt:
der 'Plopp' ist klanglich identisch mit dem normalen Drueck-Loslass-'Plopp' (Phasenanschnitt) einer Taste, also im Prinzip d. 'Key-klick' (ohne zugemischte Klick-Simulation).
was man hoert ist: 1. Taste/Ton gehalten => 2. Taste 'restartet' Ton 1. Es gibt keinen Volumensprung, aber Phasensprung ('Key-Click')
Ob das jetzt Wavetables sind, Samples, Modeling, SuperNatural usw weiss ich nicht.

"Hersteller=>Handlungsbedarf ": Sehe das auch als (weiteren) fundamentalen Bug in der Orgelengine. Die Erfahrungen mit dem Roland Support sind aber mittlerweile Niveau Slapstick

 

[happyfreddy]

War mir schon klar, daß hier die Tabellen für jeden Ton abgelegt sind.
Genau das wird durch Ansteuerung in verschiedenen Fußlagen deutlich.
Bei geraden Fußlagen ist dies einfach herauszufinden da in entsprechender
Oktavlage die Tasten zu suchen sind. Bei Quint / Terzlagen ist dies jedoch auch der Fall
wo dieselbe Frequenz halt nicht zB auf einem C sondern auf einem G liegt.

Wie nun die Software ausgelegt ist - vermute hier mal Signalprozessoren - wird man nicht erfahren
(können oder dürfen) . Nur wenn hier ein offensichtlicher Bug drin steckt ist das ein Manko für das der Hersteller eintreten muß, weil es nicht dem entspricht was der Kundschaft an Eigenschaften
des Produktes mitgeteilt wurde.
Daß von Firma Roland nicht viel zu erwarten ist habe ich bei anderer Gelegenheit auch schon
festgestellt
https://www.musiker-board.de/threads/roland-kp-24.689302/

Nur in dem Fall hier bei einer Soundengine ( Software) ist jedem, der sich mit solcher Thematik
auskennt die Hände gebunden.

Alternativ bleibt somit nur die Verwendung von zwei solcher Soundengines je eine für jedes Manual.

Reichlich Aufwand um Fehler eines Herstellers auszumerzen.........

 

[Frrranky]

ach so, das meinst Du mit 'Tabelle' Genau, und mit den 5 1/3 usw funkt. das genauso.

2 Keyboards. Hm. Gibt dann 2 unterschiedlich laufende Lesliesims - the juengere der Orgeln hat ja noch 'Twin Rotary' Effekt, macht dann 'Quad' - wow, das wird mal ein Klangteppich
Alternativen...
- fressen (wie schon so einiges), Ohren zu und durch. Sich sagen: die paar Solos wird Mann selbst schon ueberleben (Ohrstoepsel?) - und die Leut hoeren's eh nicht.
- SK-1: sind halt 2 kg mehr und alles andere als frisch (10 Jahre?)
- SK-Pro: voll angefixt. Aber f. mich zu viel des Gefummles mit den 9000 Einstellungen

Roland ... jo, genauso so. Eines muss man der New-Roland-Gen in Support. u. Entwicklung aber lassen: sie haben Sinn f. Humor

Danke Euch beiden

 

[Frrranky]

Hi,

Nachtrag: ein schlauer Kollege aus UK hat es auf seiner VR09 auch nachgestell mit der schlauen Idee einfach die Amplitude anzuschauen.

oben: C gehalten + irgend eine andere Note ausser C gespielt (hier G)
unten: C gehalten + gleiches C auf lower manual gespielt. Das gehaltende C wird kurz unterbrochen. Und klar, der Amplitudensprung erzeugt den Knacks = Key click.

 

[happyfreddy]

Aus der unteren Grafik läßt sich sogar die Zeit der Software Zugrifsroutine
auf ein und dieselbe Datentabelle ermitteln. Selbst dieser kleine zeitliche
Abstand variiert obendrein noch was man beim letzten Übergang von
C auf C+C erkennen kann gegenüber denen davor.
Besser kann man einen Software Bug seitens des Herstellers nicht dokumenteren.

 

[Frrranky]

Nuja, hab noch keinen Soundprozessor programmiert u. daher keine Ahnung wie das intern angegangen wird. 'Tabellen', parallele virtuelle-TW Prozesse... k.A.
Laut Roland basiert das 'SuperNatural' auf folgenden Schluessel-Technologien: CoOol, Kreat, Phantaztik, Ameizing, MooustRealistik und SuPeriour.
Da stellt sich die Frage, wo man den Bug suchen muss : im Ameizing-Algorithm, oder im Kreat-Process, oder doch in der CoOol-Routine ?

Anm:
1) die Unterbrechung variiert nicht nur zeitlich. Es gibt Stellen, da ist f. 4 msec der Ton weg (Ampl. = 0). An anderen Stellen laeuft er f. ein paar msecs konstant auf 1/5 Volumen, bevor er wieder 'aufnimmt'.
2) einen 'inversen' Effekt hab ich noch gefunden... der normal bei einer einzelnen (repetierten) Note intrinsische Key-Click (besser beschreibbar als Key-Plopp) ist einfach weg, sobald der 2. Ton dazu gespielt (gehalten) wird.
3) nicht-Orgelklaenge sind bugfrei

Sobald moeglich gehts mit der Gschichte zu den Roland-Fuzzis bei Session/FFM. Vielleicht geschieht das praktisch Unmoegliche und es gelangt doch in deren Bug-Tracking (falls sowas bei Roland ueberhaupt existiert...)

 

[happyfreddy]

Ich glaub da nicht mehr an irgendwelche Wunder, schon garnicht bei
Roland.. Du hast hier ein älteres Key mit einem erst eben entdeckten Fehler.
Nach solch alten Kamellen kräht heute kein Hahn mehr und genauso
wird es mit Dingen sein die heute neu und in einigen Jahren very old sind.
Entdeckst Du einen gleichen / ähnlichen Fehler bei einem aktuellen Key
von Roland hast etvl eine Chance - aber nur für die Bugbeseitigung des NEUEN
AKTUELLEN Keys. Ausreden daß dies bei älteren Modellen nicht mehr machbar ist
sind mehr als schnell gefunden - verlaß Dich drauf

 

[Frrranky]

natuerlich hast Du recht Fix f. das derzeite Modell wird's keinen mehr geben (da steht schon laenger einiges mehr in der Pipeline ... und steht... )
Aber vielleicht baut das R wenigstens in zukuenftigen Orgeln aus - sollten sie ueberhaupt nochmal im Orgel-Markt aktiv werden.

 

[happyfreddy]

Zumindest wird es für den europäischen Markt keine Orgeln mehr
seitens Roland geben. Schade eigentlich denn mit der Roland Atelier Serie hatte man
das Spitzenmodell schlechthin. So ziemlich der einzige der diese Orgel in allen Feinheiten
präsentieren konnte ist und war " the one and only " Hektor Olivera



Daß man auf diese Weise mit der Abkündigung der Produktion an Orgeln auch geniale Spitzenleute an der Orgel wie Hektor Olivera von heute auf morgen BROTLOS macht zeugt nur von sozialer Weitsicht. Gerade Roland hat Hektor in der Entwicklung dieser
Orgel mehr als nur gute Worte zu verdanken. Sein Urtiel war für Roland schon maßgebend.
Egal - kaum war das Ende von Roland Orgeln publik war es abzusehen daß sich auch
Hektor nach Alternativen umgesehen hat


Warten wir einfach mal ab was nun wird.
Auffällig jedoch daß neben Roland auch Hersteller wie Lowrey die Produktion
eingestellt haben. Yamaha* baut zwar noch Orgeln jedoch nur für den Asiatischen Markt.